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253: 名無しの司馬遷 02/04/14 18:40
おっ、だんだん戦術、戦略論の話題に移ってきたな。期待。
 
254: 名無しの司馬遷 02/04/15 15:28
一般には戦略の方が上位概念で戦術はその一部と思われがちで、前者に秀でている
人をより優秀と考えるが本当だろうか。
戦略家の方は理詰めでいける一種の秀才でいいと思うが、戦術家の優秀な結果を
残した人は、天才肌ではなかろうか。
前の方にでてきた義経、真之、みなそうだ。
唯一両方で秀でた実績を残したことのあるのは、信長。
田楽挾間の大勝利、その後には決して無茶はせずに基本的に勝つための戦略作りに
力を尽くした。家康や秀吉は、優秀な戦略家ではあっても戦術家としてさほどの実績
を上げたとはいえまい。

255: 名無しの司馬遷 02/04/15 15:31
>>254
家康は野戦の名手と言われるが、実際のところはどうだろか。
三方ヶ原での失態を考えれば実は戦下手だったとか、
そもそも相手が悪すぎたとか。

257: 名無しの司馬遷 02/04/15 18:49
>>255

少なくとも下手ではないだろう。晩年の信玄が悪魔的に強すぎる。

258: 名無しの司馬遷 02/04/15 19:50
>>254
北条氏康こそ、それを兼ね備える天才。
川越に大逆転で大勝利、またその時今川家と領土を割譲し和睦するなど、
冷静な戦略眼もある、
またその後も出きる限り、多数の敵とは戦わないようにするなど政略も十分に及第点。
彼こそ真の天才。

267: 名無しの司馬遷 02/04/15 22:40
>>254
信長の桶狭間はむしろ稚拙な戦術だと思うけど。
雨が降らなかったら負けてたっぽい。

>>258
兼ね備える「天才」とまで言ってしまうと戦術で謙信に及ばないことを
考えるとちょっと。

>>262
付け城戦術なんてのは桶狭間直前の信長とかも含めて広くやってること
だけど。誰がオリジナルなんてものじゃないでしょう。

259: 名無しの司馬遷 02/04/15 19:58
>>254
美濃、近江、中国攻めと常に織田軍の最前線で結果を残した秀吉を
戦術家として評価しないのはおかしいだろう。
稀代の戦略家である信長の手駒として現場で活躍したんだから。
>>256
竹中、黒田の存在は確かに大きいがそれを言ってしまえば信長、信玄だって
優秀な家臣団故の成果だといえるのでは。
んで秀吉はその優秀な織田家臣団の中でも図抜けた結果を出している。




260: 名無しの司馬遷 02/04/15 20:15
>>254
戦術と戦略、どっちが上か? という課題と、
戦術家と戦略家、どっちが上か? という課題がごっちゃになっていると思われ。

戦術と戦略ならば、戦略のほうがやはり上層の概念になるといわざるを得ない。
戦略が戦術に勝った典型的実例は、関が原でしょう。
明治期にドイツ軍人が日本の軍事顧問教師としてやってきて、
関が原の配置図を見て「西軍の勝ちだ」と断言した、というような話もあったはず。
(メッケルの弟子だったっけ?)

とは言え、仕事師的な戦術家というのは人物として魅力はある。
島左近かっこいいもんね。

268: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:30
>>260
関が原を持って戦略が戦術に勝ったというのは難しいぞ。
秀忠軍が関が原に間に合ってて力で西軍を押し切れたなら家康の戦略勝ちと言えるが、実際は戦略的にきわめて不利な状況だった。
秀秋の裏切りも確実なものではなく散々迷った後のものであり、戦場の動き次第ではどちらに転ぶか家康だって確信を持ってたとは思えない。
どちらかというと秀秋の裏切りを決定付けた砲撃は戦術的な発想だと思うぞ。

256: 名無しの司馬遷 02/04/15 18:35
秀吉は戦略というより、建築部門で天才だろ。
墨俣一夜城(一夜でたってないけど…)は現代のプレハブ工法と似た方法で
築城したし、高松城の水攻めではもともとそこの場所は水がたまりやすい地形で
その排水溝にあたるところを秀吉が見極めせき止めたのだから、建築部門で
しょう。一位というと藤堂高虎もって話しになるからやめるけど。
戦は竹中や黒田といった人達がいたから勝てたと思うよ。自分的には弟も
貢献してると思うが…
あと大谷吉継もいいかと思う。

261: 名無しの司馬遷 02/04/15 20:30
家康は徹底的な付城戦術をパターンとして持っていた。
その意味では戦略的発想を現場の戦術レベルにある程度
ブレイクダウンさせている。

漏れ家康嫌いだけど(藁

262: 名無しの司馬遷 02/04/15 20:32
>>261
それ秀吉じゃない?もしくは秀吉のパクリ。

265: 名無しの司馬遷 02/04/15 21:07
>>262, >>263
いや・・・、秀吉じゃなくて家康の話だし、パクリとかそうでない
とかいう話でもないですが。

263: 名無しの司馬遷 02/04/15 20:46
確かに秀吉は城攻め、家康は野戦はよく言われることだな。
家康はどうか知らんが、秀吉は高松城、別所の三木城と、実績はあるな。

264: 名無しの司馬遷 02/04/15 21:03
真田幸隆家系最強

266: 名無しの司馬遷 02/04/15 21:07
戦略と戦術にどっちが上とか言ってる時点でおかしいぞ
戦略は戦略、戦術は戦術
本人のポジションにより必要とされるものは違ううだろ

270: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:34
家康が戦略的戦術的にポイントを稼いだところをあげるとすると、

戦術的には長久手で豊臣別働隊を叩いた時の判断
戦略的には長生きした事

あたりで手を打ちましょう。

278: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:49
>>270
長生きした事に加えて、

織田の隣国に生まれた事
信長が今川をやっつけてくれた事
織田の同盟国にしてもらった事
織田が武田を滅ぼしてくれた事
本能寺の変で死ななかった事
秀吉にある程度の地位を認めさせた事
秀吉が北条を滅ぼしてくれた事
秀吉没後、秀頼が幼年だった事
利家が先に死んでくれた事

このうちどれかが欠けても徳川幕府があったかどうか・・。
つか戦略じゃなくて運か、逝ってきます。

269: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:33
実は織田信秀も義元の大軍勢を破っているという罠。

272: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:37
信秀も人生後半は負け続きだという罠。
斎藤や今川が本気出したら全然敵わなかったというこの現実。

273: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:40
>260
関ケ原の場合、家康の戦略が優れていたと言うより、三成の戦略がマズ過ぎた、
と言う面も考慮しておいた方が良い.

>270長生きで測るなら、北条早雲が最強になってしまうよ?
 俺は別にそれで良いけどさ.早雲好きだし.

275: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:43
>>273
まずいか?
三成の戦略で大きな破綻はほとんど無いと思うが。

274: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:42
長生きなら南光坊天海が最強。
つまり戦略最強は天海で、戦国最強の軍師は天海だったということか。

277: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:49
三成が先頭に立って事を起こしたのがそもそもの間違いでしょう。
彼には人間関係で問題点があり過ぎる。実際、西軍方で本気で戦ったのは極わずか
だったでしょう?

280: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:57
>>277
そりゃ戦略の問題ではないな。
それに実際の関が原では秀家の裏切りまで五分と五分だったんだし、
19万石の中小大名が250万石の大大名家康と対等に戦えったと言う事実だけでも三成のすごさがわかる。

285: 名無しの司馬遷 02/04/16 00:01
>>280
正確には五分と五分がだんだん、だーんだん押されてきた。
んでのろしあげたけど誰も反応しないで以下省略。

279: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:50
そうだね。島津なんかもまともに戦わなかったし

282: 名無しの司馬遷 02/04/15 23:59
五分と五分に戦えたのは戦術の方でしょ.

290: 名無しの司馬遷 02/04/16 00:28
やはり、何だかんだ言っても
信玄さんより右に出る者はおらんと思うがのう。

291: 名無しの司馬遷 02/04/16 00:30
>>290
信玄は好きだが天才ではないと思うぞ

294: 名無しの司馬遷 02/04/16 01:12
291じゃないが、信玄はロジ担させれば超一流、くらいのイメージだな。

292: 名無しの司馬遷 02/04/16 00:47
戦術と言えば越後の龍、軍神殿でございましょう。
目立つ家臣が隣の国の四名臣に比べて宇佐美と直江しかおらんのが
上杉の難と言えば難。

295: 名無しの司馬遷 02/04/16 19:08
やはり天才なら上杉謙信を鎧袖一触打ち破り、越後を制して日本海に
出るぐらいやって欲しいものよのう。

296: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:01
だって上杉謙信のほうが天才なんだもん。
信玄は努力した秀才型って感じだな

301: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:22
用兵が巧みなのは誰なのさ?

302: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:22
謙信15歳の初陣を見れば天才だということがわかる。
競馬でいえば新馬なのに古馬と競走して勝ったようなもの

304: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:32
>>302
毛利元就の初陣もさ  安国寺恵瓊のパパをやっちまったのさ(武田信玄
の従兄弟)
初陣の華麗さは元就が上 有田川合戦

303: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:25
そんなら信長はどうなん?あ奴も初陣を華々しく飾ったでしょ.

308: 名無しの司馬遷 02/04/16 22:46
>>303
プププ
悪いけど信長の初陣知ってるかな?
申し訳程度に今川領で放火して帰っただけだよ

306: 名無しの司馬遷 02/04/16 20:46
立花宗茂ってどの程度の兵を率いて戦ってたの
信玄(初陣)、信長(稲生)、秀吉は数百人から数万人を率い
地利に疎い遠征(真田なんかも大坂以外は地元)でも戦果を挙げてたわけで
同列で扱えるほどの人物ですか?
立花宗茂なら佐竹義重(戦略的には政宗以下)のほうが上じゃない

309: 名無しの司馬遷 02/04/17 19:04
泥にまみれる小規模足軽戦から
天下分け目の十万規模の大会戦までを経験し、
史書に記される規模のありとあらゆる戦いに
勝利した羽柴秀吉こそ最強でしょ。
自分が戦略レベルに関われない戦でも戦術レベルでは
常に作戦を成功させてるし。
ただ秀吉はあの時期だからこその英雄なんだろうな。

信長は戦術レベルの劣勢を徹底的に戦略レベルで
回避し続けた稀有な戦略家。

310: 名無しの司馬遷 02/04/17 19:09
大村は司令官としてはそれ程優れているとは思わない。
彼はあくまで軍政家だ。

313: 名無しの司馬遷 02/04/17 20:21
745 :輝かしい戦歴 立花宗茂 :02/04/09 22:37
立花宗茂の戦績は見事の一言。

1 九州三国志 とくに、実父紹運の岩屋城篭城戦後、宗茂の三城奪回
2 1に対し、鎮西の一物と秀吉から激賞される。
3 九州平定、小田原城攻め、肥後の一向一揆鎮圧に目覚しい功績を挙げる。
4 朝鮮の役にて明の大軍を撃退、また加藤清正らを救出。
5 秀吉に激賞され、西の立花、東の本多と、西国一の武将と褒め称える。
  徳川家康を呼び、本多と立花を面会させる。
6 関ヶ原合戦では、西軍に属し、大津城攻め。西軍最強の部隊と言われ、
  大津城を落城させる。
7 関ヶ原敗戦後、大坂城にて再起を毛利輝元に促すも開城と決まり、柳川へ。
  途中、落ち武者となった島津義弘と一緒になるが大友の宿敵を討とうと進言する部下に対し、
  勇将のすることではなし、と島津と心を合わせて九州へ帰る。
8 東軍へ寝返った鍋島勢と合戦。柳川篭城となるも、加藤清正らの説得で開城。
9 加藤清正の庇護を受けたあと、浪人の身で江戸へ。家臣がやくざにからまれて
  やくざ3人を1人で斬ったことから将軍秀忠の知るところとなり、本多忠勝の
  熱心な運動もあって、旗本に取り立てられる。後、1万石の大名へ。
10 大阪の陣で秀忠の軍事顧問の役割を果たし、秀忠の危機をも救う。
11 西軍について改易された大名の中で、唯一、旧領復帰柳川藩主となる。
12 島原の合戦にも参加。家光からさすがは立左と激賞される。




314: 名無しの司馬遷 02/04/17 20:41
間抜けなリストだな。

316: 名無しの司馬遷 02/04/17 21:19
朝倉宗滴だろ。すげえよ。

318: 名無しの司馬遷 02/04/17 22:43
野戦司令官(第二次長州征伐)と後方指揮(戊辰戦争)
の両方、しかも共に分が悪い戦争だったにもかかわらず成果をあげたのは凄い。

ただ大村の場合、この時代は大村の知識を学ぶ環境を得ること事態が難しく、
彼の知識がそのものが非常に希少価値が高いものだったということがあるから
その分だけ他の連中に比べて有利だったということがあるんだよな。
(厨房の英語の授業の中に帰国子女が混じるようなもんだ)
まともにやれば河合高杉クラスが相手でも楽勝だったろうけど
軍事のセンスそのものが彼らよりも優れていたと言い切れないのが痛いところでしょうね。

319: 名無しの司馬遷 02/04/17 23:56
島津義弘はどうなのさ?
泗川城の戦い
銀河英雄伝張りのいくさではないか?
チャンコロ、チョンコロが弱すぎか?(w

327: 名無しの司馬遷 02/04/18 19:50
>>326
関が原の進退といい、対豊臣軍の進退といい、
泗川城の戦いを抜きにしてもまず名将とは言えるのでは?

328: 名無しの司馬遷 02/04/18 20:23
>>327
カリスマがあると思う
兵が命がけで働くのはカリスマなんだよ

331: 名無しの司馬遷 02/04/18 21:42
>>327
義弘が名将であることにまったく異論はないが、
関ヶ原や九州征伐の進退はそれほどものでもないと思う。


321: 名無しの司馬遷 02/04/18 00:57
信長以外はたいしたのがいないな。

322: 名無しの司馬遷 02/04/18 03:04
なんで信長なんだよ、信長のは秀吉のパクリやん。

323: 名無しの司馬遷 02/04/18 13:43
戦上手・・・斉藤道三・尼子経久  高得点か

324: 名無しの司馬遷 02/04/18 14:37
戦略の天才は、「信長」
戦術の天才は、「義経」

325: 名無しの司馬遷 02/04/18 15:20
戦術戦略そろって天才なのは「秀吉」

330: 名無しの司馬遷 02/04/18 21:06
天才という称号がたぶんにパイオニアとしての名誉と似たものを指すなら、
信長しかいないだろう。
秀吉は小牧・長久手で信長方式の戦術を採用して見事に失敗してるしね。
政治的な弱味があったとは言え。

329: 名無しの司馬遷 02/04/18 20:25
>>330 
小牧長久手が信長方式という根拠が知りたい。 
その論は初めて聞いたのでとても興味があります。

332: 名無しの司馬遷 02/04/18 22:14
信長が「パイオニア」である事跡なんてほとんど無いと思うが。

333: 名無しの司馬遷 02/04/18 23:47
戦略の天才・というより、ある意味天才的合理主義、というほうがなじむ気がする。
長篠の合戦や鉄甲船など、誰がやっても勝てる状態にする、その発想が正に天才というにふさわしいと思う。

>>332
信長のパイオニア的事跡は、解釈により様々だけど、以下の事項が挙げられると思う。

① 鉄砲の実用化
② 政教分離
③ 商業の規制緩和
④ 茶の習慣化
⑤ 兵農分離
⑥ 「天守閣」という発想

以上、私見にてまとめてみた。

334: 名無しの司馬遷 02/04/18 23:51

① 鉄砲の実用化
信長に限りません
② 政教分離
信長に限りません
③ 商業の規制緩和
信長に限りません
④ 茶の習慣化
信長に限りません

337: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:12
①について
 しかし、鉄砲だけで戦に勝ったのは信長だけでは?
②について
 比叡山延暦寺を焼き討ちにした理由は?政治的介入を一切遮断した、と解釈されているようだけど。
③について
 「楽市楽座」って知っている?
④について
 政治的方策で利用したのは信長がでは?滝川一益が関東管領に任命されたエピソードを知っている?
⑤については一般的解釈だけど、兵農分離をしていないという根拠は?
⑥は、あ、そうなんだ
 

338: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:14
鉄砲を始めて本格的に使用したのは島津だよ。抜刀隊や釣り野伏せなどが
有名だけど、島津は日本の戦国大名の中で早くから鉄砲導入に力を入れたのは、
定説です。信長よりはるかに早くね。

339: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:16
>しかし、鉄砲だけで戦に勝ったのは信長だけでは?

信長が鉄炮だけで戦に勝ったことなんて無いよ。
雑賀衆ならあるけどね。

>比叡山延暦寺を焼き討ちにした理由は?政治的介入を一切遮断した、と解釈されているようだけど。

浅井朝倉の味方をしたんで切れただけでしょ。
自分の味方した寺社には特権保証してる。

>「楽市楽座」って知っている?

楽市って信長は三箇所だけに開いたの。知ってる?
座は一つも潰してないの。知ってる?
楽市令のオリジナルは浄土真宗。武士で取り入れたのは六角氏が最初。
今川氏真ですら信長より先にやってるの。知ってる?

>政治的方策で利用したのは信長がでは?滝川一益が関東管領に任命されたエピソードを知っている?

それは「習慣化」ではないですね。

>⑤については一般的解釈だけど、兵農分離をしていないという根拠は?

旧来の在地領主をそのまま軍団に組み込んでるのに兵農分離を
する余地は無い。

347: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:42
番号だけでレスすると埋まって分からなくなるから引用もしておくれ。
> ① 鉄砲の実用化
 実用化というより生産地を抑えて戦場に大量使用を可能にした着眼点を
 評価するべき。戦術的な練度や実用化の早さでは根来・雑賀に軍配があがる。
> ② 政教分離
 というよりは、民衆に深く根を張っていた一向宗勢力と叡山は
 目の敵にしたけど、無難と考えられていた浄土宗は保護していた事実もあり。
 政策に介入または政権を奪いかねない宗教勢力は徹底的に叩いたという
 評価が近い。
> ③ 商業の規制緩和
> ④ 茶の習慣化
 このへんはよく分からないのでパス
> ⑤ 兵農分離
 >>339に同意。ただ元亀天正以前になら過渡期として意識して
 農村の二男三男を専業兵士として登用した、の、かもしれない(知らん)。
⑥ 「天守閣」という発想
 天守は前レスでもある様に信長の独創ではないけど、そこに込めた
 思想は独特。パイオニア的事跡と言える面もある。

342: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:34
ああそうだ。
雑賀衆が最強でいいじゃん。

344: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:38
>>342
秀吉に滅ぼされたのに最強?
それはそれでちょっとな。
雑賀衆に勝てなかった信長は萎えだが。

346: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:40
秀吉が負けた勢力はありません。
家康も勝ったとは言わない。

348: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:43
武田家が最強と言われるのは、江戸幕府には多くの武田家の家臣が居たからだと思われ。

352: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:48
>>348
う~ん、まあ、井伊直政なんかの赤備えを始め、結構マネしていたしね、徳川家は。
でも、そう考えると今度は真田を賛美する理由が説明つかなくなる。あれも元武田家臣だけど、信玄とは別の次元で賛美されていますよね?

353: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:50
>>352
真田も徳川家を戦術レベルでは苦しめたからね。

357: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:55
>>352
そうですね。つまり武田や真田が「強い」イメージを作られたのは江戸以降なのでは?と思うんです。
つまり、天下を取った徳川が完敗・もしくは手が出せなかった相手ですから。
山梨県人は、どうも信玄に対して宗教的信仰心を持っている人が多いんですよね・・・

358: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:58
>>357

戦国武将同士での評が結局、信頼できるんじゃないかな。

そうすると、やはり秀吉に激賞された、立花宗茂、本多忠勝あたりが
挙がってくるんだよね。

355: 名無しの司馬遷 02/04/19 00:52
真田(特に幸村)賛美は豊臣の時代の方がよかったという懐古から生じた
民衆レベルのものでしょう。だが真田三代は間違いなく
賛美されるレベルの行動を行ったと考えます。

そして倒幕→立川文庫→(゚д゚)ウマー
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1013954592/