smile
1: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 02:45:53.86 .net
日本、平家、源氏はどうなっていたのでしょう。

2: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 06:17:57.58 .net
頼朝やその兄弟がその時点で殺されても治承の乱は起きる。
ただし他に挙兵した勢力には頼朝のような政治能力を持つものと義経のような軍事的天才能力を持つものがいないので六年で乱を終結させることはできない。
清盛の死去と養和の飢饉でこの国は百年近く混乱したと思う。

3: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 09:53:21.65 .net
残念やけど、平家政権はそれでもダメやったと思う
そもそも平家政権にしても源氏政権にしても、支持された理由は
公家政権に対して不当に差別された武士の利益を代表していたから
であるのに、平家は政権を取ったあとは公家的な方向に進んでいった
よって最終的には支持層である武士は離れて行ったと思う

4: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 16:12:07.07 .net
源氏にも足利や武田がいるからな

5: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 17:21:03.05 .net
木曾義仲が都に上るあたりまではあまり変わらないんじゃね。乱暴狼藉でひんしゅくを買う
義仲を誰が追い落とすか。

6: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 17:32:22.83 .net
何せ僅か五年で壊滅した皇畿近州之嬰児だからなあ。
統一政権が確立されないまま第二、第三の木曽丸が現れたとしても畿内は草刈場だろう。
そんな状況で蒙古が襲来してたら日本終了。

7: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 20:38:17.96 .net
平家は一度は木曽に追い出されただろうが、水島以降の木曽の自滅で結局は
京都に戻れたと思う。

あと、平宗盛だが、徳川秀忠に似ていたと思う。戦争は下手だが、内政能力は
そこそこあったと思う。だから、六波羅幕府がしばらく続いたのではないか?

9: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 00:21:27.34 .net
>>7
都に戻れても各地方の反乱は鎮めきれなかったと思う。
良くてせいぜい室町末期の将軍状態になるのがせいぜいだったのでは?
>>8
たぶんそんなとこだと思う。
ただ、この状態を元寇まで引きずっていたらと思うとぞっとする。
あと意外と力をもっている寺社がどう動くかで意外と展開が変わったりしていたかも。

8: 日本@名無史さん 2014/07/06(日) 23:25:11.09 .net
頼朝がいなければ、東国政権はあれほど成長はしなかっただろう。
武田信義・安田義定・志太先生義広などでは難しい。

平家は木曽義仲によって、いったんは都を追われるが、その後、都を奪還、
西国を支配下に置いたまま、東国の独立勢力と拮抗した状態が続くだろう。
平家・東国武士・奥州藤原氏による勢力均衡が続くのではないか。

11: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 00:50:54.13 .net
>>8
その独立状態って東国だけではなくなると思う。
九州の挙兵勢力も独自の政権をつくったかもしれないし
四国も状況によってはどうなったかわからない。
戦国時代に近い状態になってたかも。
信長みたいなのが現れるのは奇跡みたいなもんだから泥沼が続いたんじゃないだろうか?

10: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 00:44:52.43 .net
挙兵したのは源氏だけではないのだから均衡状態なんていずれ崩れただろう
摂関家や朝廷もいつか動く

13: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 15:52:55.97 .net
頼朝がいなかった場合、坂東で一番のカリスマ家ってどこ?

14: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 18:44:40.06 .net
武田とか佐竹とか上総とか千葉とかじゃねぇの

15: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 18:48:11.55 .net
京都落とすのは楽勝だけど維持するのは難しい。

16: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 19:14:18.69 .net
洛外って死体だらけじゃなかった?
平安時代も
守るなら奈良の方が楽なのにな

17: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 20:35:55.62 .net
問題は頼朝ではなく後白河にあるからな
あのおじさんが意味不明なことやってるうちは何をやっても駄目

18: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 20:52:42.84 .net
案外崇徳天皇が院政したら変わったかもな

19: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 20:58:28.84 .net
藤原秀衡はどう動くようになるんだろな

20: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 22:19:31.21 .net
義経を保護するのは変わりないけど、義経が誰の所に参陣するのかが謎。

31: 日本@名無史さん 2014/07/08(火) 23:29:41.87 .net
>>20
義経がどこかに転がり込んだとしても受け入れる方に使い道が無かったと思う。
義経が宇治川、一の谷で活躍できたのも「頼朝の弟」というブランドで頼朝の代官で指揮官になって実力が発揮できたわけで。

頼朝以外のとこへいっても謀叛で死んだ男の息子という価値しかない。
(頼朝の家系が源氏の嫡流というのは後づけの価値観)

32: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 04:48:30.77 .net
>>31
源氏一門は嫡庶の出自に関わらず強い者が嫡流になっていた経緯がある
義経に才能が有れば他の源氏一門のところでも挙兵はできたんじゃないか
父親を殺されている木曽義仲でも挙兵できたくらいだ

34: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 06:13:52.87 .net
>>32
義経が独自に挙兵するとしたらどこだろ?
他の源氏のとこ行くとしても数多くいる源氏の中の一人に過ぎないから頼朝以上に取り立ててくれるとこないだろうしなあ。(戦に出してもらわないと軍才発揮できない)

>>33
坂東には義仲、武田が乱入。新田中立。源姓足利はどこかに吸収。
常陸は佐竹と志田が対立。
目代を追い出したい&佐竹をぶっ潰したい千葉と上総がどこかに入る。

上野から義仲が入り込むが新田がどう動くだろうか?
伊豆駿河遠江は地理的に武田安田。

周りから色々な勢力がくるが頼朝の基礎地盤となった武蔵相模がどうなるかわからない。

35: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 07:36:49.81 .net
>>34
木曾義仲が挙兵した時点での軍勢は育ててくれた中原氏が中核。
義経が独自に挙兵するには藤原秀衡の後援が必要だけど秀衡にはその気が無かったので無理。

26: 日本@名無史さん 2014/07/08(火) 08:30:59.26 .net
奥州藤原氏はもう少し長続きしたと思う。
平家としては、納めるもの納めてしおらしくしてれば
どうこうする気はなかったみたいだし。
奥州が義経を祭りあげて挙兵したかも。

29: 日本@名無史さん 2014/07/08(火) 20:44:46.61 .net
>>26
頼朝挙兵から義経受け入れの間、
奥州藤原はあまり動いていない。
ただし、会津に勢力を保持している城氏(越後)をボコッたり
佐竹(常陸)をこっそり受け入れたり
「毛越寺」は毛の国(=上野下野)と越の国(越後など)への勢力伸長を願って建てた説があるなど
どさくさ紛れに隣接地域に勢力を伸ばす可能性は無かったとは言えない。

33: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 05:28:56.17 .net
関東は誰も動かなかっただろうね
関東をまとめられる器の持ち主がいないし
多くの豪族をまとめ得る独立勢力というと
やっぱり奥州藤原氏しかいない

36: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 08:14:08.47 .net
後白河さんが、頼朝がいない状況であればどこの誰を平家および義仲への牽制として
登用していたか、にかかってるよな。

37: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 11:31:45.28 .net
平家が続いてたとして、平家で元寇に対応できたのかな。
むしろ元に与力して平家、朝廷を転覆しようとする輩が
出てきてたかも。

64: 日本@名無史さん 2014/07/20(日) 02:58:56.63 .net
>>37
モンゴルにそれだけ有能な人材がいれば日本どころか中国が亡びますがなw

67: 日本@名無史さん 2014/12/03(水) 08:07:17.13 .net
当時のモンゴルじゃ清のように深く根を下ろした中国支配は無理だろう
地形や人口から考えてホラズムに対して行ったような皆殺しによる征服も無理
モンゴル人自体は海戦はド素人なのでまっとうな人員を選んで海戦の準備や指揮をやらせるのも困難
モンゴルによる東アジア支配はモトから無理があったんじゃないかな

38: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 23:38:24.28 .net
後白河の発想は落とし所をまったく考えてないがゆえに結果が分からない
頼朝がいなかったらその辺の適当なのを捕まえてきた可能性もある
でも清盛さえ生きてれば清盛の対後白河姿勢は一貫してたから、
東国勢力が結集しない限りそのまま押し切ったかも知れない

44: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 13:40:23.09 .net
>>38
後白河はあれでそれなりに天皇家にとっての最善の策を考えてはいる
あと無駄な殺生は嫌いで意外に穏健派
平家に対してだって安徳天皇と三種の神器を返しさえすれば
無駄な追及をするつもりはなかった
平家を滅亡させたのは完全に源氏の都合

40: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 02:25:22.73 .net
当時精強な軍事力持ってたのはやっぱり奥州か甲斐源氏ぐらいしかないよな
でも両方共自分が矢面に立って血を流すタイプではないよね

41: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 02:31:31.55 .net
>>40
精強で、必ずしも平家に従順ではない、に訂正。
家格から見ても院の直属軍たりうるのでは。

46: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 18:18:06.37 .net
>>40
当時東北屈指の猛将として都でも評判だった父太郎こと国衡は畠山重忠(あるいは和田義盛)に追い回された挙句射殺されてる。
歴戦の坂東武者と比較したら平和ボケした東北武士などひよっ子同然だよ。

武田は・・・毛並みの良さだけだろう。

42: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 02:56:41.32 .net
秀衡ならともかく、泰衡はヘタレでは?

43: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 05:44:47.83 .net
>>42
相続後一発目の相手が政治超人の頼朝では相手が悪すぎるだろうw
 http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1404582353/