no title
1: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 21:59:56.24 .net
一介の浪人でありながらたった一人で徳川幕府を倒し、三菱財閥の礎を築き、盗賊にも慕われる龍馬。
意義のある奴は龍馬を超える英雄を挙げてみろ。

5: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 22:36:46.51 .net
>>1 あのな、竜馬は勝海舟の弟子だったんだ。

94: 日本@名無史さん 2012/12/08(土) 13:26:03.63 .net
>>1
まず大久保一翁について勉強する所から初めよっか?
大久保 一翁(おおくぼ いちおう) は、幕末から明治時代にかけての幕臣政治家東京府知事元老院議官を務めた。栄典従二位勲二等子爵新政府軍が江戸に向かって進撃してくると、勝海舟山岡鉄舟らと共に江戸城の無血開城に尽力した

2: 日本@名無史さん 2012/04/23(月) 22:14:55.54 .net
先生!どう考えても一人で倒してはないと思うんですが?

3: 日本@名無史さん 2012/04/24(火) 06:41:46.23 .net
画期的な実績や歴史に与えた影響力などを総合的に評価したら、
日本史上最高の英雄は源頼朝になるのではないかな。

11: 日本@名無史さん 2012/05/31(木) 21:26:02.47 .net
>>3
ただ幕府を開いただけだろ、そんなの尊氏や家康だってやってるじゃねぇか。
はやく1192年に帰れ!

4: 日本@名無史さん 2012/04/24(火) 11:47:51.47 .net
たしかに日本が全国的に発展するための基礎を築いたのは頼朝だね

6: 日本@名無史さん 2012/04/26(木) 22:39:51.88 .net
若いころは武市半平太や勝海舟の使い走りをやっていたしな。

 5歳下の久坂玄随にも小僧扱いされていた。

13: 日本@名無史さん 2012/06/02(土) 22:16:59.39 .net
一般的には明治後期くらいになるまで誰も知らなかったらしいよ。



14: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 【東電 65.6 %】 2012/06/03(日) 01:44:01.92 .net
>>13
日露戦争開始時に皇后の夢枕にたって勝つと言ったと。

で、それが新聞にのったと。

15: 日本@名無史さん 2012/06/28(木) 23:33:19.69 .net
>>13
明治13年に坂崎紫瀾が龍馬が主人公の『汗血千里の駒』を新聞紙上で連載し、ベストセラーになったのだから全然違う。日露戦争は明治37年。
当時の自由民権運動を背景に、板垣退助他、この運動を応援する為の思想を含んだ、政治小説とも言える作品だ。

薩長の藩閥政治に反発した勝海舟や陸奥宗光・板垣退助等がよく坂本を喧伝したのがそもそもの始まり。あふぉか。

16: 日本@名無史さん 2012/06/28(木) 23:38:06.15 .net
Wikipedia の「坂本龍馬」の項目見ると…

「近年では、龍馬暗殺の黒幕は土佐藩上層部の保守派、佐幕派というのが有力である。」

と目立つように書いているのだが…いーのかこんなことしてw

17: 日本@名無史さん 2012/06/28(木) 23:48:24.23 .net
>>16
所詮Wikipediaだからな。

31: 日本@名無史さん 2012/07/09(月) 20:14:57.01 .net

質問スレのやりとりワロタ

560 :日本@名無史さん:2012/06/29(金) 23:12:10.56
①剣客として超一流の腕前
②商人としても大財閥の礎を築いた
③政治家としても薩長同盟を導き、大政奉還を提言し、船中八策を考案したキーマン
④人間としても無類の人たらし
歴史上の人物(現代人も可)で、これだけ違う側面でも大きな功績や実績を
出した人物って他にいますか?マジで龍馬スーパーマンじゃないっすか?

561 :日本@名無史さん:2012/06/29(金) 23:22:58.80
>>560
アントニオ猪木


20: 日本@名無史さん 2012/07/07(土) 19:45:52.50 .net
売国の武器商人が何だって?

21: 日本@名無史さん 2012/07/07(土) 22:25:42.23 .net
>>20
兵器が無ければ倒幕は成らなかったし、幕府も薩長も外国勢力の助力を得て、外国製の兵器だらけで戦ったわけだがwww
売国の意味を辞書で引け。

22: 日本@名無史さん 2012/07/07(土) 22:56:59.34 .net
>>21
祖国を内戦に導き外国の武器商人を肥えさせた奴が売国奴以外の何者だと言うんだ?

23: 日本@名無史さん 2012/07/08(日) 01:10:49.22 .net
>>22
つまり明治維新の元勲連中はみんな売国奴と・・・wwwwwwwwwwwwww
そもそも幕府も外国勢力を引き入れて近代化に努めてたワケでね。

時代の趨勢がそうだったんだよ。
どの道幕府であれ薩長であれ、近代国家に脱皮しなけりゃ先がなかったんだからな。

25: 日本@名無史さん 2012/07/08(日) 01:46:10.46 .net
男に、「好きな歴史上の人物は誰?」って聞いて
「坂本龍馬」って言われたら、プッwって思うわ

26: 日本@名無史さん 2012/07/08(日) 01:56:40.21 .net
実際に、尊皇攘夷のはずの新政府は不平等貿易を拡大させ、利権まみれの藩閥政治を行い
幕末に志を抱いて立ち上がった士族を武力弾圧したわけだが

誰がどこまで私欲にまみれた国賊や外患に飼われた売国奴だったかは判断が難しいが
坂本竜馬=グラバー=マセソン=ロスチャイルドのラインは完全に真っ黒
死の商人そのもの

27: 日本@名無史さん 2012/07/08(日) 03:12:23.94 .net
今時、陰謀論かよwwwww

32: 日本@名無史さん 2012/07/13(金) 11:08:23.08 .net
でも日本が清みたいに植民地にされなかったのは
やっぱり竜馬の功績なの?
薩長同盟を結ばせて国力を衰退させずに
大政奉還と言う形で近代国家に導いたと言う流れだけど

植民地にされてたら、その後の軍事拡大もなく
ブラジルみたいな貧しい国家になったんじゃないか?

34: 日本@名無史さん 2012/07/13(金) 21:37:02.29 .net
慶喜が徹底抗戦を選択していたら日本は清国と同じ道を辿った。
だからこそ私欲をすてて慶喜は日本を救う道を選んだ。
マセソン商会が植民地獲得の為に内戦誘発をアジアで行ってきた事は周知の事実。
幕府相手に内戦を引き起こす為に薩摩と長州を同盟させたグラバー、グラバーの使いが坂本竜馬。
坂本竜馬は外国の植民地政策に協力していた真性の売国奴。

35: 日本@名無史さん 2012/07/13(金) 22:48:22.88 .net
>>34
そんでもって、武力倒幕を避けるために公武合体を目指して大政奉還を土佐藩に働きかけさせるとwww

>幕府相手に内戦を引き起こす為に薩摩と長州を同盟させた
あれ~?ずぇんずぇんこの辺と一貫してないんだけどwwwwwwwwwwww

>慶喜が徹底抗戦を選択していたら日本は清国と同じ道を辿った
第二次長州征伐で敵前逃亡した件か?
その後鳥羽伏見やら甲信、東北まで内戦しまくってんですけど。

幕藩体制の崩壊は、押し迫る近代列強の波に結局対処できなかった幕府の自滅だろ。
どの道近代国家として脱皮して、自主独立の道筋をつけなければならなかったのだから。

そういった歴史の大きい潮流を理解するのは歴史学の基礎、それすらできずに陰謀論に踊る>>34はすさまじいヴァカとしか言いようがない。
こんなアフォな陰謀論を通ぶって方々で語ってんのかと思うと、痛すぎてこっちが赤面するわ。


37: 日本@名無史さん 2012/07/13(金) 23:13:00.50 .net
坂本龍馬は確かに歴史に大きく関わった事は確かだけど
薩長同盟は両藩の利害の一致で、坂本龍馬の手柄は最初からなかった(出来レース)
船中八策に関しては、オリジナルではない。

剣客として・・・この時代には、それこそ強い剣客は掃いて捨てるほどいた。
人たらし・・・そういう意味じゃ師匠の勝海舟の方が上では?

残念なのは、全く故郷に貢献をしてない件。
そういう意味では中岡慎太郎の方が、地元じゃ人気ありますよ。

41: 日本@名無史さん 2012/07/14(土) 01:37:46.81 .net
>>37
利害の一致がなければ同盟が成立しないのは当たり前だ。
通信手段も移動手段も限られているこの時代において、一時は決定的に決裂した事態の収拾と調整を図るには、中間で活動する存在が重要なのだよ。
長州も薩摩も自由に動けない時勢において、事態を進展させるには、何事も調整役が重要不可欠。
現代の交渉ごとでも、たとえ利害が一致するとしても決裂することなど幾らでもあるのだよ。

>(出来レース)
このように、結果からしか評価できない貧相な歴史観では、事物を正しく理解できないだろう。

>船中八策に関しては、オリジナルではない。
だからどうした。
現代から過去に遡って、実際の政治現場において、政治家が直接政策手段を発案する訳ではない。
要は、採用し、主張し、決断し、実行することだ。発案者を軽視しろという訳ではないがね。

>剣客として・・・この時代には、それこそ強い剣客は掃いて捨てるほどいた。
どうでもいい事だね。
>人たらし・・・そういう意味じゃ師匠の勝海舟の方が上では?
どうだろか、土佐脱藩浪人という身分ながら、どうも早い時期に武市隋山を通じて久坂等の長州志士達とは繋がりがあり、一方幕府内に松平春嶽や勝海舟、大久保一翁と繋がりを得て、更に薩摩藩の西郷や小松にも接近している。
様々な勢力が思惑をめぐらす次代背景の間隙を縫って、土佐脱藩浪人が活動するのはこの幕末の面白さの一面だろう。

>中岡慎太郎の方が、地元じゃ人気
・・・残念ながら、龍馬一色ですよ。アフォ臭いぐらいに。
故郷に貢献つっても、武市殺した鯨海酔侯のせいやんか。天誅組は奈良で自滅した中にも、吉村等人傑がおったのにな。

42: 日本@名無史さん 2012/07/14(土) 09:32:43.42 .net
>>37
確か船中八策は、赤松小三郎が元となるものを松平春嶽に提出したらしいね

薩摩藩の兵学教授として、それこそ歴史に大きく関わったけど
軍事機密が漏れるとかで・・・暗殺。

しれって、葬儀に参加してた薩摩隼人達w
この人だって、坂本龍馬並の一大キャンペーンというか宣伝すれば

大河ドラマにもなって、像だって建ちそう。
この時代、坂本龍馬並に国事(どんな形であれ)奔走した人はたくさんいるよ

なので、日本史上最高の英雄ってのは嘘。
日露戦争の国のプロパガンダ、作られた英雄だと思うよ
赤松 小三郎(あかまつ こさぶろう)は、幕末期の兵学者・政治思想家。号は宇宙堂。

1867年5月17日には前福井藩主・松平春嶽薩摩藩の島津久光に対して「御改正之一二端奉申上候口上書」という建白書を提出した

この建白書の中で赤松は、定数30人の上局と定数130人の下局からなる二院制の議会政治を提唱した。上局は貴族院に相当し、その議員は、融和の象徴として、公卿と諸侯と旗本より選出される。下局は衆議院に相当し、その議員は、各藩を基礎とした選挙区から「門閥貴賎に拘らず道理を明弁し私なく且人望の帰する人」を、選挙によって選ぶべしとされた。これは、普通選挙による議会政治を提言した文書として、日本最初のものである。議会は国の最高議決機関と位置付けられている。建白書の中では、内閣総理大臣(赤松の訳語では「大閣老」)以下6人の大臣を議会が選出するという議員内閣制度も提言されている。また、議会の決議事項に対しては、天皇ですら拒否権を行使できないとされた。

1867年9月薩摩藩士で門下生であった中村半次郎と田代五郎左衛門に暗殺された。中村半次郎は日記で「幕奸」だから斬ったと記述している。赤松が薩摩の軍事機密を知りすぎていたこと、薩摩の武力討幕路線に反対の立場で、議会政治の導入により幕府と朝廷・薩摩の対立を融和させようと動いていたことが暗殺の原因になったものと思われる。臨終前の有馬藤太を訪問してインタビューを試みたところ、有馬は「大久保(利通)、西郷(隆盛)等が『赤松信州へ生還せしむるべからず。』として中村半次郎に密命を下したる」と回答した


44: 日本@名無史さん 2012/07/15(日) 21:58:58.61 .net
>>42
日露戦争のプロパガンダてのは一面の見方に過ぎない、ってかあまり正しくない。
そもそも戦争のプロパガンダで利用するには、それ以前から有名やないと意味ねえだろ。

明治初期に藩閥政治に対する反発や自由民権運動の高まりの中、政治小説やら板垣・陸奥・勝あたりが喧伝したのが最初やろ。

>この人だって、坂本龍馬並の一大キャンペーンというか宣伝すれば
すればいいんじゃない?君が。芥川賞とるぐらいの勢いで書きゃあ有名になるかもよ。

>日本史上最高の英雄ってのは嘘。
スレタイ以外でこんな事を主張してるヴァカはあんまオランやん。

>日露戦争の国のプロパガンダ、作られた英雄だと思うよ
ある意味で、作られた英雄ではない者などいないのだがな。
どんな功績を挙げても喧伝されねば世に埋もれるだけ。特に幕末のように各勢力がしきりに暗闘した時代はな。

世にあまり知られていない人物にスポットを当てるのは良いが、その為に別の有名人を必死に叩こうとするヴァカは信者よりも始末が悪い。


79: 日本@名無史さん 2012/09/05(水) 09:45:16.14 .net
>>37 >>残念なのは、全く故郷に貢献をしてない件。

・・・後藤象二郎を使って土佐藩主導で大政奉還を実現させた実績があるだろ。

40: 日本@名無史さん 2012/07/14(土) 01:27:57.06 .net
竜馬が行くをひさびさに見たが、四民平等のためには天皇を廃止して、共和制にしたいようなことを言ってたな。
これでは竜馬はどう見ても朝敵・逆賊だ。

55: 日本@名無史さん 2012/08/05(日) 08:06:18.74 .net
龍馬は好きな偉人ランキングのトップ常連だから
じゃあ日本人は馬鹿ばかりだということになるなw

57: 日本@名無史さん 2012/08/07(火) 00:36:04.03 .net
一緒にお酒を飲みたい歴史上の人物 第1位
抱かれたい歴史上の人物 第1位
結婚したい歴史上の人物 第1位
上司にしたい歴史上の人物 第1位
部下にしたい歴史上の人物 第2位
恋人にしたい歴史上の人物 第3位
尊敬する歴史上の人物 第3位
会って見たい歴史上の人物 第3位
一番好きな歴史上の人物 第3位



58: 日本@名無史さん 2012/08/14(火) 20:47:21.63 .net
雑誌やネットのランキングを鵜呑みにする男ってキモイ

75: 日本@名無史さん 2012/09/03(月) 22:57:13.91 .net
>>58
歴史上の英雄に嫉妬する男ってキモイ

61: 久坂玄瑞 2012/08/15(水) 19:19:56.75 .net
龍馬暗殺の犯人は京都見廻り組の誰か?

63: 一言だけ 2012/08/18(土) 16:29:47.67 .net
蝦夷を植民地支配しようとしたり、何か征韓論者っだったって話ですよ。

69: 日本@名無史さん 2012/08/29(水) 20:56:26.31 .net
歴史上で英雄といったら政治家あるいは軍人として大活躍をした人物を言うだろ?
龍馬はナポレオンやチンギスカンのように戦争して勝ったとか、
政治面において多大な業績を残したとか、そういうものがないと
英雄とはいえないと思うのだけど

坂本龍馬ってなにができたんだ?
日本の建国者でもないし日本の領土を広げたわけでもないし
日本帝国初代皇帝というわけでもないし
ナポレオン・ハンムラビのように法典を制定したと言うわけでもないし
政治面と軍事面から考察しても何一つ偉大な面なんてないと思うのだけど

71: 日本@名無史さん 2012/09/02(日) 15:23:46.70 .net
>>69
お前の「英雄」の定義なんざどうでもいい

72: 日本@名無史さん 2012/09/02(日) 19:41:46.98 .net
>>69
「俺って頭悪いぜ!凄いだろ?」まで読んだ。

70: 日本@名無史さん 2012/08/29(水) 21:10:27.62 .net
万年赤字の傀儡商社を作って死の商人やらされただけ。
薩摩と長州からいいように使われてもう要らんとなったらやられちゃった悲劇の人。
脱藩から死までこれでもかと美化するから反骨や革命って言葉が好きな人間にはウケる。

74: 日本@名無史さん 2012/09/03(月) 12:07:19.65 .net
ただの武器商人だろ
なんか特筆すべき業績あるの?
長州の桂や薩摩の西郷とかならまだ分かるけど
土佐なら板垣や谷だろ?

77: 日本@名無史さん 2012/09/04(火) 02:03:38.96 .net
>>74
板垣の自由民権運動なんか土佐閥が薩長閥の引きずり下ろすためのただの手段だろ

81: 日本@名無史さん 2012/09/21(金) 23:26:44.22 .net
>>74
その板垣や谷らが思いっきり持ち上げまくったのが坂本なのだがwwwwwww

76: 日本@名無史さん 2012/09/04(火) 01:15:54.89 .net
フリーメーソンと関係が深かったと言われていますね。
実際、近江屋で暗殺されたってのは嘘で、暗殺計画を事前に察知した
グラバーの手引きによって密かにイギリスに落ちのびたんです。
その時に協力したのが長州藩士の伊藤と公卿の岩倉、そして土佐の板垣でした。
これらの人々は後に旧紙幣の肖像になりました。
そして聖徳太子は実は龍馬の象徴なのです。
天を駆ける馬=龍馬に乗って日本中を旅したという聖徳太子になぞらえ、
龍馬を聖徳太子として描いたのです。

78: 日本@名無史さん 2012/09/04(火) 07:23:10.80 .net
>>76
なんか変な物呑んでる?

80: 日本@名無史さん 2012/09/05(水) 18:29:56.77 .net
まあ、実際、武器っていうのは戦争の決め手だからな。なければ負けるわな
アンチ竜馬って竜馬が人気があって評価されてることに嫉妬して
引きづり下ろそうとしてるだけだからな
そういう意味じゃ、負の感情で執着する狂信者というか。

82: 日本@名無史さん 2012/09/22(土) 02:31:54.74 .net
司馬遼太郎の罪は重い
ただの落ち着きのない武器商人

83: 日本@名無史さん 2012/09/22(土) 05:21:45.08 .net
落ち着きのないwww

84: 日本@名無史さん 2012/09/22(土) 15:21:15.05 .net
どっちかいうと過大評価だろ…

85: 日本@名無史さん 2012/09/24(月) 22:53:00.27 .net
坂本が武器商人ならば、
島津斉彬や鍋島閑叟、伊達宗城や徳川斉昭や徳川慶喜らは武器製造元だわなwwwww
あふぉかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

86: 日本@名無史さん 2012/12/05(水) 03:47:37.04 .net
性格の明るさ的なものも手伝ってんじゃないの? 
それに何ていうか、龍馬は他の元勲と違って、手紙の文章の面白さとか
少年時代とかのエピソードとかで、周囲が親しみやすかったと言うことも
あると思う。理屈の通ってて優しさのある型破りってのが逆に親しみやすい。
何ていうか共感しやすいよな

88: 日本@名無史さん 2012/12/06(木) 15:53:12.73 .net
でも、薩長同盟と言うビッグネームがある限り少し目立たなくなると思うから
教科書からは消えないと思うよ。
だから、教科書の何ページ目の何行目かに土佐藩の坂本竜馬が薩長同盟を行
いました、ってことになるよ多分。
だって、当時の薩摩長州なんてのは、御互い大勢力で、いがみ合ってたわけ
だし、これを結んだのは教科書に載るレベルだよ。
それに船中八策とか、大政奉還(これは大久保一翁とかが関わってるとか)
とかあるし…

92: 日本@名無史さん 2012/12/07(金) 23:38:40.48 .net
実際一介の武器商人

93: 日本@名無史さん 2012/12/08(土) 00:31:46.21 .net
司馬遼太郎の創作したお伽噺に騙されてる人は多いよ。
特に右翼と左翼に。

95: 日本@名無史さん 2012/12/19(水) 00:35:13.80 .net
ま、大久保一翁はあくまでも幕府側からの幕藩改革であって
それも結局は実行できなかったからな

99: 日本@名無史さん 2012/12/20(木) 14:11:57.71 .net
>>95
>幕府側からの幕藩改革であって、それも結局は実行できなかったからな


文久2年(1864)10月、土佐勤王党と長州の武士達は土佐藩主山内豊範を擁して、
土佐→京都→江戸に下り、幕府に攘夷を迫ります。
(京都からは、勅使三条実美・副勅使姉小路公知の護衛としてですが…)

まさにその時、文久2年(1864) 10月20日
春嶽は「一翁が『あくまで朝廷が幕府に攘夷を迫るのであれば、
いっそ大政を奉還して駿・遠・三の三国に引きこもっちゃえ』と言ったのは名案だけど、
(幕府の重鎮たちは)腹を抱えて笑って残念」と言ってます。(逸事史補)

(その後一翁は、慶喜と板倉たちに左遷されられます 11月5日付で 『続再夢紀事』『昔夢会筆記』)


で、春嶽と容堂は親友でしたから、この提案を知ってたと。
(ひょっとして容堂も豊範と一緒に江戸城に行ったかもしれません)

だから5年後に龍馬→後藤経由で、大政奉還を再び聞いて、この案を思い出したんじゃないのかなぁ
(つまり大政奉還は龍馬の考えじゃないよと)

105: 日本@名無史さん 2013/01/16(水) 15:13:26.96 .net
>>99
それをいうなら薩長同盟だって龍馬だけの考えじゃないわな。
亀山社中をつくった後まで、長く別行動をしていた中岡慎太郎も
示し合わせたわけでもないのに同盟にむけて連動していたわけだから。

考えたから凄いんじゃなくて 薩長同盟も大政奉還も龍馬が要になって
実現にこじつけたから日本史上で際立ってるんでしょ。幕閣の勝海舟が
薩摩名義で長州に軍事兵器を買う仕事をするわけにはいかないわな。。

発案者の評価は実行者とは同列にしちゃいけない。

109: 日本@名無史さん 2013/01/20(日) 19:19:57.06 .net
>>105
そう。薩長同盟は中岡慎太郎がメインで動いてる。
(もうちょっと評価されてもいい人物なんだけど・・・)
付け足すと毛利家は、山内家と婚姻関係にあった縁で、両藩の攘夷派が結び付いたんでしたね。


>考えたから凄いんじゃなくて 薩長同盟も大政奉還も龍馬が要になって
>実現にこじつけたから日本史上で際立ってるんでしょ。幕閣の勝海舟が
>薩摩名義で長州に軍事兵器を買う仕事をするわけにはいかないわな。。
>発案者の評価は実行者とは同列にしちゃいけない。

僕も同じように龍馬は思索的というよりは、実行者行動者の人であったと思うんですよ。
土佐勤皇党に固執せず、
勝海舟・大久保一翁・松平春嶽・横井小楠・(斉彬の思想的?後継者の)西郷を訪ねて
流派やイデオロギーにとらわれずに、
色々自分なりに日本の将来に模索していったと思うんですね。(ここは>>103の言う通り妄想かもw)
その発想の柔軟さもまたすごい所でして…
勝海舟の代理人だったか?どうかは、海舟も語らないんで分かりませんがねw
(海舟も好きなんだけど、大言壮語で何でも自分のおかげと言う悪い癖がありますから・・)

案者の評価は実行者とは同列にしちゃいけない。

110: 日本@名無史さん 2013/01/20(日) 21:05:38.13 .net
>>109
そう 同列にしてはいけないんだ。

もっといえば 長州が武器の取引の 代わりに薩摩に
米を進呈しようとしたが
第二次長征罰を理由に薩摩は長州に米を突き返した。

もし亀山社中がなければこの時点で薩長同盟は御破算だったと思う。
「弱ってる長州から米は受け取れない」という薩摩からのニュアンスが
長州にダイレクトに伝わっていたら薩長におそらくそれ以上の進展はなかったと思う。
龍馬が、
「だったら食糧に困っている亀山社中で薩摩の代わりに米を引き取ってもええろうか?」
それを了承する長州を 察してはじめて
龍馬の機微を批判する資格が生まれる。

わからない奴は日本と日本史を生かすセンスがない。

97: 日本@名無史さん 2012/12/20(木) 03:23:28.76 .net
具体的に何をやったかまったく判明していない人物

98: 日本@名無史さん 2012/12/20(木) 09:31:10.68 .net
たまたま藩外の人間だから薩長同盟に立ち会っただけだからね。

126: 日本@名無史さん 2013/03/09(土) 01:42:36.61 .net
1883年(明治16年)に「土陽新聞」で坂崎紫瀾が坂本龍馬を主人公に連載した歴史小説『汗血千里駒』が、大阪の出版社から単行本化されてヒットしたのが最初。
日露戦争は1904年(明治37年)、時代が20年違いまふ。

「土陽新聞」は板垣退助の立志社の機関紙であり、紙面上で自由民権思想を論評しない代わりにその思想を託した政治小説の一面もある。
要するに自由民権運動等の、薩長閥の明治政府に対抗した者達に持て囃されたのが最初。
だから板垣退助や勝海舟、陸奥宗光等の薩長閥に属さない者たちが龍馬を喧伝したのだよ。

128: 日本@名無史さん 2013/03/12(火) 21:48:27.80 .net
>>126
>>122よりは正解に近いがそれもちょと違うかと
龍馬は別に土佐藩閥が売り出したから売れたのではなく
龍馬が世間に受けたから土佐藩閥が便乗した状態なんで。

当時は土佐派に限らず全閥で地元有名人を売り出すのがはやってたが
結局売れたのは西郷と龍馬だけ。
土佐藩閥はむしろ中岡売ろうと躍起になってたんだが、叶わなかった。

あと板垣が龍馬を宣伝利用したのは否定しないが、陸奥は龍馬を宣伝に利用した事なんてないだろ
陸奥は好きな人間に対しては意外に誠実
例えば陸奥が龍馬の話した時期を数点あげてみ。宣伝に利用する気無いの丸分かりだろ。

130: 日本@名無史さん 2013/03/14(木) 08:35:44.32 .net
>>128
陸奥宗光本人が龍馬を喧伝した、は言い過ぎかも知らんが、宗光の龍馬評として流布しているものが龍馬の喧伝に大いに使われているのは事実だわな。

132: 日本@名無史さん 2013/03/14(木) 11:40:12.09 .net
>>130
陸奥宗光の言葉が有名になったのも大正3年刊の千頭清臣『坂本龍馬伝』
に発言が載せられたからだよ
当時、坂本竜馬は明治天皇皇后の夢枕に現れて戦争の勝利を予言したという
大英雄だったから「坂本竜馬伝」も編集されたわけだ
坂本竜馬が当時すでに有名人でなかったならばあのような本も編纂されない
(ただし、千頭清臣の『坂本龍馬伝』は必ずしも全編取材によるものではなく、
一部誇張が入っているらしい)

133: 日本@名無史さん 2013/03/14(木) 12:42:12.94 .net
>>132
陸奥の龍馬評の初出は大正2年の渡辺修二郎『坂本龍馬言行録』だそうな。
渡辺修二郎は陸奥と懇意にしていた歴史家だから、陸奥本人から聞いた可能性もあるのだな。

134: 日本@名無史さん 2013/03/14(木) 19:27:18.59 .net
>>133
渡辺修二郎著書の陸奥発言は大したことは言ってないんじゃなかった?
龍馬が世界の海援隊にしたい言ったとかなんとかだけなんでしょ

120: 日本@名無史さん 2013/02/20(水) 06:54:45.44 .net
維新三傑は龍馬、西郷、新撰組だな

127: 日本@名無史さん 2013/03/11(月) 18:13:55.76 .net
龍馬、高杉、木戸の3人が揃って話してると絵になるよな!!!

135: 日本@名無史さん 2013/03/16(土) 17:30:14.68 .net
つか陸奥は墓場まで持ち込んでる話が多過ぎるんだよな
死後発覚したエピソード多杉

「オレん家幕末の頃は龍馬の隠れ家だったんだが、明治時代になると陸奥が来て泣いてた(´・ω・`)」とか
「オレの知り合いで、龍馬が死んだせいで借金踏み倒されて路頭に迷ってた人いたんだが
陸奥が云倍にして返してくれたそうだよ」とか
少し前までは聞いたことすらなかったし

勝みたくベラベラ語れとは言わないが、少し書き残してくれてたら良かったのに勿体ない

136: 日本@名無史さん 2013/03/16(土) 19:16:39.72 .net
勝は膨らましすぎ

138: 日本@名無史さん 2013/03/30(土) 14:46:14.38 .net
龍馬が英雄ってのは否定しない、ただ史上最高ってはどうかと。
あの時代の歴史を動かしたのは何も龍馬だけではないしな。
実際に世の中を大きく動かしたのは維新三英傑を始めとする維新志士だしな。
龍馬の役割は言うなれば触媒や起爆剤のような感じかな。
それぞれがそれぞれの天命を果たしたの見るであれば、龍馬一人が最高の英雄とするのは子供じみてるとしか。

146: 日本@名無史さん 2013/05/03(金) 00:34:33.03 .net
世の中動かしただろ
つか、人が良かったといか何を根拠にそういってるの?

148: 日本@名無史さん 2013/05/03(金) 00:37:49.07 .net
というか後藤に策を吹き込んで土佐を倒幕に巻き込んだ張本人だが

150: 日本@名無史さん 2013/05/03(金) 05:38:45.58 .net
日本が世界に誇れる唯一の革命家
人が良いなんて思わないが残虐性、陰湿性、野心、権力欲が極めて少ない革命家だ

152: 日本@名無史さん 2013/05/10(金) 00:07:53.68 .net
>>150
革命なんて起こしてないだろ

156: 日本@名無史さん 2013/05/11(土) 06:43:22.28 .net
何も影響を残さなくても
単なる脱藩浪士が
あそこまで、人脈を作ったのが
すごい

157: 日本@名無史さん 2013/05/11(土) 10:21:44.87 .net
>>156
龍馬はただの脱藩浪士ではなく、脱藩後、
「亀山社中(のちに海援隊)」という貿易会社の社長だったろ
討幕をやり遂げたのは金のない下級武士や脱藩浪士が中心だったのだから
金を持っている人間のところには支援を求めて人が集まってくるよ

161: 日本@名無史さん 2013/05/16(木) 23:34:26.87 .net
>>157
亀山社中は貧乏じゃなかったの?

162: 日本@名無史さん 2013/05/17(金) 17:00:00.36 .net
>>161
亀山社中は薩摩藩の援助により
薩摩藩名義で武器を輸入し長州藩に売るなどしており、貧乏ではなかったはず
海援隊(亀山社中の後身)の貿易船いろは丸と紀州藩の軍艦がぶつかり
いろは丸が沈没した際は紀州藩から弁償金をせしめている
龍馬が社長を勤める海援隊の経理を担当していたのが岩崎弥太郎で
龍馬の死後、弥太郎が海援隊を前身として三菱商事を立ち上げている

164: 日本@名無史さん 2013/05/25(土) 08:40:53.55 .net
>>157
大久保翁とか、松平春嶽とか、長州要人とか
人脈はすごいいんじゃないの?

まぁ、でも薩摩・土佐の説得工作員なんだよね
それも、大政奉還教過激派の一員として

163: 日本@名無史さん 2013/05/17(金) 17:24:32.60 .net
死の商人だからな

166: 日本@名無史さん 2013/06/25(火) 04:36:25.19 .net
後藤の後ろ盾があったから信頼されたし、
藩籍もなかったから、各要人とメッセンジャーとして接触できた。
功績も、明治期に立場上行動を隠しておきたい人が、坂本のせいにしたり
小説で取り上げられ、ヒーローに祭り上げられて、さらにすごくなった。

172: 日本@名無史さん 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN .net
倒幕ということでは一致してるだけで
坂本と西郷では思想的に異なる
互いに認めあってはいたが

173: 日本@名無史さん 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN .net
西郷からみれば坂本なんて単なる手駒だろ

174: 日本@名無史さん 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net
そこがまたカッコイイ
庶民的な幕末の勇者

175: 日本@名無史さん 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net
面の皮が厚いただのおっさんだけどな

177: 日本@名無史さん 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN .net
そもそも松平春嶽とどうやって知り合ったんだ?
千葉貞吉が手引きしたのか?

178: 日本@名無史さん 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN .net
松平春嶽は勤皇の志士と面談することで自らの世評を上げてきた人間です。
橋本左内の登用も名君としての評判を高めることとなりました。

180: 日本@名無史さん 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN .net
武器商人であったことだけは間違いない事実

185: 日本@名無史さん 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN .net
竜馬がゆくが史実だと思っているDQN

186: 日本@名無史さん 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN .net
正史は龍馬伝だな

189: 日本@名無史さん 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net
今夜、あの「龍馬伝」、珠玉の名シーン(チャンネル銀河)に遭遇した。

「大名も武士も無うなった後に何が残る? 何が残るがじゃ?!」
「日本人が、残るがです。」
最高や! 和田・スタンリッジ・鳥谷なんて、そんなん知らんわ!

192: 日本@名無史さん 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN .net
>>189
泣けるよな。四部はぜんぶ泣けるけど土佐の因果を断ち切るあの話は特に凄い
後藤の 妬ましかったがです! も出た

桂浜で昔と同じように因縁ふっかけて絡んでくる上士らに外の世界の大きさを説きシェイクハンドする龍馬
かつて殺したいほど憎んでいた男と共に命懸けで日本のために建白を直訴する後藤も格好良かった

そしてラストのおとめ姉やんとの会話ヤバいわ。

193: 日本@名無史さん 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN .net
やり返すのではなく自分たちと共に日本のために役立たせるっていう発想がイイよな龍馬は。
人間としての器そのものが大きく強い

194: 日本@名無史さん 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN .net
ここは大河板かw

195: 日本@名無史さん 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN .net
龍馬と高杉と勝は大河板でも絶大な支持がある

196: 日本@名無史さん 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN .net
坂本竜馬が英雄でも
坂本竜馬を尊敬してるとか、真似してるヤツは姑息な小心者

200: 日本@名無史さん 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN .net
漫画、小説、映画の龍馬に毒されてる奴らは英雄視してるな。

史実の、苦労して這いずり回ってる龍馬の方が何倍も良い。
この人、紀州から莫大な金巻き上げたり姑息な部分あるけど、
商売人気質が凄まじいんだよな。そういう汚点も含めて魅力はある。

212: 日本@名無史さん 2013/09/11(水) 14:06:22.30 .net
殆ど勝からの受け売り

214: 日本@名無史さん 2013/09/11(水) 17:48:41.47 .net
人気は高い歴史キャラだね

218: 日本@名無史さん 2013/09/13(金) 19:08:58.73 .net
藩も幕府も国も超え人々を結びつける志
幕末の維新志士たちの代表
それが真の日本人
それが龍馬

219: 日本@名無史さん 2013/09/13(金) 23:52:39.28 .net
龍馬は世界人

220: 日本@名無史さん 2013/09/14(土) 09:21:01.46 .net
人気者は敵も多い
そこがまた魅力だよなー

221: 日本@名無史さん 2013/09/16(月) 00:16:58.30 .net
>>220 今、ビジネス業界では「トリックスター・リーダーシップ」が話題になっていて、
龍馬や信長、あるいはスティーブ・ジョブズらはその典型のように言われているよね。

223: 日本@名無史さん 2013/09/16(月) 21:52:05.00 .net
>>221
まぎれもなく世界に誇れる存在だよな
龍馬と信長は思想や性格こそ正反対にも関わらず奇妙なことに目指した国家の最終形態はかなり似ているという
民の解放 ってリーダーとしてはかなり変わり者だよ

235: 日本@名無史さん 2013/09/28(土) 03:05:43.81 .net
>>223
バカじゃね

231: 日本@名無史さん 2013/09/25(水) 20:10:56.01 .net
大政奉還の書物を色々読んだが坂本龍馬は出てこなかった。

232: 日本@名無史さん 2013/09/25(水) 20:21:30.82 .net
大政奉還は全く彼と関係ないからです。

233: 日本@名無史さん 2013/09/26(木) 06:55:31.75 .net
そりゃ建白書を持っていったのは後藤さまだからな
書いた容堂公とか受理した慶喜の名前が使われるのは当然だろう
書物といえどしょせんは記録の切れ端だ

243: 日本@名無史さん 2013/10/01(火) 01:29:45.47 .net
>>233
根拠もないのに妄信してるんですね
カルトですね

234: 日本@名無史さん 2013/09/26(木) 08:03:11.46 .net
龍馬たち亀山社中が土佐の組織の海援隊に変わったのは大政奉還を目指す案に後藤が乗ったからだよね
大政奉還ってタイトルの本に才谷梅太郎の名前が出てくる
これじつは龍馬が使ってた偽名

遡れば龍馬に大政奉還論とその考案者たちの挫折と無念の歴史を教えてくれたのは木戸さんだったりする

245: 日本@名無史さん 2013/10/02(水) 08:17:54.55 .net
薩摩に関わってきたのは坂本の方で
中岡ははなから長州の身内扱い(忠勇隊総督)だろw

249: 日本@名無史さん 2013/10/13(日) 09:14:39.48 .net
龍馬で歴史を学んで史実としても誰も困らないからな
何ちゃあ悪いことらしちゃあせん
海軍がのうなってしもうた今、わしらが日本人として異国の侵略から日本を守るがじゃき

255: 日本@名無史さん 2013/10/27(日) 18:20:32.57 .net
好奇心の強い武器商人

256: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 08:41:32.60 .net
日本を異国から守りし幕末の勇者

257: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 13:39:51.21 .net
見廻組ごときに殺られる浪人

258: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 14:13:53.73 .net
寝込みを襲う卑劣な幕府の残党

259: 日本@名無史さん 2013/10/29(火) 21:34:53.78 .net
寺田屋の時にも150人の役人に襲撃されたしな

逃げきったけど

262: 日本@名無史さん 2013/10/31(木) 06:46:27.94 .net
でも坂本龍馬は「日本史上最高」の英雄ではない

263: 日本@名無史さん 2013/11/04(月) 09:11:36.75 .net
そりゃ色んな考えがあるだろう
英雄になりたくて英雄になった人もいれば
英雄になるつもりはなかったけど気付いたら英雄になった人もいる

268: 日本@名無史さん 2013/11/16(土) 14:02:46.94 .net
単なるスパイだよね

271: 日本@名無史さん 2013/11/18(月) 02:26:30.99 .net
死の商人の運び屋

283: 日本@名無史さん 2013/11/30(土) 07:57:41.09 .net
そうだな長州が無うなっては日本が異国に滅ぼされてしまうと言っていたし
龍馬と高杉さんと木戸さんがいなければ長州が薩摩と手を組むことはできんかった
薩摩は強いけど信用に欠ける。幕府を倒すだけなら薩摩主軸でもいいんだけど
薩摩の次に強く教養と信念は薩摩以上の長州を主軸にすることが新しい政府を作る基本だったんだろう

290: 日本@名無史さん 2013/12/12(木) 23:47:07.98 .net
>>283
そこに中岡さんも入れてやってくれ。
もちろん功績の大きい龍馬氏も大事だが、それより3ヶ月くらい先に薩長同盟に向けて動いていたって言うし。

284: 日本@名無史さん 2013/12/03(火) 17:15:53.42 .net
ここまで読んだ結果、史上最高は置いといて英雄ってことでいい感じだね

289: 日本@名無史さん 2013/12/08(日) 13:50:36.45 .net
坂本龍馬は好きでも嫌いでもないが、
あの批判的で皮肉屋の勝がすごいって言ってんだからすごいんだろう
今の時代で名を挙げるよりあの時代の方が難しいだろうに

291: 日本@名無史さん 2013/12/13(金) 12:43:32.24 .net
龍馬が桂さんや高杉から信頼されてたのわかる気がするわ
よそ者なのに他人とは思えないくらい協力してくれるんだよなー
そら長崎の商人も味方になるわ

306: 日本@名無史さん 2014/01/10(金) 09:30:23.49 .net
新政府綱領八策を作った龍馬
あとは木戸さんたちに任せるのが一番なのかもな
もちろん土佐が要になるようにバランス配分してさ

307: 日本@名無史さん 2014/01/11(土) 13:09:17.07 .net
>>306
作ってないない
小説の嘘

まぁ、龍馬の大きな功績は、ほとんど嘘だけど
一介の浪人で、西郷隆盛などの信任を得たりできた
一角の人物

309: 日本@名無史さん 2014/01/14(火) 08:23:00.49 .net
実物あるよな
新政府綱領八策

310: 日本@名無史さん 2014/01/15(水) 13:37:12.53 .net
龍馬の理解者で親睦のある松平春嶽さまにも送っていた新政府綱領
もちろん木戸さんや西郷さん山内容堂公にも送ってた

龍馬が生きてれば鳥羽伏見の戦いも会津戦争も防げた。
西郷さんも死なずに済んだだろうにな

312: 日本@名無史さん 2014/01/16(木) 19:26:03.26 .net
>>310
妄想乙
龍馬の知り合いが松平春嶽の剣術指南役でそのつてで会えただけ

日本史上最高の英雄は大久保利通と伊藤博文

313: 日本@名無史さん 2014/01/17(金) 14:02:14.61 .net
龍馬が書いた新政府綱領に春嶽さまの名前ちゃんと入ってるよ
大久保はそれが気に入らんかった
薩摩が天下を取る260年ぶりの悲願の妨げになるから

335: 日本@名無史さん 2014/05/17(土) 14:15:25.40 .net
本人は英雄になるつもりも権力者になるつもりもない
人々と共に生き人々の幸せと平和、そして未来を願って行動していた
やっぱ龍馬が一番カッコイイ。

337: 日本@名無史さん 2014/05/18(日) 16:05:45.99 .net
>>335
思い込みが過ぎるもはや宗教カルトの世界だなw

350: 日本@名無史さん 2014/05/30(金) 11:58:13.70 .net
過大評価人物だな。

351: 日本@名無史さん 2014/05/31(土) 08:35:06.14 .net
歴史覚えたて高二病が必死になって否定したがる人物の1人だよな
他には伊達政宗とか孔明とか

401: 日本@名無史さん 2015/01/08(木) 20:21:16.34 .net
江戸の無血開城だって龍馬が大政奉還させた時点で決定したようなもんだし大政奉還無けりゃ無理だった。
実質、龍馬がやったようなもん。

402: 日本@名無史さん 2015/01/08(木) 21:05:51.32 .net
薩摩だって会津と組んだ佐幕藩で長州と反目してたんだから
龍馬が薩長同盟やんなきゃ(薩摩の)倒幕なんぞ無かった。

411: 日本@名無史さん 2015/01/09(金) 02:09:10.41 .net
龍馬、西郷、大久保らがお膳立てしたあとだからね。
小物でも出来る。山岡鉄舟も伊藤らこの頃の政府役人を小物と言ってる。

江戸幕府すら2代目秀忠や3代目家光のときに体制を整えたがやはり小物でも出来る仕事。

413: 日本@名無史さん 2015/01/09(金) 02:17:11.10 .net
>>411
龍馬は何もしていないw
長州の藩論をひっくり返した高杉のクーデターに山県あたりが及び腰だったとき
 
一人真っ先に(命捨てて)呼応したのが、伊藤俊介であって、それで
倒幕・維新がなったのだ。これが「事実関係」だ。

つまり倒幕の立役者だったのは

高杉>伊藤>>>>>>>>>>>>西郷&大久保 の順であり

坂本龍馬などハナから勘定にも入らない、そもそも武力も出してなきゃ自分の命を懸けてないんだからなw

414: 日本@名無史さん 2015/01/09(金) 02:22:23.99 .net
>>413
人切りがえらい言ってるレベルだな。

424: 日本@名無史さん 2015/01/30(金) 14:14:50.83 .net
新政府綱領八策を考案したのは坂本龍馬
五箇条の御誓文は新政府綱領八策を基に作られ明治から日本に政府が生まれた

旧幕府残党が戦で人を何人殺しても偉くはなれない

未来を作り生み出してこそ真の英雄と言えるのだ

428: 日本@名無史さん 2015/01/30(金) 15:40:14.76 .net
>>424
五箇条の御誓文は福井藩士由利公正が考案した「議事之体大意 五箇条」が元になっている

坂本龍馬の「新政府綱領八策」の一部が五箇条の御誓文に似ていると言う指摘もあるが
坂本龍馬がこれを書いたのは福井藩を訪問し松平春嶽や由利公正と会談した後のこと

436: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 19:55:37.46 .net
イギリス艦隊に武力では実質的に勝利した薩摩藩は凄いな

朝鮮出兵・琉球出兵・薩英戦争
勝率高い薩摩示現流チェストぉ武士のなかの武士

薩摩の武勇伝に比べたら
土佐の坂本龍馬など小物w

438: 日本@名無史さん 2015/01/31(土) 20:43:12.25 .net
小物か大物か知らんが、他に動ける奴がいなかったしな。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1335185996/
【視聴率】 大河「花燃ゆ」第6話は13・3% 前回自己ワーストから微増

徳川家康って例の事件がなかったら日本史上最高の完全無欠の英雄やろ


本願寺や雑賀衆ってイスラム国みたいな感じだよな


イスラエルとかいう中東に君臨する最強国家

伊達政宗のキチガイ逸話で打線組んだwww