1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:35:08.83 ID:e9ldt5vVr.net
何も無い所から這い上がった秀吉
自分一代で終わらせなかった家康

no title
no title

3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:36:50.37 ID:e9ldt5vVr.net
難しい所やと思うが

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:37:30.75 ID:ar+wGlBR0.net
失禁vs脱糞

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:38:34.24 ID:e9ldt5vVr.net
>>4
失禁てなんや

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:42:00.61 ID:yHZeboOb0.net
>>6
秀吉はくたばりかけのときよくションベン漏らしてたらしい

17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:43:25.23 ID:e9ldt5vVr.net
>>11
小便抜きに晩年はマイナスポイントやな

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:38:25.74 ID:IeOQCJ3Kr.net
家康は日本史上最高クラスの有能だと思うが

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:40:23.92 ID:e9ldt5vVr.net
>>5
偉大さは分かるが、偉業さから秀吉も捨てがたいわ

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:42:21.04 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>8
弟が死んでからがなあ

7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:38:37.58 ID:zOaCcCw/0.net
秀吉かな

9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:41:04.24 ID:3kPzB2y60.net
家康やな
自分の後の事も考えられるというのは凄いで

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:42:04.06 ID:e9ldt5vVr.net
>>9
やっぱそうかもな…

14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:42:24.02 ID:DAd8Zc4m0.net
今川が桶狭間でやらかさなくても家康独立したんやろか

21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:44:52.23 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>14
いずれはともかく、しばらくは今川の下で尾張を攻めてたろ

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:43:01.01 ID:QYU9XAyja.net
天下統一までの秀吉>秀吉没後の家康>>>>>>>>>>末期秀吉

16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:43:20.02 ID:tcS/00t90.net
百姓から天下人になった日本史上でも空前絶後の英雄と
史上稀に見る長期的な安定政権の礎を築いた糞喰漢の熱い戦い

まあ秀吉がどれだけ凄くても所詮は自分の才能だけやし
池沼でも将軍が出来るようなシステムを作り上げた家康やな

18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:43:34.65 ID:ly7ywqga0.net
徳川治世260年がすべて家康のおかげと思われてるのはなあ
綱吉の時に徳川宗家潰されかかったのに

29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:46:56.26 ID:3kPzB2y60.net
>>18
さすがに全てが家康の功績とまでは思ってるやつ少ないやろ
土台を作ったいうことや

19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:44:01.57 ID:iPD50KVe0.net
ホトトギスが鳴くのを待つのは誰にもできるが
ホトトギスを鳴かせるのは至難の業なんやで

20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:44:36.33 ID:Vy824xzU0.net
ダルとマーどっちがすごい?みたいな話やろ、これは

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:46:30.10 ID:QYU9XAyja.net
>>20
才能のタイプがかなり違うから松井と黒田どっちが凄い?みたいな感じやと思うで

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:47:06.81 ID:e9ldt5vVr.net
>>20
そう考えると個人的には家康やな

22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:44:55.78 ID:BTXE4UZi0.net
江戸幕府存続は後継のおかげだぞ
脱糞ニキは毛利島津の処分を誤って瓦解の遠因を作ってる

26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:46:04.81 ID:/le8ujY/0.net
>>22
200年後のことを家康のせいに出来る精神

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:45:46.42 ID:h9uxy9+C0.net
最初は英雄じゃなかったけど、最終的に英雄になったってのがワイの家康の評価や
本能寺の変のあとに天下をとれたとは思えん

24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:45:49.95 ID:miVbB7vc0.net
日本史上家康より有能っておらんやろ

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:47:00.24 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>24
せいぜい頼朝くらいかね

45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:50:18.74 ID:Vy824xzU0.net
>>31
秀吉「じゃあその頼朝よりすごいワイの勝ちやな、この勝負」

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:47:48.26 ID:Sgh0z5hBC.net
秀吉は早めに優秀な息子を産んでいれば又違っただろうな
嫡男さえいれば、とち狂う事も無かっただろう

35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:10.24 ID:Vy824xzU0.net
全盛期のキレキレっぷりがやばい秀吉
脱糞以降は致命的な失態もなく安定していた家康
タイプが違う英傑やろ

36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:28.90 ID:j8mn1LKBK.net
秀吉
家康の方が有能ならひざまづいてなどいない

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:34.12 ID:7o7+ca7A0.net
でも農民から太閤ってやっぱすげーわ

52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:27.65 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>37
農民だったかどうかは意見が別れるところ

38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:48:38.69 ID:wpD1Dc5c0.net
世界史的には秀吉
家康は徳川のことしか考えてなかったよーな

40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:49:04.02 ID:hOObvDfaM.net
才能だけなら秀吉やろ
でも跡継ぎをしっかり作れなかった時点で
秀吉=奇跡の大活躍で記憶に残るも故障して終わり
家康=気がつけば200勝投手
って感じやわ

53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:28.90 ID:e9ldt5vVr.net
>>40
松坂と山本昌みたいな感じかな

42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:49:39.44 ID:KpPC/Nfk0.net
晩年の朝鮮討伐はマイナスポイント高いわ
種なしも痛い

47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:50:22.43 ID:wpD1Dc5c0.net
朝鮮出兵も残虐だが世界的にはあの程度のことは行われてたよね
まあ失敗しちゃどうしようもないが

50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:15.79 ID:hOObvDfaM.net
家康は信長と秀吉おらんかったら
あそこまで洗練された統治できたか怪しいけど
良いものはあっさり受け入れて
さらに改良して適用するとか
日本人らしいと思うで

51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:22.49 ID:BrXTSTEg0.net
秀吉のド派手癖は文化を振興させるんだよなあ
日本人がケチっぽいしみったれた性格になっていったのは脱糞のせいやろ

94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:59:40.43 ID:byR7XQF/0.net
>>51
おは司馬ニキ

56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:51:45.56 ID:NpGtHGFL0.net
世が世ならなんJ民は全員手討ちやろなあ
神君を揃いも揃って脱糞ニキ呼ばわりはアウトですわ

61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:53:33.16 ID:H27Ad7XL0.net
>>56
やっぱ神君が脱糞したと本に残したニキ最強だわ

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:53:07.98 ID:e9ldt5vVr.net
晩年かやっぱ

65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:54:33.08 ID:Sgh0z5hBC.net
家康は運も相当味方してるからなぁ
秀吉は足軽から(というのは本当は違うらしいが)始めて
困難な局面の殆どを自分の才覚で乗り切っている。
家康と秀吉を逆の立場にしたとして、本能寺の時点で家康が
中国軍の総大将まで上り詰めているとは思えん。

但し、野戦指揮能力では家康の方が上。

66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:54:39.31 ID:kqwWFy3/a.net
信長>>>家康>ひでよしくらいやろ

71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:56:08.19 ID:F66sMdY60.net
家康を走力あげて潰そうとしなかった秀吉の方があかん

81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:15.21 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>71
懲らしめようとしたら負けてるやん

91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:59:28.25 ID:F66sMdY60.net
>>81
小牧長久手なんて微妙な時期に戦わないで
朝鮮攻める前に日本中の大名集めて徳川集中攻撃したらよかったんや

102: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:01:29.38 ID:e9ldt5vVr.net
>>91
流石にそんなゲーム感覚な訳無いやろ
家康は周りに良い顔するの上手いし、それが関ヶ原で効いたんやぞ

126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:21.01 ID:Sgh0z5hBC.net
>>91
そもそも小牧長久手があったから家康は東国に封じられて
秀吉の天下となったわけで
小牧長久手無しで、家康も三河に健在な状態だと、調略合戦で敗れて
10何年か早く関ヶ原で秀吉が敗れてる可能性もあるんちゃうか

154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:22.83 ID:alVrBxUj0.net
>>126
三河遠江駿河甲斐信濃の五カ国+関東抑えた北条のバックアップやからな
端を切り取るのは出来ても息の根止めるのは無理やろ

73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:56:25.17 ID:KpPC/Nfk0.net
やっぱりノッブが一番やな

76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:56:40.12 ID:BrXTSTEg0.net
信長と秀吉はカリスマが君臨して規格外れのことを成し遂げた感じがするけど家康はそんな気がしない
せいぜい大企業の部長が社内闘争の果てに繰り上がり昇格で社長になった感じ

77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:56:45.70 ID:fWQuTNPoK.net
有能なのは家康やろうな。
将来邪魔だと思う豊臣家を潰したからな。
秀吉だって無理すれば家康つぶせたバズなのに

85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:49.34 ID:BrXTSTEg0.net
>>77
まあノッブに色々と酷いことされてても健気に付き従う姿を見ちゃね

79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:01.45 ID:H27Ad7XL0.net
秀吉は自分は特に酷い目にあってないのに人に酷い事
しすぎやろ
家康は小さい頃からオッサンなるまで親族殺されまくり
だったが

93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:59:28.96 ID:e9ldt5vVr.net
>>79
秀吉は本当はかなり細心だったみたいやな
のくせ家康潰さなかったのは謎や

101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:00:55.47 ID:OXK+MBSi0.net
>>93
細心だから潰せなかったんだろ
一回局地的に負けてるし本当に敵対したら秀吉が生きている間に天下統一はおそらく不可能

家康は大胆だし秀吉は細心よ

142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:09:05.20 ID:Sgh0z5hBC.net
>>93
潰そうとしたけど潰せなかったが正解
それでODAの馬鹿息子を脱落させて、戦略的に家康を敗北させて東国に封じた
で、当時の常識だと、関東などと言う田舎に封じられたらもう田舎の大大名で終わるしか無かったが
家康が見事な統治で復活

155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:24.41 ID:F66sMdY60.net
>>142
鎌倉幕府があったり北条がいたりしても
やっぱり関東って武家階級から見ても野蛮人の跋扈する田舎って感じだったんか

194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:19:10.90 ID:Sgh0z5hBC.net
>>155
畑作るのも困難な湿地帯で、古代の富士山爆発の影響で火山灰大地だから
土地が痩せていてロクな作物が採れなかった
これは今でもそう。関東の野菜は栄養価がとても低い。京野菜がもてはやされるのも分かる

83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:26.39 ID:srixhYuJ0.net
家康は死に方が平和を感じさせるからセーフ

86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:57:49.39 ID:MW7zrir80.net
信長→戦国時代終結の筋道を初めて示した
秀吉→信長の後を受けて一旦は天下統一
家康→幕府が長く続く基礎を固め戦国の世に終止符を打った

95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 19:59:51.90 ID:MyKxiDqo0.net
どう考えても家康だろ
500年の平和と徳川30代将軍は日本史上でも最高の逸材だよ
信長や秀吉が小物に見えるくらいの傑物でこいつらと比較するのもおこがましい
信長や秀吉には江戸時代の様な時代を作ることはできんよ
すぐに戦乱の世に戻って第二第三の信長秀吉が短期的に大勢力になっては消えるだけ
先見性と保守性のバランスのとり方が天才と言っても良い

97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:00:06.11 ID:IeOQCJ3Kr.net
方向はちと違うが、どっちも信長の信望者なんよな

100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:00:32.76 ID:sh+ZNHyn0.net
信長も天下平定したら家康潰すつもりだったんやろな

153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:20.60 ID:Sgh0z5hBC.net
>>100
本能寺の時にはもう徳川を潰す気満々だったという説が有力らしいな
だからこそ本能寺の変家康黒幕説なんてのが出てくる
状況的に全くあり得ないのに

169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:13:56.63 ID:Vy824xzU0.net
>>153
本能寺のとき明智軍の末端の兵が
「なんや、今から徳川と戦うんか?」と思ってたってことは
そういう風潮はある程度できてたんやろうな

103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:01:33.72 ID:h9uxy9+C0.net
大谷「家康はじきに死ぬ」

なお

104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:01:38.58 ID:bCT+vG9U0.net
晩年で一気に差がついたな
ガイジばっかに知行あげるから
脱糞ニキの独壇場になってしまった

108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:13.77 ID:OXK+MBSi0.net
>>104
家臣の差やと思うけどな
家康も秀吉ほど暴君にはならなかったけど政治の中枢にいたかって言えば微妙やろ

本多と大久保が石田三成とかいう佞臣に比べて三回り位上やった

118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:25.56 ID:3kPzB2y60.net
>>108
優秀な家臣を持てるかどうかも才覚に入れてええやろ

145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:09:31.58 ID:alVrBxUj0.net
>>118
家臣が居るかは血筋やろ
家康なんてそれこそ内紛の芽を鳥居とか阿部が人質時代に摘んでたんやから

その家臣を活かしたのは紛れも無く家康個人の才能やけどな

122: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:05:46.68 ID:mTLTo+XSp.net
>>108
だいたい淀君が悪い

133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:07:24.50 ID:tOXgR1DQH.net
>>108
片方は腸の腐ったようなやつ呼ばわりされてもう片方は墓暴かれてるようなやつなのにな

139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:08:36.74 ID:OXK+MBSi0.net
>>133
でもどっちもぐう有能や
何よりこの二家が血みどろの争いしたのに徳川本家には火の粉を向けさせなかった事がすごい

武家を真っ二つにして徳川をアシストした石田三成とかいう最悪の宰相とは大違い

147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:09:52.71 ID:tOXgR1DQH.net
>>139
せやね
この二人が泥をかぶったのが大きいと思う

113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:42.90 ID:009a4fbz0.net
>>104
秀吉子飼いの武将のだらしなさよ
むしろクロカンを厚遇すべきやったな

106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:02:23.19 ID:YN6vS0qN0.net
脱糞は横からかっさらっただけのこそ泥のゴミ
こそ泥を戦をなくして平和にする(笑)とかいって正当化してんのがさらにむかつく

111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:37.27 ID:e9ldt5vVr.net
>>106
それは秀吉もやろ
織田の天下を盗んだやんけ

130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:50.83 ID:Vy824xzU0.net
>>111
そういうこと言い出したら結局キリがないんよな
信長で武力制圧し、秀吉で内部に亀裂いれ、家康のときに止めさしてようやく無力した本願寺の例が一番わかりやすいと思うけど
どの英傑も先人の積み重ねなしには語れない

107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:13.69 ID:exII6NIp0.net
ノブヤボだと秀吉大したことないので家康

109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:25.80 ID:byR7XQF/0.net
サルは天下とれたけど存続させることができんかった

112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:03:40.54 ID:mAsrdFQS0.net
家康が後まで考えられたとかいうけど結局それは寿命と身分の差やしなぁ

114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:10.80 ID:OXK+MBSi0.net
>>112
家臣の差やで

120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:05:13.09 ID:e9ldt5vVr.net
>>112
まず健康に気を使っていた時点で後先考えられていると思うが

117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:25.21 ID:StAWR8sD0.net
 さて、一族が秀次の首との対面が終わると、ひげ面の男が秀次の側室、於和子(おわこ)に近づき、抱いていた6歳になる秀次の長男、仙千代丸の首根っこをつかんできたのだ。

 於和子は身を後ろによじらせて、阻止しようとしたが、さらに伸びてきた男の手は子犬を扱うように持ち上げ、手足をバタバタさせる仙千代丸をやりでふた刺し。ぐったりとなった仙千代丸。この瞬間、周囲から悲鳴ともとれる叫び声がわき起こった。

 男はその場で遺体を捨てると、於和子は大事そうに血まみれの子供の遺体を抱きしめて泣き崩れた。このようにして4人の若君を殺害する。そして子供のうち最後に残ったのが9歳の姫君。

 土丸(つちまる)が処刑されたところで、次に自分の番がやってくるのがわかっていた姫は母親の於亀(おかめ)にしがみついたが、於亀は「10回ばかり念仏を唱えなさい。すると父に会えますよ」と諭した。

 母の言葉どおり姫が10回唱え終わると、例の男が近寄り、これまた例のごとく両手を合わせる姫の胸をふた突きした。さらに男は吹き出る血しぶきとともに痙攣(けいれん)を起こす姫をつかみ、川に投げ捨ててしまう。

 子供でも容赦しない手法におびえる一族は手を合わせて念仏を唱えるしかなかった。刑場を取り囲む人も顔は青ざめ、見に来たことへの後悔の念でいっぱいだったという。
http://www.sankei.com/west/news/140126/wst1401260080-n4.html

124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:10.11 ID:byR7XQF/0.net
>>117
??「ファッキュー秀吉」

119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:04:27.17 ID:mTLTo+XSp.net
豊臣の世が続いてたら日本は半分くらい西洋に支配されてたやろなぁ

129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:42.96 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>119
どうかな、秀吉もそのあたりはしっかりしてる

151: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:17.66 ID:mTLTo+XSp.net
>>129
大雑把にいうと豊臣は重商主義で徳川は重農主義やん
重商主義でいく以上南蛮の流入は止められんやろ
日の本の半分南蛮に取られるけど世界の海をまたに掛けて商売する商業国日本になってたと思うで

166: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:13:27.89 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>151
なるほど
秀吉が商業重視なのは間違いないからな

121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:05:24.04 ID:F66sMdY60.net
信長は明智に殺されなくてもそのうちこけて
天下統一なんてできさなそうな気もするから秀吉君は有能やったな
でもそのせいで連合政権っぽい感じになってしまった気もするけど

125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:12.65 ID:fWQuTNPoK.net
秀吉は農民の子だから将軍になれなかったのが痛かったな。
関白、太閤じゃなくて将軍だったら…

131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:06:54.76 ID:e9ldt5vVr.net
家康は長生きしただけというのは流石にアホくさいから止めて

134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:07:25.45 ID:bCT+vG9U0.net
まんこが政権にぎってる状態で戦争とかボーナスステージすぎる

137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:08:09.60 ID:StAWR8sD0.net
>>134
後鳥羽上皇「せやね」

135: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:07:30.04 ID:qh5HQFrh0.net
家康やろなあ
秀長おらん秀吉なんてガイジやからね

136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:07:34.61 ID:Dc9N6a/10.net
先に天下統一した秀吉ちゃうの

144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:09:07.91 ID:qh5HQFrh0.net
>>136
一時的に恭順したふりされてただけなんだよなあ

138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:08:26.59 ID:vWpCVp+70.net
秀吉は有能すぎて逆に無能になってしまったパターンやろ
真の無能はおかしな動きしてるやついても基本放置やし

家康は晩年に覚醒しすぎだろ影武者説信じたくなるやで

143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:09:07.76 ID:e9ldt5vVr.net
淀はホント無能
仇の豊臣潰したかったとしか思えん

150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:10:53.09 ID:c4sqHZKm0.net
秀吉より戦の強い家康

158: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:47.64 ID:tOXgR1DQH.net
>>150
戦だけなら秀吉やろ

164: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:12:44.03 ID:qh5HQFrh0.net
>>158
小牧長久手で家康に負けたやん

222: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:22:44.79 ID:Sgh0z5hBC.net
>>176
野戦での統率力は家康の方が上だと思う
それ以外は確かに秀吉の圧勝

159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:11:48.67 ID:5HgIZa0V0.net
秀吉ほどワンマンが長続きしない理由がこれほどまで詰め込まれてる偉人は中々居らん
逆に言えば名門がなぜ名門なのかも分かる

160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:12:16.90 ID:OXK+MBSi0.net
家康の強みは家臣
つまりお家の強み

松平家は麒麟児清康の夢がまだ残ってた家臣が多かったからみんな家康を本気でアシストしてくれたのが大きい
これが無くてコンプレックス抱えた秀吉を見ればわかる

183: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:16:40.87 ID:alVrBxUj0.net
>>160
今川の三河支配とかいう奇跡

長親筆頭の面倒な一族やら有力な国人が大人しくなった上に権力が家康に集中する形が出来とった
表立った内紛なんて一向一揆だけであとはせいぜい石川出奔と信康処刑とか家中が平和すぎるわ

161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:12:17.16 ID:+aOhjPAF0.net
両方とも偉大過ぎてこればっかりは決められん
すまんな

162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:12:19.63 ID:fKutEKeJ0.net
秀吉の天下統一は軍事的に屈服させたものが少なくて外様大名が力を持ってたから
彼らに配慮せざるを得ず、結果連合政権みたいになってしまっただけで
秀吉の死と関ヶ原・大坂の陣でライバルを落としていった家康も結局信長秀吉の敷いたレールに載っかってる

165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:13:25.78 ID:e9ldt5vVr.net
似た立場の本多と三成の差はあった気がする
本多正信は幕府の団結とか保身から自己主張を控えたのに対し、三成は事を荒立てたばかりだったからな

192: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:51.16 ID:alVrBxUj0.net
>>165
大した武勲無い上に一向一揆での裏切り者やしな
文治と武功で荒れそうな所を自分の身の程わかって動いてたから大久保との争い以外は個人的な嫌悪感だけですんどる

167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:13:30.93 ID:NP1hCDkj0.net
秀次粛清してグッバイやね

172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:14:16.32 ID:yk+thOWa0.net
秀吉の調略の旨さは半端ないよな
まともに戦で完全に潰したのって柴田くらいやろ
あとは途中で降伏させている

173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:14:38.65 ID:F66sMdY60.net
親類が少なくて種無しってのが秀吉は痛すぎやったな

174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:14:44.85 ID:OXK+MBSi0.net
家康はあれだけ戦国の真っただ中を生きたのに、一度として残虐な無益な事はしなかったのは名君やと思うよ
他に家康みたいな君主がおらん

秀吉は残虐だったから豊臣が滅びた

189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:23.90 ID:mTLTo+XSp.net
>>174
関ヶ原が起きたのは家康の横暴かつ傍若無人ぶりに不満が爆発したからやろ

195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:19:22.54 ID:OXK+MBSi0.net
>>189
不満が爆発(豊臣傘下の大半は家康に味方)

200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:02.95 ID:Vy824xzU0.net
>>189
ちゃうわ
このスレでも言われてるけど、関ヶ原は全部無能三成のせい
そもそも関ヶ原は豊臣VS徳川でなく、あくまで豊臣政権内の内部抗争であり
さらにいえば三成の方がクーデターを起こそうとした側

175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:14:58.33 ID:2vbITxt60.net
浅野さんみたいな豊臣に殉じてもええくらいの家が真っ先に豊臣を見限るあたり
サッルが死んだ時点で詰みって風潮はあったんやろな

179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:15:58.61 ID:qh5HQFrh0.net
秀長死んだあとの豊臣のガイジっぷりは半端ない

180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:16:08.89 ID:e9ldt5vVr.net
秀吉は子がない、有能部下全滅、三成を重用、朝鮮出兵と短所が致命的だったな

186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:17:54.84 ID:eXZxpxda0.net
>>180
三成ってボロクソに言われすぎじゃね?

249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:57.91 ID:Sgh0z5hBC.net
>>188
部下にするには物凄く優秀な人間だろう
文禄慶長の役で嫌われたのも、本来であれば秀吉に憎しみがいくところを
敢えて自分が嫌われ役をかった為だし(無論、本人の資質も大きいが)

206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:41.17 ID:3kPzB2y60.net
>>186
三成はバランス感覚なくて敵をつくりまくりやしな

182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:16:38.59 ID:NP1hCDkj0.net
クロダに天下譲ればよかったんやで

187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:22.47 ID:H27Ad7XL0.net
>>182
長政「内府様最高や!根暗親父の野望はポイーで」

185: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:17:39.08 ID:OjgBl/HtK.net
本人の有能さは猿が上な気がする
ただし種なしが全て台なしにした

191: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:18:44.21 ID:uM3qiqE90.net
家康秀吉なら五分やけど徳川家豊臣家やと33-4レベル

198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:19:44.79 ID:e9ldt5vVr.net
でも実際何で秀吉は家康殺さなかったんやろ
家康も隙見せない様にしたんやろうが、その点秀吉は秀長死んでるのに、朝鮮出兵とか秀次殺しとか逆に隙見せすぎや

214: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:21:27.34 ID:alVrBxUj0.net
>>198
殺そうにもやる機会無かったやろ
長久手の時には北条と手結んでたから三河より先は無理やろうし小田原攻めの時は隙見せてへん

217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:21:58.68 ID:MyKxiDqo0.net
>>198
殺さないんじゃなくて殺せなかったの
徳川は四天王クラスの家臣は全員武にも智にも秀でた名将揃いで家康のコピーと言っても良いし
三河武士は一人で他の武士30人分の働きをするとまで言われた人類史上に残る最強武士団
秀吉が潰そうとしてもつぶせないし下手すれば相討ちに追い込まれて世が大荒れ

202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:32.19 ID:gm6FcV4w0.net
秀吉+秀長やったら豊臣圧勝やぞ

203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:34.99 ID:nRDKXbJQ0.net
家康は本多忠勝とか榊原とか引き際良い家臣に恵まれてたよな
どうしても政治家文治派が偉くなる状況でなかなか反発が生まれなかった

204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:20:35.41 ID:drbpXKRI0.net
家康のすごいところは当時としてはめちゃめちゃ長生きした上に最後までボケなかったとこやな

237: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:24:39.86 ID:nRDKXbJQ0.net
>>228
秀吉は身分コンプか知らないけど名門の姫様ばっかり囲んでたからなぁ

216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:21:45.96 ID:XadpFFLe0.net
秀吉は千利休やクロカンを謀臣として手元に置いたまま汚いことをやらせときゃ良かったやろ
あの二人を遠ざけた辺りから晩年の失墜が始まってるやんけ

219: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:22:22.79 ID:0nYM7J7+0.net
繁殖能力が33-4で家康の勝ちやからな、それだけでダブルスコアよ

225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:23:12.37 ID:nRDKXbJQ0.net
>>219
子供生んだことある未亡人人妻ばっかりと繁殖してた家康さすがだわ

229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:23:47.57 ID:bCT+vG9U0.net
>>219
家康の女の趣味悪すぎだわ
ゲテモノばっかやんけ

236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:24:37.17 ID:OXK+MBSi0.net
>>229
サド女、知的熟女、ガチロリ
ええやん

254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:26:33.77 ID:alVrBxUj0.net
>>229
身分なんて関係なしで即ハメボンバーしとるしな

なお生まれた息子の扱いは酷い模様
ひと目見てくっさ!ブサイクやんけ!で遠ざけるとか酷すぎやろ

262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:45.46 ID:byR7XQF/0.net
>>254
松平忠輝とかいうせんごくのジャギ

235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:24:36.57 ID:e9ldt5vVr.net
三成の忠義を否定はしないが、あいつのした事は徳川の天下の後押しに過ぎん
勝ち目の無い戦で、無意味に事をでかくして本家を巻き込んだんだから

243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:15.25 ID:XadpFFLe0.net
>>235 
空弁当がなきゃ勝ち目ありまくりだったんだよなあ
宰相殿の空弁当(さいしょうどののからべんとう)は、関ヶ原の戦いにおける毛利氏の去就にまつわる故事。略して「空弁(からべん)」とも。

関ヶ原の戦いで、毛利軍は家康本陣の背後にある南宮山に布陣した。秀元は南宮山を降りて徳川軍の背後から攻撃するつもりであったが、先陣を務める広家が出撃に反対して道を空けないため動けずにいた。

毛利軍の背後に陣を構えていた長宗我部盛親の出陣要請に困惑した秀元は、苦し紛れに「今、兵に弁当を食べさせている」と答えた。そこから秀元の官位(参議唐名で宰相)をとって「宰相殿の空弁当」という言葉が生まれた。

250: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:58.75 ID:byR7XQF/0.net
>>243
空弁当やられてるじてんで負けや

257: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:05.46 ID:XadpFFLe0.net
>>250
空弁当は毛利のゴタゴタのせいやろ
輝元の統率がなってないんや
そして関ヶ原後に領地を大幅減らされる無能

265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:56.78 ID:OXK+MBSi0.net
>>257
統率がなってたらJKと三成にそそのかされたりしないんだよなぁ・・・

276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:17.16 ID:alVrBxUj0.net
>>257
そもそも毛利家中での味方が糞坊主しか居らんのに大将に担ぐなんてアホやってるから負けんねん
吉川と小早川で扱いに差を付けたのが尾を引いとるあたり秀吉も悪いんやけどな

256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:26:39.44 ID:eKbqFO2zp.net
>>243
カラ弁当やら小早川の裏切りやらは調略の結果の必然だからそれを度外視しちゃいかんでしょ

264: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:52.58 ID:e9ldt5vVr.net
>>243
いや、それ自体が家康の計略やろ
あいつが裏切って無かったから、家康はあんな布陣しなかったし

281: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:37.42 ID:XadpFFLe0.net
>>264
家康は小早川が裏切るまではめちゃくちゃ焦ってたという状況証拠があるんだよなあ
不確定要素を孕んだまま出陣したんや
勝ったから後付で言われてるけど関ヶ原は本当はどっちも見切り発進やで

292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:31:55.41 ID:2RC8dETJa.net
>>281
小早川の重臣3人は完全な家康派
そして家康からの監査役が小早川の陣に派遣されていた
そんな奴らが小早川秀秋本陣を取り囲んでいるのだから、秀秋には
東軍が完全敗北になりそうな状況にでもならない限り傍観→裏切り
以外の道はなかった

327: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:37:09.29 ID:e9ldt5vVr.net
>>281
関ヶ原で家康が焦ってたのは、裏切る予定の小早川が動かなかったからや
関ヶ原は実は通説と逆で、家康有利だけど、予想に反して思い通りに動いてなかったんや
むしろ形勢逆転狙ってたんは三成

299: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:33:00.31 ID:Sgh0z5hBC.net
>>243
何気に一番悪いのは吉川広家だよな
コイツさえ動けば普通に勝ってるのに、何故か家康のケツ舐めまくり
輝元との意思疎通の無さも酷いし
まあ輝元が無能すぎて、勝っても負けても地獄だから、無能者は無能者なりに家康政権下で
ぬくぬくと何もせずに生きるのが上策と考えたのかも知れ無いが

339: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:38:22.12 ID:B8H6U6IQ0.net
>>299
吉川は家康が有利と思ってたからな
毛利の人間だけに家を残そうと必死やったし
味方するから毛利の所領安堵してくれや、って約束してもらったから家康に味方すればどっちが勝っても毛利は残るんで問題なかった

なおその約束は反故にされた模様

347: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:39:50.40 ID:wbC91JvB0.net
>>339
そら家康からすれば「お前んとこの大将なんで西軍の総大将になっとんねん領地減らすわ」の口実あるもんなあ

365: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:42:50.11 ID:Sgh0z5hBC.net
>>347
輝元「出陣してないから許してちょんまげwwwwww」

240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:07.82 ID:qh5HQFrh0.net
秀吉は毛利と和睦しただけ
家康は毛利を大減封した
どっちが上かわかんだね

244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:25:21.18 ID:2uGoRr6a0.net
一族郎党も譜代も貧弱な豊臣政権は秀吉のワンマン経営が表れとるな
秀次くんほんま可哀想

259: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:27:29.43 ID:aYUd+PdW0.net
秀吉は朝鮮遠征があるけんね

やっぱ農民出の猿には荷が重かったんや
その点家康は帝王学に似たもん習ってきてるやろうしな

275: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:01.09 ID:PX7Uupeka.net
関が原は家康にとっても大きな賭けやしな
裏切りの約束なんてあてになるかわからんし

277: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:21.14 ID:F66sMdY60.net
三成&直江「東と西から徳川を挟撃しよう!」

こいつら本気で成功すると思ってたのかな

278: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:26.35 ID:OXK+MBSi0.net
直江の書状で「伊達と最上と佐竹は降伏するやろしみんなで江戸城攻め込むでw余裕やろw」って書いてあってホンマこいつはアホやなと思った

302: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:33:21.85 ID:IeOQCJ3Kr.net
>>278
うむ、直江は評価高杉
面白いから別にいいんだけどw

280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:29:36.04 ID:nRDKXbJQ0.net
関ヶ原は家康もやけど
黒田藤堂あたりも有能やったな

289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:31:18.46 ID:a5w6WPEi0.net
秀吉>家康>信長というイメージ

293: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:32:00.53 ID:0NY8jp+M0.net
野戦は家康
攻城戦は秀吉

355: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:41:30.28 ID:stEGPMkT0.net
>>293
クロカン大河はそんなイメージつけやったな

295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:32:31.74 ID:pb6GUMmW0.net
小早川は松尾山に陣取るとき元からいた西軍の武将追い出してるし最初から東軍につく気満々やろ

296: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:32:49.79 ID:fzlXqfHt0.net
いくら内応の約束取り付けててもいきなり包囲のど真ん中に陣を張る脱糞ニキってすげーわ

321: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:36:03.51 ID:a2xqSxA10.net
豊臣家は秀吉が有能でも人材難のせいでダメになり
徳川家は家康がそうでもないけど家臣が有能だから天下をとれたイメージ

324: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:36:52.19 ID:nRDKXbJQ0.net
三河武士って面倒くさいけど部下としては良い部下やと思う

343: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:39:17.94 ID:alVrBxUj0.net
>>324
一向一揆のコントすき
一揆起こすやで~→やっぱ殿には刃向けれませんわ とかなんJ民ばりの手のひら返しなんだよなぁ


瓜畑は潰すし信長から貰った鯉は食われるしでなかなか胃が痛そうやけどな

330: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:37:24.12 ID:U8tJn9O1K.net
若い頃に伝説的な武勲を幾つも上げた秀吉やろ
家康は家臣に恵まれたイメージ

334: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:37:57.22 ID:8GWFdQno0.net
秀吉やろなぁ
家康も有能やけど特に若い時は運が良すぎた

335: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:38:05.92 ID:0nYM7J7+0.net
弱小チームから実績積み上げて大正義球団を率いる監督と、もう1つの大正義軍団の監督の後を継いだ球団職員

どっちにつくかは明白なんだよなあ

351: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:41:20.03 ID:buecQUrS0.net
功績だけで言ったら

家康>信長>>>>>秀吉
くらいの差はあるよな

354: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:41:27.61 ID:nfWR5+av0.net
部下云々いってるやついるけど有能な部下をうまくつかうのがトップに求められる能力やろ

369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:43:39.15 ID:fzlXqfHt0.net
>>354
ノッブや秀吉の部下に三河武士みたいなのおったらどうするんやろな
煙たがってポイーやろか

370: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:43:40.95 ID:3kPzB2y60.net
>>354
その点、信長は優秀なのか無能なのか微妙やな
最後は目かけてた奴に裏切られとるし

384: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:45:56.53 ID:uM3qiqE90.net
>>370
部下に裏切られて死亡って無茶苦茶マイナスやんな
生きてたらってロマンはともかく

357: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:41:51.31 ID:M4nu2PR8p.net
まあでも日本の野戦史上でもここまで大掛かりな計画はないし。19万石が250万石と戦えたのはすごいよ

360: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:42:07.21 ID:C7Xx0CXa0.net
秀吉のほうがクズだけど有能

363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:42:43.10 ID:e9ldt5vVr.net
裏切られなかったら~ってのはにわか丸出しや
数も経験も士気も圧倒的に勝ってたのに、家康側がテンパって苦戦したんや。三成側はむしろ前評判より善戦した方

368: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:43:38.67 ID:aW5dQTup0.net
本人の差というより譜代家臣の有無が勝敗だよなあ

421: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:49.64 ID:QSqdJ5Ff0.net
>>368
秀長がわるいよ秀長がー

426: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:52:02.10 ID:wbC91JvB0.net
>>421
秀吉本人もそうだけど秀長も出自を考えたら有能やな

373: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:44:16.83 ID:pb6GUMmW0.net
関ヶ原も西軍は全軍で戦ってたけど東軍は主に福島と黒田が戦ってたよな
調略含めてどうあがいても西軍は勝てなかったやろ

391: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:47:04.17 ID:alVrBxUj0.net
>>373
そもそも隠居に追い込まれた三成に味方してなんの得があるのかってことになるからな
大老クラスならともかく10万石だの5万石だのの大方の大名は大老筆頭の家康に付くわ

392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:47:08.19 ID:ak4sXW/e0.net
秀吉は弟にも子供がいなかったのがなあ
種無しブラザーズとかいかんでしょ

414: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:09.63 ID:2uGoRr6a0.net
>>392
種無しブラザーズは草

428: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:52:17.23 ID:1SVCwb/V0.net
>>392

393: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:47:08.68 ID:G0cnafYh0.net
TOPとしては武士という立場を格上げした平清盛とか源頼朝のが能力上だよね
家康や秀吉が室町時代とかに居たとして彼らの様には出来たとは思えないわ

416: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:17.82 ID:fzlXqfHt0.net
>>393
新しい体制を作った頼朝は脱糞ニキと並んで語ってもいいけど相変わらず外戚政治の清盛はちょっと格落ちやろ

394: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:47:30.47 ID:3WMd3KBn0.net
猿が本格的に狂ってきたの鶴松死んでから?
それか秀長か?

395: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:47:39.21 ID:DnBcFALS0.net
個人の有能さでは秀吉やろ
家臣団込みだと家康

402: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:48:53.47 ID:H4FDbvJ+0.net
信長秀吉は有能感あるけど家康は運が良かったくらいにしか思ってないわ

410: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:00.46 ID:oGavcoJe0.net
関ヶ原以前で、家康の野戦指揮が光った戦いってどんなのがあるの?

417: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:39.91 ID:byR7XQF/0.net
>>410
そら小牧長久手よ

420: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:50:47.86 ID:OXK+MBSi0.net
>>410
小牧長久手、小田原

422: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:51:06.41 ID:P4g9H8yox.net
>>410
戦術レベルでは33-4の小牧長久手

431: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:52:41.26 ID:Vy824xzU0.net
>>410
小牧長久手は今更として
どこまでが脱糞ニキの功績か曖昧やけど姉川とか?

435: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:53:29.08 ID:MyKxiDqo0.net
>>410
三方ヶ原
第一次上田城
三河一向一揆

441: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:53:53.13 ID:byR7XQF/0.net
>>435
あかん

444: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:54:54.88 ID:Wp/3ZFXDH.net
>>435
ぶりゅ

436: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:53:35.47 ID:B0LR+Z040.net
徳川家臣は家康を裏切ったとしても徳川(松平)家は裏切らないみたいな連中が多かったけど
豊臣家は秀吉個人だけが忠義の対象だった印象

446: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:55:07.98 ID:2RC8dETJa.net
秀吉が出自低い説ってなんでこんなに定着してるんや

461: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:58:03.21 ID:stEGPMkT0.net
>>454
朱元璋並みに老害晒しまくりなのは
家の威光がないことによる怖れなんやろなぁ

462: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:58:12.37 ID:KgPxsQGA0.net
>>446
当時の資料でも出自低いことをバカにされてるけど

459: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:57:50.72 ID:+t4jSMPw0.net
家康は人事と戦略戦に上手いイメージ
全盛期なら秀吉のほうが戦略戦は上手いと思うけど

467: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:59:09.50 ID:wbC91JvB0.net
>>464
晩年の秀吉は人命軽視の畜生道を突っ走ってたんだよなあ

469: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2015/02/06(金) 20:59:30.03 ID:uhyupYJ10.net
末期秀吉っていうほどあかんかな?
http://orpheus.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1423218908/