1: 名無しの司馬遷さん 2010/12/05(日) 01:37:04 ID:YcTTjDUi0
外国勢力の日本侵略

2: 名無しの司馬遷さん 2010/12/05(日) 02:38:28 ID:hkXnkvUuO
借金踏み倒した上にまた大量に借金こさえて
幕府を潰してその借金もうやむやにした薩摩

3: 名無しの司馬遷さん 2010/12/06(月) 22:17:05 ID:fVKbikM+0
会津さんも偽金作って戦費に充ててるから人の事は言えん罠w

4: 名無しの司馬遷さん 2010/12/06(月) 22:47:26 ID:6ja5LBNF0
天皇が江戸城に入ったまま居座っちゃたじゃん。
あれなんでだろうね?
江戸城には幕府の金があった。つまり国家予算。
空っぽだったと言ってるけど信じられないな。
小栗が持ち出したとか言ったりもするけど、普通は国家予算を空にはしない。
江戸城にそれがあったから天皇は居座ったんじゃないの?
そしてそれを一部の者たちの既得権益にしたんちゃうの?
金儲けのため財閥の資金にしたり、一介の浪士が貴族として振舞うためにも金はいるもんな。


125: 名無しの司馬遷さん 2014/06/17(火) 10:03:35.06 ID:H60SrOcs0
>>4そうだと思うよ。
だから徳川埋蔵金は無いでしょ。
したがって・・・
徳川埋蔵金ってトレジャー・ハンターが挑戦すれば失敗間違い無しだが、埋蔵金詐欺師・視聴率が目当てのテレビ番組・出演料や印税が目当ての埋蔵金研究家などにとっては知名度が高いので最高のネタ。
不細工・メガネ・デブの三拍子そろったオタク等の才能の無い奴らでも、他の奴が先に出してしまう心配がないので安心して取り組める都市伝説。

5: 名無しの司馬遷さん 2010/12/11(土) 08:21:44 ID:x2ePPNVq0
幕臣福地源一郎は、幕府には金が無い。だから長州征伐に幕府歩兵隊の多くを投入できなかった。これが幕府滅亡の原因だった。と回想し、
幕府は薩長に負けたのではない。金に負けたのだ。と力説している事。
小栗がフランスから借金して資金調達をしようとした事などから、幕府に金が無い事は明白でしょうね。

8: 名無しの司馬遷さん 2010/12/16(木) 22:18:00 ID:0Gu6Lix40
幕府がスッカラカンだったなら明治政府は国家予算を組めないな。
明治維新は国家の滅亡とイコールになる。
それとも大増税とか大量の国債でも発行したか?
外国から借金したか?
近代化なんてできなかっただろうな。


10: 名無しの司馬遷さん 2010/12/17(金) 00:11:31 ID:F3bx/ajR0
戊辰戦争直後の増刷インフレはかなり高かったのだが。
藩札・太政官札の整理でと地租導入で経済の安定化が進み、
松方デフレという形で収束することとなる。

無理や犠牲、強引な徴発気味な国庫増進策は、もちろんあった。
幕府自体の財政はあてにならなかった。>>8の主張は根拠がない。

9: 名無しの司馬遷さん 2010/12/17(金) 00:09:38 ID:XGTwvkN10
>幕府がスッカラカンだったなら明治政府は国家予算を組めないな。

お前馬鹿だろ?

幕府=働きもせず、経済活動に寄与せず、ひたすら禄を消費するだけの幕臣に、禄米を渡し続けていた。金が無くて当たり前
明治新政府=秩禄処分、武士階級の解体、廃藩置県により、ただ禄を貰うだけの穀潰し武士階級を消滅させ、彼らにも強制的に商売や農耕をさせるようにした。

11: 名無しの司馬遷さん 2010/12/17(金) 20:37:04 ID:z5m3K0tH0
戊辰戦争以前、幕府が無策で開国した時から、國内経済状況は最悪だったよ。
まして幕府が独断で結んだ不平等条約で関税自主権無いし。
戊辰戦争が始まると、戦争は金食い虫だからさすがに経済混乱に拍車が掛かるのは避けられない。

経済政策という面で見るなら、幕府は駄目駄目でしょ。
小栗は「金が無いなら、紙幣を出せば良い」と進言し、時の将軍後見職松平春嶽に「金が無いのに、紙幣出せば信用無くてボロボロになるわ!」と一喝されている。
後に、これを回顧して春嶽曰く「小栗と言っても、この程度だよ」と史料「逸事史補」に書き記した。

12: 名無しの司馬遷さん 2010/12/17(金) 22:48:45 ID:rbKkFG7J0
幕末、幕府主導で近代化政策が行われていたけど、幕府に金がないのに諸外国は無償で技術や人材を提供してくれたのか。
ОDA?

13: 名無しの司馬遷さん 2010/12/17(金) 23:49:08 ID:F3bx/ajR0
横須賀造船所は明治新政府も建設を続行したもので、小栗が完成させたわけではないでしょう。
軍事顧問団は全くの無償。
幕府が出せるものは、鳥羽伏見の戦いまでに、全て使っていたのでしょう。

徳川幕府は注文していた武器や軍艦の費用を払えず、戊辰戦争では明治新政府が買い取ることが出来た。
糸井重里が徳川軍資金を探しても、何も出てこなかった。

17: 名無しの司馬遷さん 2010/12/19(日) 00:45:10 ID:SBaP0o+50
>>13が良い事を言った。
>糸井重里が徳川軍資金を探しても、何も出てこなかった。
あってしかるべきだと考えたからあれだけ探したわけだ。
だが、そこにはなかった。
じゃあ何処に?
小栗が運び出したとして明治政府は処刑したが、そもそも運び出してなどおらず、
無血開城した江戸城にあったと考えるのが妥当。
一部の連中が隠匿してその他の連中は血眼で捜した。
そのスケープゴートが小栗。

14: 名無しの司馬遷さん 2010/12/18(土) 22:55:11 ID:wlXuvULA0
徳川の国家予算は明治政府の一部の人間と天皇と財閥が引き継いだんだろう。
それなら金が消えた理由も小栗を殺した意味も理解できる。
明治政府の言い分を信じるなら「なかった。」でも常識的には「あった。」それは「江戸城に」
だから天皇は「江戸城に居座った。」その可能性を考えるのも史学。

16: 名無しの司馬遷さん 2010/12/18(土) 23:36:43 ID:nNefWNAu0
>>14
だから「んな金は無い」と言っているじゃないか。
君は痴呆症なのかね?。

18: 名無しの司馬遷さん 2010/12/19(日) 02:40:13 ID:Yi/to7Rd0
会津の菅家・加治系か。
旧幕府に軍資金があったなら、戊辰戦争で旧幕府軍が注文した武器が
旧幕府軍の金が足りずに新政府に流れるなんて事はなかっただろうに。
特に小栗は主戦派だった。

小栗の悲劇を謳う者の中には、時にこのような馬鹿が現れる。

19: 名無しの司馬遷さん 2010/12/19(日) 02:55:16 ID:Yi/to7Rd0
小栗の事業は財政規律がなかった。
事業を優先し、資金は通貨増刷で賄おうと主張し、通貨価値の下落を指摘されて沈黙した。

横須賀造船所を作らなければ、軍資金はあったのかもね。
薩長の銃砲以前に、小栗の濫費で旧幕府は終わっていた。

20: 名無しの司馬遷さん 2010/12/19(日) 09:30:05 ID:SltDnR490
まー、小栗が近代化だと金を食う事ばっかりやるから、
幕閣が嫌って職を何度も解いたり、失脚させたりしているんだけどね。
勝も似たようなものでw。
しかし、勝と小栗は”官僚として使える”ので、失脚しては戻り、戻っては失脚しを繰り返した。

でも、幕府には金はないよ。これは間違い無い。
金が無いという事実は、幕府側の史料に溢れている。
一方で、金があったとする史料は存在しない。
金があったというのは、研究家じゃない人達ばかりで、大抵「~だろう~だったはずだ」という妄想を根拠にしている。
さらには状況証拠すら無く、その論に何の説得力も無い。

21: 名無しの司馬遷さん 2010/12/19(日) 21:50:26 ID:+6soWlJJO
贋金作りで戦費をこさえた会津がどの口でいうw

26: 名無しの司馬遷さん 2011/01/05(水) 08:30:56 ID:26uvEycW0
江戸城に有った国家予算は今誰が管理しているんだろう?
国家予算なんだから国の金として使い使途を明確にすべき。

28: 名無しの司馬遷さん 2011/01/05(水) 16:51:39 ID:KBEF+rl60
そんな金があれば、江戸無血開城ではなく小栗の主戦論が通っていたのかもね。
実際は金は横須賀造船所の一期工事で使い果たし、旧幕府は丸裸で新政府軍を迎える羽目になった。

主戦派のはずの小栗が、資金面で旧幕府の戦闘能力を洗いざらい奪ってしまっていた。

30: 名無しの司馬遷さん 2011/01/23(日) 19:00:48 ID:6AdlLtlW0
薩摩の軍資金は奄美を植民地にして奴隷に作らせたサトウキビの利益でしょ

63: 名無しの司馬遷さん 2011/08/12(金) 01:32:49.69 ID:v3dCn2uU0
>>30
サトウキビではなく、蝦夷の俵物です。ヨウ素をとれない中国内陸部に密輸していたわけ。薩摩藩は北前船を買収していたわけ。

それが日露の和親条約で国境が確定してから北の海産物をロシアが樺太の基地から中国に「おおやけに=低コスト」で売り付けたからさぁ困ったね、薩摩のいもは。 だから横浜生糸利権、更に兵庫開港利権に拘るんだなあ。

31: 名無しの司馬遷さん 2011/01/24(月) 22:19:31 ID:MnC4wXaVO
一方会津は贋金作りに勤しんでいた

32: 名無しの司馬遷さん 2011/01/24(月) 22:39:39 ID:VpJet+0tO
佐賀は皿作ってニヤニヤしてた事になるのか

33: 名無しの司馬遷さん 2011/01/25(火) 09:19:55 ID:2Ir3Zk++0
天皇家の裏金か。きったねえなあ~

34: 名無しの司馬遷さん 2011/01/25(火) 17:19:44 ID:0PFq7xCKO
で、会津は領民からどれだれ搾ったの?

36: 名無しの司馬遷さん 2011/01/26(水) 20:13:49 ID:fGa4J4ZM0
清い金だけで成り立ってる藩なんて存在しなかったさ~

37: 名無しの司馬遷さん 2011/02/09(水) 03:39:56 ID:qOdp8eQk0
見事なブーメラン食らったね。真の売国勢力さん

38: 名無しの司馬遷さん 2011/02/15(火) 23:22:35 ID:Vz55P/3P0
北海道と日本海側をプロイセンに売却交渉とは
会津庄内藩やりおるな。
危うく日本地図が変わるところやったわ。

39: 名無しの司馬遷さん 2011/04/03(日) 21:00:16.98 ID:uwZ2hGUz0
坂本龍馬も、伊藤博文も、井上馨も、五代友厚も高杉晋作もイギリスの意図(ロスチャイルドを筆頭にするユダヤ財閥+イギリス富裕階層)で動いていたことが、明らかになりました。

副島隆彦(そえじまたかひこ)の学問道場
http://www.snsi.jp/bbs/page/4/page:39

41: 名無しの司馬遷さん 2011/04/17(日) 20:32:36.25 ID:iOETjgo30
副島隆彦の属国日本論は面白かったよw

42: 名無しの司馬遷さん 2011/04/17(日) 23:19:32.08 ID:Bd+/77C30
またユダヤ陰謀論ですかw?
世界中はユダヤ人に操られているってかw

43: 名無しの司馬遷さん 2011/04/18(月) 09:11:45.09 ID:NlchFCB10
大槻教授のプラズマみたいなもんだ。

49: 名無しの司馬遷さん 2011/05/22(日) 03:02:24.22 ID:2X1cHe490
いやしかし、薩長土肥が売国奴というのは事実だろう。

50: 名無しの司馬遷さん 2011/05/22(日) 06:57:04.96 ID:wNnw+/T90
北海道をドイツに売却しようとした会津は立派だった。
北海道は日本ではないことをよく分かっていた。

51: 名無しの司馬遷さん 2011/05/22(日) 12:28:43.22 ID:OjdTUYEO0
>>50
何を言っているのか意味が解りません。特に北海道が日本ではないというくだりとか。
会津藩にとっての国とは会津藩領の事で、それ以外は江戸であろうが仙台であろうが蝦夷であろうが国外であり他国です。
他国がどうなろうが構わないという外交を展開したという話しですよ。

53: 名無しの司馬遷さん 2011/05/22(日) 22:29:23.05 ID:uFHLqQDO0
>>51
それが幕藩体制の限界だよな。

54: 名無しの司馬遷さん 2011/06/08(水) 16:03:52.74 ID:ZE8r73QZ0
売国ね。維新で日本は英国の属国になったから。
今はアメリカの属国だけど。
幕府は鎖国なんでしないでうってでればよかったんだ。
東南アジアから太平洋、アメリカ西岸は日本領になっただろうに。

55: 名無しの司馬遷さん 2011/06/08(水) 19:50:45.00 ID:0DxfvyM90
経済史に無知なバカは長州が農村工業発展させてどれだけ金貯め込んでたかも知らないんだな。

今でも愛知県民が景気いいのは外国からの裏金とか言うのか。

56: 名無しの司馬遷さん 2011/06/15(水) 03:12:40.77 ID:8bZ0RN6f0
>>55

明治以降は外国からの借金漬けでなければ成立しない状況に置かれただろう。
やはり欧米列強に明治維新は仕掛けられたんだな、

66: 名無しの司馬遷さん 2011/08/21(日) 22:35:42.13 ID:qnBUdXXN0
>>56
明治政府なんて殆ど外国からの借金なしで回していたんだが。
ちなみに長州は戊辰戦争でも外国からはビタ一文借りてない。

57: 名無しの司馬遷さん 2011/06/15(水) 10:12:30.43 ID:/9ORfeyD0
江戸幕府の時点で、軍や産業の近代化のためにフランスから借金してましたが……

58: 名無しの司馬遷さん 2011/06/15(水) 19:10:22.37 ID:JFYWOdYP0
借金は返せばいい。
援助のほうが危ない。

59: 名無しの司馬遷さん 2011/06/15(水) 21:18:33.04 ID:PSRVXnsr0
返せない程の借金をする事が問題なんでしょうにw
金返せないなら土地よこせよ徳川幕府ってなもんでw

明治政府は外国に借金してねぇよ。
ただ、徳川幕府が作った借金を駿河徳川家に負わせずに、政府の方で引き継いだだけだ。

64: 名無しの司馬遷さん 2011/08/12(金) 02:15:13.81 ID:/4Z8CvUN0
琉球人も食べているものなので、密輸とは呼べないなあ。
現在も沖縄がデンマーク豚の缶詰を首都圏に出荷して密輸にならないんだし。

言葉を恣意的に悪く言う表現が、星亮一に近い。

67: 名無しの司馬遷さん 2011/09/09(金) 14:41:45.14 ID:OBEreRev0
初期の明治政府も、若いときの伊藤博文もアホだったので、
外国の悪商人にだまされて、売国契約にサインして、慌てふためいている。

日本最初の発行国債は、100万ポンドだったが、
それの担保が、なんと重要な日本全国の関税収入だった。
最初の,日本国債の年利は,9パーセントだった.

それを聞いた,駐日アメリカ公使のデ.ロングは、
日本が破綻国家だと世界にさらしたと,嘲笑した.

http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2005/pdf/cs20050108.pdf

結局、初期の明治政府は、経済音痴で,非常に危険な綱渡りをしていた.
明治政府が,武士階級解体を急いだ理由のひとつには,
馬鹿みたいに不利な国債を発行して、返済に終われたために,
尻拭いを急ぐ必要もあったからだ.

明治政府は,国債も知らずに、船出した幼稚な政府から出発していた/

68: 名無しの司馬遷さん 2011/09/09(金) 15:38:35.41 ID:AWv1TpCQ0
>>67
自分に都合のいい部分だけ抜き出すのはまぁいつもの手法なんだろうが、
ちゃんとソース貼ってるのは評価できるぞ。
ちなみに、お前のソースにはこうとも書いてある。

>しかし国際市場では、新顔の国債は外見からは内容が判断できない「レモン」とみなされ、
>既往銘柄よりも高い金利を求められたことに照らして考える必要がある。
>エジプトは1862年に、ルーマニアは64年にロンドンで国債を発行していたので、
>日本よりも低い金利で発行できたと考えられる。
>また、明治政府が1868年にオリエンタル・バンク横浜支店から金利15%で借り入れたこと、
>そもそもこの国債はレイから12%で借り入れを起こそうとしたことに端を発していたことからしても、
>最初の日本国際の市場金利(年利9%)が法外に高いものであったとは言えないだろう。

>この国債は、発行目論見書どおりに1882年8月に完全に償還された。

計画通りに償還してるね。

そもそも、経済財政音痴ばかりだったら、各藩ごとにバラバラだった藩札や税収、
債務の整理統一なんてあんな短期間に出来るわけがない。
これを主にやったのは、渋沢栄一と井上馨だが。

69: 名無しの司馬遷さん 2011/09/10(土) 00:23:24.00 ID:ZKuzLNoN0
68って、イギリス人に騙されそうな低知能だね。

日本全国の関税収入を担保にすることは、馬鹿のすることだ。
これを、担保にするということは、横浜や神戸が植民地になる可能性があるだろ。

だから、アメリカ人に馬鹿にされるんだよ。
山県有朋が、山城屋とくんで、陸軍予算の1割を横領しているようじゃ、
財政が苦しくなるのは当たり前。
汚職を暴こうとした、佐賀の江藤も殺してしまうしな、アホ薩長は

72: 名無しの司馬遷さん 2011/09/12(月) 20:03:49.49 ID:W0z83s3c0
>>69
書いてあることぐらい読んだら?
>この国債は、発行目論見書どおりに1882年8月に完全に償還された

担保が取られる時ってどういうときか知ってるでしょ?借金でクビが回らなくなった時だよ。
で、目論見書作ってその通りに償還してんだから、「計画通り」じゃん。
明治政府の計画能力でも褒め称えたいの?w

大体、過剰なぐらいの担保付けなきゃ、今で言えばアフリカの新興国みたいな得体の知れない
ぽっと出の国の国債なんか買う奴が居る訳がない。
江戸幕府思い出してみろよ、フランスで起債しようとして見事に失敗してたでしょ。
こうやって信用を積み上げていったから、関税担保にするなら俺の国に管理させろよなんつー
クソふざけた条件を蹴っても、公債募集に成功するようになったんだよ。

73: 名無しの司馬遷さん 2011/09/13(火) 06:33:42.26 ID:gaq/i1KB0
幕府が無策に開国した為
黄金の国日本の金はハゲタカに買い占められほとんど無くなったくらいだから
それでインフレ起き幕府は支持を失った

78: 名無しの司馬遷さん 2012/01/14(土) 18:40:35.34 ID:lpnTR34i0
琉球や朝鮮との貿易だろう。

79: 名無しの司馬遷さん 2012/02/03(金) 14:45:42.79 ID:BaphENphO
なんで薩長土肥って序列になってんだ?
実績からいえば肥後>土佐>長州>薩摩だろが
当時熊本は日本最強だったからな

83: 名無しの司馬遷さん 2012/02/26(日) 15:55:21.26 ID:a4i6j0Qa0
>>79

皮肉のつもりか、ただの馬鹿か。

さあ、どっち。

80: 名無しの司馬遷さん 2012/02/07(火) 11:07:10.88 ID:oDIkZPOH0
薩摩と長州がなぜ、倒幕の主力になりえたのか、それは密貿易である。
薩摩は琉球を介し南方と長州は対馬を介し朝鮮と。幕府が基本、水田
の造成と節約ばかりのときに多くの藩が薩長に密貿易の仲介を依頼した。
いつしか薩長は地下経済における二大中心的存在になっていった。

81: 名無しの司馬遷さん 2012/02/07(火) 13:50:36.60 ID:/z/HJpJL0
幕府は堂々と対外貿易できただろ
なんのために長崎を天領にしてたんだよ
バカかこいつ

82: 名無しの司馬遷さん 2012/02/19(日) 08:31:29.87 ID:i1KLo9DtO
家康の失敗は毛利と島津を潰しておかなかったことだな
首都から遠くても、外国とあれだけ近いし
恨みも持ってるし

85: 名無しの司馬遷さん 2012/02/26(日) 17:58:32.21 ID:PkQqlzrI0
薩長土肥の肥を肥後だと思ってるバカ発見。
もう一度勉強しなおしてから来なさい。

87: 名無しの司馬遷さん 2012/03/09(金) 19:45:17.60 ID:MsNvxCYH0
熊本県人として、肥後藩がなぜ当時最強だったかあえて聞きたい。

88: 名無しの司馬遷さん 2012/03/09(金) 20:07:30.42 ID:GugRQ1XO0
肥前の佐賀藩が日本で初めて鉄の大砲を鋳造。蒸気船も作った。九条関白が奥羽征伐に佐賀藩兵とアームストロング砲を持って行った。肥後モッコスは御呼びでない。

93: 名無しの司馬遷さん 2012/05/01(火) 07:10:11.03 ID:+jXq3UQW0
薩長が行った中央集権体制というのは失政では?
アメリカのように最初から州に別れててもあれだけ強大な国になった

94: 名無しの司馬遷さん 2012/05/01(火) 08:18:52.41 ID:auJLnsEn0
>>93
このような適当な嘘をつく人間もいる。

実際のところアメリカ合衆国の場合、ジェファーソンが下手に州の権限を強くしたため、
その後リンカーンによる統合と集権化まで、合衆国の政治状況は混乱が続いた。

111: 名無しの司馬遷さん 2012/08/09(木) 23:49:44.88 ID:14KVanYJ0
戊辰戦争で各藩供出した戦力は薩摩の7000が筆頭で
長州佐賀が5000で次点、後はどこも団子状態だけど

上位陣以外はやる気なかったの?それとも貧乏で出したくても出せなかったの?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291480624/
イスラム教って本当は寛容な宗教なのに誤解されてるよね

最強の武人 日本⇒武蔵 中国⇒項羽 欧州は?

坂本龍馬はどう考えても日本史上最高の英雄だろ!

 【視聴率】 大河「花燃ゆ」第6話は13・3% 前回自己ワーストから微増

徳川家康って例の事件がなかったら日本史上最高の完全無欠の英雄やろ


本願寺や雑賀衆ってイスラム国みたいな感じだよな


イスラエルとかいう中東に君臨する最強国家

伊達政宗のキチガイ逸話で打線組んだwww