no title
1: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:37:25.34 ID:0NyVXiqY0.net BE
sssp://img.2ch.sc/ico/chibi_c.gif
 戦国武将の織田信長(1534~82年)が1563年(永禄6年)に築城した愛知県小牧市の小牧山城は、3段の石垣(高さ約6メートル)で囲まれていたことが発掘調査で分かった。

 同市教委が12日発表した。市教委は「近づくと高さ6メートルの石垣がそびえ立っているように見え、若い信長が、部下や敵対する勢力を圧倒する演出効果を狙ったのではないか」と分析している。

 小牧山城の中心部を囲む石垣については、これまでの城跡の調査で、上から1、2段目(高さ計約4メートル)は出土していたが、3段目が確認されたのは初めて。
新たに見つかった3段目は高さ約2メートルで、下部の約1メートルは高さや幅が30~50センチの自然石を積み上げていた。
今回発掘されたのは北東の長さ約25メートルにわたる部分だが、市教委によると、3段の石垣は山頂の中心部を周回している可能性があるという。

 信長は1563年に、居城を尾張国(愛知県)の中心地だった清須城(同県清須市)から小牧山城に移した。4年後の67年に岐阜城(岐阜市、稲葉山城)を攻略して本拠を移したため、
4年しかいなかった小牧山城は仮の砦(とりで)と考えられてきた。しかし、2010年度に小牧市教委の発掘調査で2段の石垣が見つかり、
安土城(滋賀県)に先立つ本格的な石垣の城であることがわかっていた。

 千田(せんだ)嘉博・奈良大学長(城郭考古学)は「当時としての技術の限界を超える石垣」で驚いた。
小牧山城は、常識にとらわれない信長の人となりが反映された城だったことが改めて分かる発見だ」と意義を語った。

 中井均・滋賀県立大教授(日本城郭史)は「3段目には崩れを防ぐための基礎工事の意味もあったのではないか。
信長が築いた最初の城にもかかわらず、非常に計画的で、考えられていたよりも高度な技術が使われていたことが分かる」と指摘している。

 小牧市教委は14日午前11時から現地説明会を行う。小雨決行。問い合わせは小牧市歴史館(0568・72・0712)。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150213-00050010-yom-ent


42: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:59:59.18 ID:eVS4ncaP0.net
>>1
あと石川本願寺10年戦争もな

79: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:08:24.42 ID:E7bFdMaf0.net
>>1
信濃みたいな田舎と違って中央に近く、石高も多いので
人口が多い
人口が多いということはそれだけ敵も多い
敵が多ければ攻略に時間がかかる

145: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:32:59.02 ID:5jlMpHH90.net
>>1
久々にノブヤボやりたくなってきた

2: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:39:02.70 ID:j91nd/T60.net
弱小の頃のが楽しいという不思議

3: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:39:55.65 ID:k2uhOHfT0.net
信長の野望創造の惣無事令はいいアイデアだと思った

22: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:48:44.75 ID:hi9yUhuM0.net
>>3
葱が無事だと何か良いことあるの?

4: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:40:54.88 ID:05vljF8A0.net
短気は損気

24: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:55:22.47 ID:gG1j4AHJO.net
>>4
武田はチンタラやってたから
格下に負けたのだよw

6: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:41:54.34 ID:id3Z9Qgp0.net
そりゃ最初は時間掛かるだろ

勢力が大きくなれば雪だるま式に勢力拡大が速くなっていくのは当たり前

44: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:06:54.08 ID:lXTs04fn0.net
>>41
本能寺の時点で大毛利は降伏してたんだぞ
あとちょっとじゃん
>>6が言ってるようにあとは雪だるま

48: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:14:54.98 ID:t0f4mhp70.net
>>44
だから信長暗殺がなかったら信長は絶対全力で毛利を掃討しただろうし、秀吉が抜け駆けして「和睦で行くことでまとめよう」なんて勝手に決めてたら
殺すぞ猿ゴルァ!って顔面に蹴り入れて更迭間違いなしだろ
毛利は壇ノ浦まで追い詰められるまで必死で最期の戦いを望まずとも奮闘せざるをえなくなるのでは・・・あ、でも勝頼の場合はぐだぐだに崩れたな
えーと、えーと

55: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:24:12.42 ID:lXTs04fn0.net
>>48
ゲームのやりすぎ
「降伏」してんのになんで全力で完全に滅ぼさなきゃならんのだよw
ゲームだと敵が簡単に降伏しないようにできてるから殲滅まで戦わざるを得ないだけ
降伏したんだから後は毛利は織田家の天下統一のお手伝いをさせられるだけ

あと秀吉が毛利と和睦したのはあくまで信長が死んだから

62: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:28:55.72 ID:t0f4mhp70.net
>>55
え?「すでに毛利側の"織田への降伏"は、例のあの辺の時点で決定してた」って説があったの?知らなかった
ただ知らなかった

63: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:32:07.19 ID:4uQlxsvZ0.net
>>62
降伏したらってことやろ

69: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:43:46.01 ID:lXTs04fn0.net
>>62
毛利家のあのでかい領土のうち半分も織田家に割譲することになった

70: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:48:55.07 ID:t0f4mhp70.net
>>69
だからそれをピンピン生きててかつ大軍を毛利の目前に引き連れてワクワクしている49歳信長さんが
「あ、そう。いいよ」って認めて許したりするのかね

72: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:01:15.99 ID:lXTs04fn0.net
>>70
なんかおかしいなと思ったら終始信長の性格の話してるんだな
信長なら敵は皆殺しの殲滅しかしないだろうという
でもそれは大きな誤解っつうかあまりにイメージ先行しちゃってると思う

信長は松永久秀の降伏を許したし本願寺も許したよ(本願寺は正確には和睦だけどじゃあ石山退去のあと一向宗を殲滅しようとしたか)
信長が殲滅するのは最後まで降伏しないやつだよ
当たり前のこと

75: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:06:50.77 ID:4uQlxsvZ0.net
>>70
いや流石に許すだろ
毛利全軍背水の陣に追い込んで決死隊わざわざ作ってまでこっちも全軍総力かけての討伐戦なんざする訳ねーだろどんだけ無駄な戦力削られんねん
脳内信長思考全開で語ってんなようぜえ

56: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:24:34.47 ID:4uQlxsvZ0.net
>>48
謀反者は結構許すのにな

7: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:43:40.08 ID:HL1Nuaon0.net
信濃は広過ぎるんだよー

8: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:48:29.01 ID:YFUlMZij0.net
昔は農作業が忙しくなったり、冬で寒くなったら
休戦して国に帰ってたんじゃないの?

9: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:55:30.11 ID:hlxtTrUP0.net
>>8
寒くなったらというか、雪が積もりまくって戦ができないから冬が来る前に終わらせようぜ!みたいな感じ

10: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:57:52.47 ID:DQ2zcIju0.net
>>8
常備軍と言う考え方をしたのが信長だな。
実際には全戦力の10%ほどだったようだけどね。

52: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:20:43.89 ID:wIabglUG0.net
>>8
おは信玄

11: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:59:21.40 ID:ICirfkVr0.net
あとで増築したとかじゃないの??

12: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 12:59:32.27 ID:hParfckW0.net
条件違うしな
尾張、美濃はそれぞれ50万石もある

13: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:10:27.31 ID:00NwK+h40.net
中央道走ってて、小牧山城が見えてくるともうすぐ名古屋だなと思うよね。

14: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:24:11.87 ID:YgYHi2ce0.net
信長が甲斐に生まれて信玄が尾張に生まれてたら結果は逆になってた
それだけのこと

15: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:27:48.57 ID:93jdCG4r0.net
12月から3月まで信濃は雪に閉ざされる

16: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:31:48.70 ID:MV85pVnp0.net
生駒の方とチチクリあうため
小牧に移ったんだと思う

17: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:33:01.78 ID:wh8wOJOl0.net
そもそも尾張は織田家の領地じゃなかったしな

18: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:35:02.01 ID:jBqZ3Z5s0.net
尾張民の有能さは異常だな

19: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:39:55.51 ID:sqZQVs6J0.net
>>18
日ノ本一の弱兵が何だって?

25: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:57:06.60 ID:m2FAgnTI0.net
>>19
なんで尾張兵は弱兵で三河兵や越後兵はって精強って言われるんだ?

26: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:58:31.06 ID:gG1j4AHJO.net
>>25
そりゃ実際に戦ったら圧倒的に強かったからだろw

30: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:35:37.97 ID:5GzM8Ez1O.net
>>25
尾張は知らんが甲斐と三河じゃ平均身長がかなり違っていたってのは見た事あるな
沿岸部と内陸部では食糧事情が違って体格にかなり差があったから食糧で差があったんじゃね?

61: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:27:53.73 ID:lghPWpPa0.net
>>19 >>25
尾張より弱いのが畿内の兵、日本一の弱兵や

110: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:16:07.92 ID:JXjMiUiq0.net
>>19
絶望的に強いから後世になっても"美濃囲い"なんて言葉が残ってるんだろーがw
情弱乙w

132: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:23:00.52 ID:l49LKvZz0.net
>>110
美濃出身の棋士が作ったからというのが定説だぞ
その他の説も信長が好きな囲いで付けたとか美濃の城の美しさにちなんで付けたとか説はあるが美濃の兵に対しての強さにちなんだ定説とか聞いたことないぞ
情弱というか馬鹿は喋んなよ見苦しい

20: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:40:53.17 ID:fkAgwNBm0.net
ていうか秀吉と蜂須賀小六が矢作川出会ったって嘘くせえな
岡崎の目の前やないけ
そんなのありえるのか
これが長良川の津島弥富あたりならまだわかる
蜂須賀小六っていうのはその辺を根城にしてたわけだからな

23: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:48:49.45 ID:W5JbY8DZ0.net
>>20
当時、矢作川には橋がなかった説

21: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 13:47:40.77 ID:moijeBb/0.net
カエサルのガリア(フランス)平定8年
アレキサンダーインド遠征11年
ハンニバルイタリアふらふら16年
チンギスハンヨーロッパ遠征20年

桁が違うな

47: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:09:43.21 ID:jqhVe3a/0.net
>>21
ジャップの将軍、政治家は世界一無能だから

27: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:10:47.73 ID:/7TB/+xs0.net
戦国時代を偲んで矢作川堤防や
境川堤防を自転車で走るの大好き
今矢作川堤防途中ちょっと工事中だけどさ

28: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:14:46.77 ID:ki7V8BKl0.net
光栄のゲームだって
隣国獲ったぐらいがクライマックス

34: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:43:35.41 ID:9xvbfjea0.net
>>28
そうだよな。信長の野望も自国から隣国に攻め込むあたりまでが
一番燃える。
4-5カ国以上になったら、あとは作業ゲー

実際の信長も、後半は作業ゲーダリーわ
と言いながらやってたのかな?

40: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:59:24.32 ID:LFmd/0/I0.net
>>34
作業ダリーから後半は委任プレーしてたじゃん

29: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:19:29.74 ID:0EqDpskL0.net
革新だと開始半年で稲葉山特攻して平定
明智とか竹中配下にしてクリアー確定

31: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:39:28.53 ID:jBqZ3Z5s0.net
どこで見たんだよ
というか弱兵だったら天下統一出来るはずないじゃん
それに負ける他地域は何なのって

38: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:53:10.33 ID:eH2XmLhr0.net
>>31
経済力をベースとした武器弾薬人員の確保と兵站力。
弱兵でも銃を与え、数を集め、食料持たせて、長いこと戦争を継続すればそのうち相手は弱るぞ作戦。

なにせ信長旗印がこれだものw
no title

32: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:42:49.77 ID:jBqZ3Z5s0.net
人国記とか
つか甲斐の方が強兵なんじゃないの

36: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:49:57.10 ID:SE1iDads0.net
始皇帝が死んで劉邦が古代中国統一したのは8年
8年あれば古代中国統一出来るっていうのに、
サカ豚はいつまでもJリーグが出来て20年しか経ってないのに進化凄いとかいってんだよな
20年"も"だろが
いつまで協会甘やかしてるんだあいつら
で、最近じゃ衰退してきてるし

37: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:51:54.47 ID:9xvbfjea0.net
>>36
8年もあれば中国統一できるってのは
曹操をdisってると思う

39: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:56:26.85 ID:lXTs04fn0.net
時代背景ってもんがあるのに単純に年数で比較するな
以前曹操と信長では占領面積が大きいから曹操のほうが凄いとか言ってた馬鹿いたな
KOEIゲー感覚の弊害

41: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 14:59:51.24 ID:t0f4mhp70.net
そもそも信長の全盛期(最期)でもそんなに領土広いわけじゃない、甲州征伐前なら余計に
小中学生って本当に信長は全国統一あとちょっと、一歩手前で無念にも・・・って何となく学んで知った感じなんだろうけど
地図みたいなやつで見りゃ分かるが、ぜんぜん全国統一あとちょっとじゃない
まあ信長のやり方が極端だったからだが。次の秀吉みたいに母ちゃん人質にしてでも外様大名を懐柔していく方針とかは
超・高IQの秀吉が下した、現実的に短期間で利を確定するやり方
しかし信長は絶対そういうことしない極端な性格なのは、言わずもがなだが

50: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:18:47.23 ID:wIabglUG0.net
>>41
毛利もほぼ侵攻途中降伏手前
長宗我部もその後の流れみりゃ信長といとか秀吉の臣下になってたろうし 
なんとなくしか歴史しらんの?

53: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:20:44.52 ID:t0f4mhp70.net
>>50
いやだから信長は長宗我部を絶対的敵国に指名してたでしょ。本能寺の遠因説で有名なのに

60: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:27:07.60 ID:4uQlxsvZ0.net
>>53
流石に討伐は無理やろ
無理してでもやるんかな生きてたら

65: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:34:42.35 ID:t0f4mhp70.net
>>60
高天神城後詰め送れなかった事件という決定的なそれが起こるその以前から、泣きついてきていた勝頼を一蹴して畑にまで主従のみに追い詰めて腹を切らせた

43: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:00:38.68 ID:YPL/PA6KO.net
武田は上杉に邪魔されてたから信濃平定が遅れたんだろ。熱血正義マンとか信長みたいに適当におだててスルーしてたら武田が天下を取ったかもしれん。

45: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:11:51.05 ID:FBOzSBljX
月単位のSLGの勢力収斂の早さは異常

46: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:08:35.56 ID:bclq7VUY0.net
俺は信長の野望なら1年以内に落す
敵を引き入れる焦土戦術で敵を殲滅することが要
ロシアの戦法は偉大だ

49: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:18:43.22 ID:IqyHjJl00.net
守護の家臣の家臣の息子の信長
守護の息子の晴信

スタートが違いすぎるだろ。
国内統一は当然時間かかる

51: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:19:10.66 ID:eroeg/+70.net
信長って気が良すぎるよね。
それで
浅井に裏切られたり
明智に裏切られたり。

54: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:22:38.48 ID:IqyHjJl00.net
当時は機内統一で天下統一の認識だろ
関東、四国、中国、九州なんて未開墾地だらけ。東北は蛮人認識

57: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:25:42.65 ID:JmhVFxQN0.net
本当の歴史なんてタイムマシンができるまでわからないのに
歴史学者とか真面目に研究したり勉強してる奴らって無駄な時間費やしてるだけだろww

59: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:27:03.83 ID:b+azQ3NO0.net
開始1ヶ月目にいきなり仕掛けるのがセオリーだな

64: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:34:35.62 ID:w0cYju/D0.net
東に今川がいるんだぞ
難易度は中くらいある

66: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:36:24.36 ID:lghPWpPa0.net
信長が美濃攻略に8年もかかったって言うけど、稲葉山城と周辺の地形見たら無理無いと思うぞ

67: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:39:35.98 ID:/7TB/+xs0.net
おまえらすぐゲーム脳で語るけど
長刀はバット2本分
短刀でバット1本分重量
バット3本分の重量腰に付けて
西日本じゅう徒歩で行ったり来たり
当時の身体能力凄まじいだろ。
道だってろくに整備されてなくて
たぶんけもの道がちょい広い程度だろ。
もっと敬って偲ぶべき

160: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:03:10.85 ID:1cau15Fp0.net
>>67
お前の言うバットって、木製は金属製かなんのバットだよ
重量なん㎏の何々を背負って、何処から何処まで何日間で移動して戦闘しろとか
なんか、例えに具体性が無い。

乳房一つ何㎏を2つ胸に同じ大きさの重量の砂袋を胸に付け、
女性の身体的負担を知れ”って言っているのと同じ

考えが浅い

つまり、信長の敵

68: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:41:31.12 ID:t0f4mhp70.net
敵の法人は自分と同じぐらいの財力で、50:50の資産関係を100:0にするのに、「8年はかかりすぎだぜ信長」ってハナクソほじりながら野次るのは
言いがかりすぎ

71: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 15:56:53.48 ID:zL9p8ntz0.net
信玄が天下統一にはなんの戦略的価値もない川中島で足掛け十数年間グダグダやってたことを、後に秀吉にこき下ろされたそうな。要は田舎者すぎたんかな。

73: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:02:04.29 ID:t0f4mhp70.net
>>71
戦略的価値が無くても、人間関係のしがらみありきでの戦いの方が多くて優先されるのがあの時代の倫理なのにな
毛利の上月城攻めとか

104: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:55:50.37 ID:zL9p8ntz0.net
>>73
>>81
信長や秀吉が結果を残せたのは、地の利だけじゃなく個人の才覚も大きいのかな。そういうしがらみを打破するくらいの合理主義者なんだろうな。汚いとも言えるけど。まあ早くから京都で朝廷相手にしてたんだから、田舎の大名とは感覚が違ってくるだろうな。
そういう意味では戦国最強といって武田や上杉が出てくるのは違和感があるな。戦場での戦術に限った話かな。

107: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:00:45.94 ID:ICirfkVr0.net
>>104
地の理
才覚
時の運

すべてを備えてないと無理という

109: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:10:52.60 ID:wtujy/2Q0.net
>>104
うん、武田や上杉は戦場での戦術が戦国最強だな
上杉謙信が1位で武田信玄が2位だと思う
戦略も含めたら逆になるかもね(謙信と信玄の戦略はまったく違うから比較は難しいが)

織田信長は政治(軍事も含む政治的総合能力)の天才
秀吉も政治力抜群、特に人間関係に強い

111: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:18:26.03 ID:SqBioyPK0.net
>>109
戦闘と戦争の違いね。
信玄や謙信は戦闘に強かったかもしれないけど戦争に強いのは信長。

負けと分かってからの逃げっぷりや、絶好調の時の信玄とは直接対決避けたり、負ける戦争はやらないようにするところとか

122: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:45:04.12 ID:wtujy/2Q0.net
>>111
仮に絶好調の時の信玄と直接対決して勝っても手に入るのは山だらけで面積当たりの
石高の低い土地が手に入るだけで費用対効果に疑問を持ってたんだろうな
だったら畿内の面積当たりの石高の高い土地を攻略したほうが効率がいいだろうし

すぐに制圧しないといけない京政治を遂行する上での戦略的要地でもないから
出来るだけ放置して、圧倒的に差が付いたところで攻略の予定だったんだろうな

133: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:25:17.51 ID:l49LKvZz0.net
>>122
兵力としても家臣団が総じて信長家に使えるともおもえんしな

151: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:42:55.81 ID:wtujy/2Q0.net
>>133
強くて例え勝っても自分も大損害、それで得た占領地は貧しく、地元武士団も
反骨心が強くて容易に服従しない。しかも当面は放置してても戦略的に問題はなし

こんな土地の攻略は後回しになるのも無理はないな

信玄の熱狂的信者は信玄が強くて信長がビビッてたなんてよく言うけど
実際は信玄が強かろうが弱かろうが当分放置だったんだろうな

81: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:10:11.54 ID:wtujy/2Q0.net
>>71
武田信玄の戦略は天下統一じゃなくて武田家の存続
東の大国である小田原北条氏に気を使ってたからいつまでも上杉と争う羽目になった

長男義信は北条氏との関係が悪化しても上杉と和睦して美濃攻略すべきと主張して
北条との同盟を重視する信玄と揉めて廃嫡され切腹に追い込まれたそうだ

74: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:05:07.98 ID:t0f4mhp70.net
>信長が殲滅するのは最後まで降伏しないやつだよ

50万石丸々無傷で持ってて投降して、戦略的に超重要な位置にいたのに危うく殺されかけた宇喜多さん・・・

77: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:07:31.31 ID:wh8wOJOl0.net
>>74
それは宇喜多と新井が悪いわ

76: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:07:21.94 ID:z6+C8E+P0.net
信長の野望創造のパワーアップキットおもろい!

78: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:07:53.01 ID:t0f4mhp70.net
うーん・・・まあいいや・・・

俺が負けました。

もう来ないです。失礼しました

85: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:16:45.74 ID:lXTs04fn0.net
>>78
毛利降伏、本能寺の変
あのあたりのタイムスケジュールは僅差で確かにわかりづらいから調べてみると楽しい

そして戦国第2位の勢力を持つ毛利を傘下に収めたということは織田の天下統一事業が
あとほんのもう一歩だったんだということをわかっていただきたい

82: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:11:38.10 ID:jqhVe3a/0.net
島国なのに凄い海軍が無い奇態な国だよな

83: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:13:58.87 ID:BQsgBYKeO.net
信長の息子の秀吉の方が野戦強いし、ただ家康が若かっただけで毛利の軍勢蹴散らしただけマシかな

84: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:15:53.63 ID:sJ3F6ylM0.net
織豊時代に限らず朝廷があるから敵対勢力を全部根絶やしにする必要ないもんね
有力ライバルの目を潰して権力で屈服させればおk

86: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:17:11.01 ID:E7bFdMaf0.net
信長が生きていたら毛利は潰されていた
これはおそらく正しい

87: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:18:57.11 ID:ZzGkXj9b0.net
SLGのゲーム後半ほどつまらなくなる現象をどうにかしてほしい

88: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:20:56.97 ID:sJ3F6ylM0.net
>>87
三国志6「有力武将を憤死させよう。後継者争いで分裂状態もあるよ」

91: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:27:03.71 ID:wh8wOJOl0.net
>>87
三国志6だか7だかで
二大勢力の決戦状態になって面倒だなと思った次のターンで
相手方の君主が病死して国家移譲イベントが起きてエンディング迎えたのは笑った

115: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:22:10.63 ID:WYfRAOxn0.net
>>87
序盤に1国を奪ったり、有力武将が仕官してくる辺りがピークだよな

89: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:26:22.68 ID:cp60psvA0.net
謙信が人並みに野心持ってたら日本の歴史はガラっと変わってたんだろうなぁ
晴信ごとき相手にしてないで

93: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:35:19.19 ID:SqBioyPK0.net
>>89
謙信も信玄も、農閑期しか兵を動かせない仕組みのままじゃ、領土拡大に限りがある。

94: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:40:08.97 ID:Qg/sp/eu0.net
>>93
雪ふらないところを攻め落とせたらそこを本拠地にすればいいだけ
信州信濃北陸でグダグダしてたのが悪い

95: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:41:25.75 ID:UIW3i0Da0.net
>>94
駿河征服したのに
なんで本拠地を甲府から移さなかったのか疑問だな

98: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:44:16.01 ID:D8lu2Say0.net
>>95
人は石垣、人は城、でも本拠地は慣れたところじゃなきゃイヤ

125: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:03:12.86 ID:l49LKvZz0.net
>>95
東で空けとくと東で謀反おこるからやろ

130: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:18:00.95 ID:lXTs04fn0.net
>>95
武士っていうのは武装した私兵(=農民)を持つ地主のこと
つまり自分の土地に住み着いて経営してるわけなので離れられないのが常態
専門兵というのを常備できるだけの経済力を持った信長だからホイホイ拠点移動ができた

90: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:26:50.29 ID:lXTs04fn0.net
信長が日本統一したら大陸に兵を進めたとして
さて何年で大陸制圧できたものか

101: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:49:55.67 ID:jBqZ3Z5s0.net
>>90
大陸制圧は絶対無理だが
織田が続いてたら西国政権で公益重視
軍事ではフィリピンや中国南部朝鮮南部タイの沿岸部など抑えたりなどしながら
栄えたんじゃないかな
三河幕府になって停滞したわ
イギリス人達がオーストラリアとか制圧してるとき泰平むさぼってたんだもんな

92: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:33:39.11 ID:gPEsFqkP0.net
安土城跡行きたいのだが交通不便そうだよな
何だかんだ言って信長は異才放ってるよ

96: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:41:46.41 ID:J9kb5xGQ0.net
尾張と美濃取れればそれだけで100万石くらいになる上に
40万石相当の金銭収入もある。物流の要所でもあるし、人と金と物の集まる所には
利権やらなんやらでややこしいし、そら一六年くらい掛りますわ

97: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:44:09.55 ID:UIW3i0Da0.net
>>96
津島とか莫大な港湾収入が合ったりしたらしいからな
確か伊勢湾経済圏とか言ってたぐらいの

99: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:47:32.72 ID:O7Veckcw0.net
本拠地にすればいいって簡単なことじゃない

103: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:55:15.39 ID:wtujy/2Q0.net
>>99
ゲームだと簡単だけど、現実は家臣の説得やらなんやらでかなり大変だな
信長みたいに独裁権を持ってないと簡単にはいかなそう

108: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:07:24.00 ID:O7Veckcw0.net
>>103
占領地の国人やらの懐柔や権利保障もな
習慣や法律も違うんだから大変だと思うよ
そもそも冬になると元本拠地との交通・連絡が困難になるんだから、現本拠地によっぽどのメリットがないとできない
雪国の大名になった時点でほぼ詰み

117: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:28:39.31 ID:wtujy/2Q0.net
>>108
そう言えば武田勝頼は本拠地を躑躅ヶ崎館から同じ甲斐国の新府城に移すだけで
家臣団の反発があって、信長はその武田家臣団の結束が揺らいだ瞬間を見逃さず
調略を仕掛けて武田攻略を果たしたんだったな

本拠地の移転は下手をすると命取りになるんだな

105: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:57:02.85 ID:IqyHjJl00.net
信玄、謙信は自国の金山ありきの国だから所詮は山猿で終わってたよ。領土運営できないんだから。

106: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 16:58:04.33 ID:D8lu2Say0.net
信長って道半ばで横死したから叩かれないよな
やっぱり日本人は判官びいきだと思うわ

112: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:20:00.20 ID:OoBGV4eQ0.net
山梨と長野貰うのと
名古屋と岐阜貰うのと
どっちが得だと思うかね

113: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:20:28.43 ID:xov3UQnDO.net
信玄は戦術より戦略だろ

114: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:21:56.51 ID:SE1iDads0.net
当時の新潟って大都会だよね
山梨も金山があった

116: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:24:44.68 ID:PNWD+bvn0.net
>>114
幕末まで江戸や薩摩と同じくらいの人口

118: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:31:34.47 ID:vaWCijw90.net
大規模小規模あらゆる勝負で勝ちまくった秀吉さまに比べれば
信玄も謙信もザコなんですけどね

119: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:31:45.69 ID:g+Qw+8yq0.net
たかが尾張1国と言っても統一の中身が違うのだ
いくら尾張が石高・商い高が高く
豊かでも日乃本60余州に全面戦争できる訳もない

割と合理的に国政が進んでいた駿河や甲斐ですら
実態は小豪族の寄せ集め、合議合益。

これに対して信長は強力な落下傘統治
それゆえ
地域の反抗も激しく虐殺の規模も異常に大きい

120: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:39:01.15 ID:PNWD+bvn0.net
>>119
経済的には自由経済推奨だったから豊かで支持も高いんじゃ?

123: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:49:06.30 ID:g+Qw+8yq0.net
>>120
金銭・実力統治と言う解りやすい物が気風や文化として発達したのは
大いにあると思う。

一方
清州より豊かだった堺などが支配域を広げなかったのは
自分より強力な近隣外敵の不在により
危機を感じ無かった為では無かろうか

124: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 17:52:57.43 ID:X0WqlrL/0.net
謙信は戦術はともかく戦略はあんまり上手くなさそう
正義の象徴みたいに言われるけど、領土欲がない分平気で侵攻先を焼き払ったりしてたらしいし信玄の方が統治まで見据えてた分有能かな

126: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:07:09.38 ID:wtujy/2Q0.net
>>124
信玄の軍だって結構横暴だよ

信玄が軍を数日間休憩させた時は雑兵が乱取りに夢中になり陣中が大騒ぎに
なったという記録もある

この休憩は信玄が雑兵への恩賞として略奪の機会を与えたものだ

148: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:39:18.07 ID:MTocnlDs0.net
>>126
どこの国もそうだけど従軍して貰える賃金じゃ家族養えないからけっきょくは敵からの略奪許すしかないんだよな

157: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:56:34.60 ID:wtujy/2Q0.net
>>146
合戦最強なら納得だけど、領土欲の無い義将には疑問符が付くな
謙信と信玄はなぜか過大評価になりがちなんだよな

>>148
そうだよな、戦国時代は略奪は当たり前な状態だったし

でも織田信長は京での略奪は厳しく取り締まったんだよな
女にちょっかい出そうとした足軽を信長自ら叩き切ったという伝説があるほど

131: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:21:27.70 ID:SqBioyPK0.net
>>124
関東管領として武蔵の国を支配下に収めようとしたけど、小田原城を落とせずって感じじゃなかったっけ。

織田や羽柴は専業兵士がいて豊な経済力があったから、1年間越えての包囲が出来た

127: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:10:43.38 ID:J07QnIOC0.net
秀吉の信長死後10年間での成り上がりが異常過ぎるだけだろ

128: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:14:44.58 ID:J07QnIOC0.net
信長って、謀反起こされても、相手の言い分の方が正しい場合許してるんだよな。
狂喜乱舞しておこるのは、事前に「この戦いは絶対裏切るなよ」と釘さしてるのに裏切られたときのみ。

147: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:33:49.55 ID:l49LKvZz0.net
>>128
松永秀久「もいっかいくらいいよね?」

135: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:26:35.11 ID:SqBioyPK0.net
どんなに相手が野戦に強くても、半年から長くても1年弱耐えれば、帰ると分かっていて籠城するのと、
いつまで籠城すれば良いのかわからないのでは、大きな違い。

136: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:27:32.87 ID:bEck77L70.net
足軽は農民とかだから冬は雪でダメ、春と秋は田植えに収穫と忙しいからな
戦えるの夏だけやんw

137: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:27:34.90 ID:LKjshuWE0.net
尾張55万国 美濃55万国 伊勢55万国 近江75万国

信長が京に向けて勢力拡大して行く先が当時の日本有数の大穀倉地帯だからな
4カ国支配する頃には240万国だぞ。

信玄は甲斐20万国 信濃40万国 駿河15万国 遠江25万国
4カ国で100万国

そりゃ信長は有利だわ

140: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:31:20.41 ID:SqBioyPK0.net
>>137
京の文化にかぶれない程度に距離があり、商売や情報、人材の入手が難しくなるほど田舎でもない

142: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:32:25.94 ID:4VjbbFa30.net
>>137
甲斐がしょぼすぎる

141: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:31:41.60 ID:UOASZrV60.net
なお信長の野望なら5年で天下統一可能

143: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:32:46.27 ID:/S0e4WDq0.net
no title

no title

144: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:32:51.42 ID:xbfIUC3N0.net
信長が生きてたら中部地方が首都圏だった可能性があるわけだろ。あかんな

146: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:33:32.77 ID:CPQigFB40.net
謙信の領土欲の無い義将みたいな風潮はおかしいと思うわ
普通に略奪や奴隷狩りもしてるし関東の諸将見捨ててとっとと帰っちゃったりもしてるし
そも領土欲が無いなら越中や能登平定に動かんし

魅力ある好きな武将ではあるけど真田信繁みたいな変な過大評価はどうもね
敢えて悪い言い方をすれば単に意固地な美学を持った権威主義者なだけのただの一戦国大名だったと思う

149: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:41:15.76 ID:iE3VlG4r0.net
信長って反逆した奴は例外なく許さないというイメージがあるけど
意外と許しているケースがあるんだよな。

150: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:42:08.65 ID:CzS1tpDe0.net
今川がウザかった
桶狭間の6年前にも村木砦の戦いで
天才的な軍略で義元追っ払ってる
村木砦の戦い(むらきとりでのたたかい)は、1554年1月24日、尾張国で起きた戦い。織田方だった寺本城が今川方に寝返り、信長の居城・那古野城と緒川城の間の道を塞いだ。このため信長は船で海を渡って寺本城を避け、村木砦を背後から攻撃することにした。渡海する予定だったが、非常な強風だったため船頭・水夫たちが船を出すことに反対した。これに対し信長は「源義経梶原景時逆櫓論争をした時もこのような風が吹いていただろう。早く船を出すのだ!」と言い、無理に船を出させた。この戦いの話を聞いた斎藤道三は「すさまじき男、隣には、いや成人にて侯よ(凄まじい男だ。隣には嫌な奴がいるものだ)」と言ったという。

152: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:43:06.18 ID:iE3VlG4r0.net
>>150
今川義元も結構なやり手なんだよな

156: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:55:32.77 ID:uYZi/UTm0.net
>>152
織田の本家筋の信友も隙を狙ってるとこに
今川義元が頻繁に潰しに来る
信長が本当に天才的な軍略家の
本性見せたのは村木砦の戦いで
今川敗走させた時

154: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:53:19.54 ID:SqBioyPK0.net
>>150
父親の信秀が、今川から城を騙し取っていたかも

153: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:50:54.27 ID:SqBioyPK0.net
長篠の戦いも、織田・徳川連合軍が、38,000人、武田が15,000人と、倍以上の戦力を集めた段階でほぼ勝ちが決定なわけでね

168: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:33:10.38 ID:EdyLKiC50.net
>>153
なんであの時の武田軍は少ないんだ?
その前は25000で動いてるのに

158: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 18:58:41.66 ID:yPlUNqS50.net
割と許したり、他の戦国大名も虐殺したりしてるのに、なんで信長だけ苛烈なイメージが広まったんだろう

163: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:06:39.23 ID:jnCfh67G0.net
>>158
自称第六天魔王だし

165: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:11:00.50 ID:wtujy/2Q0.net
>>158
本願寺と延暦寺を敵にまわしたからだろう

それらの信徒は信長を良くは言わないだろう
そして、他の宗派も取り立てて信長を持ち上げる義理はないし

166: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:17:59.70 ID:SqBioyPK0.net
>>158
周りの有力者にとって、常識や限度を知らない奴だったからじゃないかな

159: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:01:23.95 ID:vQEeBYfV0.net
昔の人のリアル声聞いてみたいな
発音とか方言とかどんな感じだったか気になる

161: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:03:59.51 ID:98gy3BxJ0.net
RPGと一緒で、兵力も石高もどんどんインフレしてゆくから

162: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:04:22.45 ID:+dWC//Or0.net
信長は戦国大名の中では群を抜いて子煩悩だな

164: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:09:15.94 ID:lTxM4iKI0.net
>>162
自分の実の娘を嫁がせるときも基本的には家臣から選んでたみたいだからな

167: 名無しの司馬遷さん 2015/02/13(金) 19:31:03.28 ID:lXTs04fn0.net
既成の権威、既得権益をぶっ潰してやったのが信長の最大の歴史の功績
今の日本で信長が人気なのもそういう力への願望じゃないの


最強の武人 日本⇒武蔵 中国⇒項羽 欧州は?

坂本龍馬はどう考えても日本史上最高の英雄だろ!

 【視聴率】 大河「花燃ゆ」第6話は13・3% 前回自己ワーストから微増

徳川家康って例の事件がなかったら日本史上最高の完全無欠の英雄やろ


本願寺や雑賀衆ってイスラム国みたいな感じだよな


イスラエルとかいう中東に君臨する最強国家

伊達政宗のキチガイ逸話で打線組んだwww