1: 日本@名無史さん 2014/01/04(土) 16:11:40.61 .net
誰ですか?
no title
no title
no title

8: 日本@名無史さん 2014/01/05(日) 02:41:36.31 .net
源頼朝

15: 日本@名無史さん 2014/01/06(月) 14:56:59.46 .net
以後500年間の武家源氏の権力デフォを確立したから尊氏だろ。

19: 日本@名無史さん 2014/01/08(水) 00:10:23.15 .net
大雑把に
軍人としてなら
家康>尊氏>>頼朝
政治家としてなら
頼朝=家康>>尊氏

こんなもんだろ

20: 日本@名無史さん 2014/01/08(水) 00:23:09.86 .net
足利尊氏が最も重要だゼッ!!!
なにしろ京の都に幕府を開いたからナッ!!

21: 日本@名無史さん 2014/01/08(水) 10:04:47.05 .net
・武家政権確立
・500年中興の祖
・250年稀な安定

好きなの選べば

23: 日本@名無史さん 2014/01/08(水) 21:16:17.56 .net
全部。
それぞれ個性が違うし、時代環境も違う。
それぞれの時代にそれぞれ適応してた。

35: 日本@名無史さん 2014/01/09(木) 14:16:13.07 .net
そりゃ~やっぱり頼朝だろう。幕府政治の原型をつくったのは
頼朝だし。

54: 日本@名無史さん 2014/01/11(土) 09:42:08.17 .net
源頼朝

55: 日本@名無史さん 2014/01/11(土) 10:11:18.29 .net
源頼朝はS体質で恐怖政治で失敗
足利尊氏は乱交プレー体質で幻想政治で失敗
徳川家康はM体質で忍耐政治で成功

よって足利尊氏の圧勝

66: 日本@名無史さん 2014/01/19(日) 02:07:37.22 .net
影響力から言えば
当然古いほうが影響力がでかい

67: 日本@名無史さん 2014/01/19(日) 12:47:15.09 .net
少なくとも指導者の資質としては尊氏は後の二人より明らかに落ちるな。
「いい人」であることは幕府の指導者としての資質としては必ずしもプラスではない。
やはり、最初に確固とした武家政権を築くのに力のあった頼朝が歴史気的影響としては大だろう。

68: 日本@名無史さん 2014/01/19(日) 14:30:38.63 .net
成り上がり度とプラスアルファ
一位 頼朝 (流人しかも譜代の郎党は実は皆無→武士トップ&公卿、
 清和源氏嫡流
利害関係がドライな主従関係の時代に御恩と奉公確立)
二位 家康 (一応譜代がいる小土豪→武士のトップ&大臣&孫娘が皇室に嫁ぐ&死後に神格化
奇跡の260年の泰平の基礎)
三位 尊氏 (有力御家人&一門多数&譜代多数&頼朝によってageられた源氏の血筋→将軍
大混乱の時代を勝ち残れたことは評価できるが足利時代は混乱の連続)

72: 日本@名無史さん 2014/01/19(日) 16:08:24.65 .net
>>70
義朝敗北、頼朝流刑の時点で勝ち取ったものは全てチャラ。

77: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 09:14:05.32 .net
>>72
チャラになってないよ。
その証拠に、平家打倒を呼びかけた以仁王は諸国源氏に放棄を呼びかけ、
頼朝にも挙兵を命じる令旨を送っている。
チャラになっていたなら、挙兵できるはずもない流人の頼朝にそんなの送らないよね。
武家源氏の嫡流として平家さえ弱ればいつでも挙兵できると思っているから送るわけで。
平家と不和をきたした後白河法皇自体、頼朝の流刑を解いて平家追討の院宣を与えている。
勿論、頼朝がすべてチャラになった庶民以下の罪人ならこんな院宣与えない。

78: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 12:14:32.80 .net
>>77
まず令旨は頼朝にだけ出されたものではない。
近江、美濃、尾張、甲斐、義仲などの諸源氏(ちなみに義仲な倶利伽羅峠まで都では無名な存在)、八条院支配下にある藤原系武士(小山氏)などにも出されている。
頼朝はその中の一人に過ぎない。(伊豆知行主頼政に近い伊豆国人からの推挙か)
数打ちゃ当たるの中のどさくさで出されたうちの一人で、差ほど期待されていたかも不明。
ちなみ後白河院が令旨と同時に赦免したとか院宣出したというのは後の結果を知ってるフィクション「平家物語」だけの内容。
頼朝が赦免されたのは挙兵から三年後の1183年に出された「十月宣旨」の時でそれまでは都では罪人扱い。

83: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 15:00:10.05 .net
>>78
だから、完全チャラになっていたならそもそも頼朝に令旨が届かないでしょ

絶対に挙兵できない相手になんで手間もお金もかかるのに
使者使ってそんなもん送るんだよ
送った以上は挙兵を期待していたはずなのに

それに源氏の多くは平治の乱で敗れて流人や乳母に隠されて養育されていた
そんな状態からでも挙兵できたのは
やはり清和源氏が平家に並ぶ武の血筋だったからに他ならない

84: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 16:38:01.36 .net
>>83
憶測激しいわ
仮に源氏の血筋が根拠と言うなら、その血筋を流用して使用したのが後の頼朝だろうな
だから兄弟に情どころかいつタマとられるか気が気でなく、暴挙に出たあげく自分も消されたんだろう

88: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 18:00:45.37 .net
>>84
>>85
頼朝が源氏の血筋を引いて無くても令旨が届いたのかい?

それをまず考えてみるといいよ

89: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 18:11:46.00 .net
>>88
源氏の血をひいてない小山氏(藤原氏)も令旨をもらってますが。

93: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 20:38:27.65 .net
>>89
小山氏は藤原秀郷流の武門の家だろ
もともと兵を揃えた家だよ

頼朝は平治の乱で全くゼロの状態になったというのだから
つまり、百姓以下
百姓もしくはそれ以下に令旨を与えた例を挙げろ

94: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 22:04:05.64 .net
>>93
チャラになった=百姓以下とは極端な解釈。
チャラというのは
・義朝以前から積み上げた都の武者としての地位
(といっても武家源氏のトップに立つ棟梁を意味しない)
・義朝が入り込んだ人脈
・それらを背景に従えた利害関係むき出しの東国武士との主従関係
がチャラになったという意味だよ。

97: 日本@名無史さん 2014/01/21(火) 01:10:54.22 .net
>>94
史実で挙兵後、あれだけ多くの家来が従ったってだけで、
「チャラになってない」ってことがわかりそうなもんだが・・・

頼朝は決して唯一の「清和源氏嫡流」でなく、鎌倉幕府を開いたからこそ嫡流になった、
っていう程度なら、それは正しいけど、
「チャラになった」ってのはどう考えても言いすぎ。

98: 日本@名無史さん 2014/01/21(火) 05:25:32.44 .net
>>97
言いたいことはわかったけど
あなたの書き込みは頼朝の下に東国武士が従った理由を
頼朝の血筋のみに求めようとする見方のようにも読み取れたんだよね。
頼朝の先祖と東国武士との間には累代の主従関係があったという見方は最近は否定傾向。
源氏と東国武士との間に利害関係があるうちは主従であるけど
利害関係がなくなると主従関係は抹消される。
都での地位を失い、無力となった1160年時点の頼朝と東国武士との主従関係は完全に消滅(=チャラ)
ただし、東国武士同士の対立が深まり1179年の治承三年の政変で東国での知行国主の交代で
緊張が高まったらかつて都の武者だった頼朝の利用価値が急激に高まった。
この事態は1160年時点では誰も予想できなかった事。
つまり、血筋+時代状況+頼朝の人脈と過去の履歴+頼朝の能力
で頼朝の成功をみるべきで頼朝の血筋のみに成功の要因を見いだすべきではないと言いたい。
(血筋のみに求めようとしていると読み取ったのが誤解ならばお詫びします)

85: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 17:12:17.43 .net
>>83
頼朝挙兵成功の理由の要因は東国武士同士の対立に上手く乗ったことなんだよな。
東国武士の平家方豪族に圧迫されていた非平家方豪族をやっつけたい、
その為には反平家の旗頭が欲しい。そこにたまたま頼朝がいただけ。
反平家方豪族は旗頭はそれなりの血筋があって前歴でもいいから官位をもっていて都に人脈があれば
別に源氏でなくても誰でも良かった。
たまたま坂東で令旨をもらっためぼしいのが頼朝しかいなかったのと
頼朝と坂東武士がうまく時流にのっただけ。
ちなみに伊豆の豪族は当初頼政の孫の有綱をかつごうとしたけど
有綱が坂東から逃亡したからピンチヒッターで頼朝を担いだという説がある。

お金と手間に関しては挙兵のスポンサー八条院は大富豪だから問題なし。

味方は多いほどいいからね。

87: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 17:43:50.46 .net
>>83
逆に考えようか。
全盛を誇る平氏と戦うということは
当時の人から見れば狂気の沙汰でしかない。
地位や財産のある人は失いたくないものがあるから挙兵しない。
少なくとも先陣は切れない。
しかし失うものが何もない流人は
自棄を起こせばなんでもできる。

しかも伊豆は頼政の支配下にある。
脅しつけてでも頼朝を挙兵させることができる。
そしてそれを導火線にして反乱の火の手を拡大させる。
成功すれば御の字で成功の果実は頼政が頂く。
失敗したら流人の反乱で処理して口を拭う。
頼朝は導火線の着火点位位の役割で
令旨を出されたじゃないのかな?

74: 日本@名無史さん 2014/01/19(日) 16:56:28.90 .net
>>68
頼朝の兄弟皆殺し見れば納得するわ
嘘で塗り固めて成り上がった張りぼてが見事に行動と心境に写し出されてるからな
まあ頼朝自体も担ぎ上げられただけのそこらの馬の骨だから暗殺されたわけだ

91: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 20:08:01.06 .net
中央集権に近い政権別

江戸幕府>>>>>>>>鎌倉幕府>>>>>>>>室町幕府

政権樹立後安定させた機関

江戸>>>>>>>>>>鎌倉>>>>>>>>>>>>>>>室町
長きにわたる平和が
各藩の士族の世襲による増加により財政疲弊をおこして
廃藩置県の時に、スムーズに中央集権化がなされたところを
評価するならば  家康が最強
豊臣政権があのまま続いてたら、欧米勢力に植民地化されていたであろう

96: 日本@名無史さん 2014/01/20(月) 22:17:16.09 .net
>>91
といっても江戸幕府も直轄地以外は各藩が自分たちのやり方で政治していた連邦政府に近いモンだったんじゃない?
鎌倉期は武士は土地を支配する権利だけもってただけ。しかも御家人じゃない武士も多数いたし
朝廷も武士も手出しできない寺社という厄介な存在もいたよね。

室町が一番グダグタという点には異論はない。

200: 日本@名無史さん 2014/03/02(日) 12:47:08.95 .net
面白いスレだな
>>96
江戸幕府は「強い中央政府ありきの地方分権体制」だからな
各藩の自治を認めていた
大名に中央政治には関わらせないことにしたってあるけどそもそもが地方分権論者だったし家康
大名連中も自分の領地は自分で自治したいって連中だし
この「強い中央政府ありきの地方分権体制」がよかったんだと思う
中央集権と地方分権の融合の産物=江戸幕府
>>91の維新後にスムーズに中央集権に移行できたのもこの体制のおかげかも

>室町が一番グダグタという点には異論はない
室町幕府は中央集権しすぎちゃった鎌倉幕府の反省ありきで成立した政権なんで(´;ω;`)

豊臣は組織を構築してから外征した方がよかったて今振り返ってみるとわかる
外征してる時間を政権作りにもっとまわしていればもうちょっと長く続いたかも
結局秀吉の死後に権力争いで豊臣政権が崩壊したし。ちゃんと正式に組織を作って役割分担しておけってことだな

108: 日本@名無史さん 2014/01/22(水) 23:17:46.00 .net
頼朝に決まってる
鎌倉幕府はもはや革命

112: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 00:24:17.57 .net
頼朝居なくても義仲が決起してただろうし尊氏居なくても
新田が北条倒してただろうし家康居なかったら豊臣が幕末まで
天下握ってただろうから三人とも要らん!!

113: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 00:47:04.00 .net
>>112
一番差がつくのは足利と新田
新田が足利に変わるのは無理

117: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 01:55:59.49 .net
>>113
新田には運営ノウハウが無さそうだよね
100年くらい幕府中枢から弾かれてたんだろ

120: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 16:56:21.93 .net
>>113 >>117
北条倒したのは新田だろ
尊氏は都にあって六波羅探題を攻めただけ

まさか、鎌倉攻めを指揮したのは当時4歳の千寿王
千寿王には4歳にして戦のノウハウがあったと?

140: 日本@名無史さん 2014/01/25(土) 17:22:14.07 .net
>>120
当時幕府軍の主力は西国の謀反軍を鎮圧するため京周辺に集結していた
鎌倉は京周辺にいた幕府軍の主力が壊滅した段階で既に死に体だった
だから六波羅探題を陥した足利が鎌倉を陥した新田よりも評価された

114: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 00:58:10.91 .net
そういや義仲って瞬間的に将軍にならなかったか?

115: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 01:14:43.43 .net
>>114
義仲が任官したのは「征夷大将軍」ではなく「征東大将軍」とする説が有力らしい

118: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 12:07:08.25 .net
当時新田は朽ち果てた地方の源氏一門
兵を挙げるにも100騎くらいしかなかった
源氏嫡流の足利に対して家格も求心力を全く及ばなかったし
新田義貞自身も武将・政治家として評価は低いよね
ただ楠木や北畠と上手く共闘していれば時代は変わったかもしれない

119: 日本@名無史さん 2014/01/24(金) 16:43:15.61 .net
>新田
頼朝に嫌われたのがケチの付き始めだねぇ
源氏の名乗りを許されないわ、庶流に次々と独立されるわで踏んだり蹴ったり
途中合流した一族は、義貞が上野陥落させるまでは様子見してたんじゃなかろうか

173: 日本@名無史さん 2014/01/31(金) 00:07:27.38 .net
頼朝や家康が尊氏みたいに兄弟2頭政治をやったらどうなっていたんだろうね
室町幕府と鎌倉公方みたいな2大拠点をやってたらどうなっていたんだろうね

174: 日本@名無史さん 2014/01/31(金) 12:12:54.56 .net
>>173
駿府で大御所やってる時は、実質的に江戸と駿府の2拠点になってたけど

江戸幕府初期は江戸と伏見が活動拠点だったし

177: 日本@名無史さん 2014/02/01(土) 23:04:25.71 .net
>>174
江戸と駿府を未来も継続しようと思わなかったはず
一般的な史実は承知の上で
改めて、
京都ではなく
頼朝は京都ではなく
鎌倉に家康は何故に幕府を開いた
のかが不思議なんだよね

175: 日本@名無史さん 2014/02/01(土) 15:36:35.24 .net
足利歴代将軍の木像の中で
尊氏が一番優しげな貌しているな。

193: 日本@名無史さん 2014/02/22(土) 01:14:32.73 .net
頼朝でしょうな

195: 日本@名無史さん 2014/02/22(土) 09:05:37.21 .net
みんな信長よりは下。

197: 日本@名無史さん 2014/03/01(土) 17:00:55.83 .net
鳴かぬなら殺してしまえ時鳥 頼朝

鳴かぬなら鳴かしてみよう時鳥 尊氏

鳴かぬなら鳴かないでいいです時鳥 家康

198: 日本@名無史さん 2014/03/02(日) 06:08:03.74 .net
>>197
尊氏は
鳴かぬなら 鳴く時鳥に 替えましょう
では?

199: 日本@名無史さん 2014/03/02(日) 09:33:36.33 .net
後醍醐天皇を見切って北朝を造った尊氏ってことだな

202: 日本@名無史さん 2014/03/02(日) 13:07:53.31 .net
頼朝と尊氏って
どっち方がより多くの軍勢を率いたの?

213: 日本@名無史さん 2014/03/09(日) 17:20:19.10 .net
信長は兵站戦略発想がないので、
ロジスティクス思考がない。
それを構想したのは武田や豊臣。
なので、織田軍では九州すら平定できない。


215: 日本@名無史さん 2014/03/10(月) 22:25:37.98 .net
波乱万丈の中の波乱万丈は何度も都や鎌倉を取っては取られ
京を何度も追い出せれ九州迄落ち延びて復活した尊氏こそが
素晴らしい

218: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 01:25:15.01 .net
>>215
田楽キチガイの尊氏なんて一番どうでもいいよw

220: 日本@名無史さん 2014/03/12(水) 02:44:26.93 .net
>>215
尊氏て勝ったり負けたりで軍事能力測りにくいね
良いときは寡兵でも乾坤一擲な勝利を物にしたり、駄目なときは大軍率いても駄目だし

221: 日本@名無史さん 2014/03/12(水) 02:57:48.17 .net
躁状態の時は大将自ら飛び込んでいくだけの話だろ

234: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 07:09:15.14 .net
兄の源頼朝と兄に殺害された有能な義経

兄の足利尊氏と兄に殺害された有能な直義

兄の徳川家康と兄にこき使われた無能な弟達

無能な弟を待つと幕府は安定するね

235: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 12:05:51.38 .net
家康の弟達は、異父弟で徳川家の継承権がないから家康にとって恐れる存在ではない。
松平定勝あたりは結構有能だったらしいが。

236: 日本@名無史さん 2014/03/25(火) 20:46:31.66 .net
尊氏の直義殺害の場合は賛否あるよな

237: 日本@名無史さん 2014/03/25(火) 20:52:20.17 .net
文系と理系でこの辺は意見が分かれるだろw

238: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 19:46:47.65 .net
文系は古文書を開き想像し
理系は急死の病状を検証するって
ことね

244: 日本@名無史さん 2014/04/13(日) 16:52:12.99 .net
家康

246: 日本@名無史さん 2014/04/14(月) 23:14:04.79 .net
平清盛という気も

まあ、それはギャグとしても、頼朝はある意味古代を終わらせてるよな。

258: 日本@名無史さん 2014/04/26(土) 18:46:33.09 .net
頼朝って草木も頼朝になびくって凄くない?
実質、何百年と続く 武士の世の始まりだし

358: 日本@名無史さん 2014/06/18(水) 17:13:44.86 .net
頼朝でしょ、
幕府の創始者。帰化人朝廷?から歴史上邪馬台国以来、日本人に政治を持ってきた。

378: 日本@名無史さん 2014/06/20(金) 21:36:53.06 .net
頼朝からすれば足利は家人の一人でしかないし
家康は頼朝の真似っこに必死だったし

ぶっちぎりで頼朝だろ
敵じゃないね

379: 日本@名無史さん 2014/06/20(金) 22:01:44.91 .net
なぜだろ
何故か足利尊氏に惹かれる

380: 日本@名無史さん 2014/06/21(土) 18:26:10.34 .net
結局、
尊氏と頼朝って
どっちが強いの?

383: 日本@名無史さん 2014/06/25(水) 01:32:09.73 .net
>>380
圧倒的に尊氏

387: 日本@名無史さん 2014/06/26(木) 06:09:00.70 .net
>>380
武力だけなら尊氏だろ。頼朝は政治力の勝利だ。

396: 日本@名無史さん 2014/07/10(木) 08:16:46.91 .net
歴史なんてタイミングと偶然がほとんどだろ
みんなそれぞれ違う時代に同じ環境で生きてたら
多分誰も何も出来ずに終わるだろう

400: 日本@名無史さん 2014/09/21(日) 09:05:00.67 .net
>>396
そりゃその通りだ。(・_・)

個人が優れているから、英雄になるわけじゃない。
生まれた場所、時代、身分、全てがマッチしたからこそ、英雄になれる。(・_・)

401: 日本@名無史さん 2014/09/21(日) 09:46:09.42 .net
>>400
ほんと最近思うけど運命って決まってるんだって思うよ
日本史上最悪な時代は第二次大戦
あの時代に生まれたらどうしようもないわw

398: 日本@名無史さん 2014/09/20(土) 16:11:38.80 .net
徳川最強

409: 日本@名無史さん 2014/10/03(金) 23:17:43.77 .net
重要なのは頼朝

411: 日本@名無史さん 2014/11/01(土) 20:07:01.72 .net
頼朝、尊氏、家康
仕えるなら尊氏がいい
アタフタしたい

414: 日本@名無史さん 2015/01/24(土) 18:16:16.19 ID:I25N7m4xe
3人とも強運の持ち主だがその中でも頼朝は最強
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1388819500/
徳川家康って例の事件がなかったら日本史上最高の完全無欠の英雄やろ

本願寺や雑賀衆ってイスラム国みたいな感じだよな


イスラエルとかいう中東に君臨する最強国家

伊達政宗のキチガイ逸話で打線組んだwww