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486: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:29
多分>>1はいくさ=戦術のつもりでスレをたてたと漏れは考える。 

この際天下人とか巨大大名の大戦略じゃなくて、もっと現場レベルの 
いくさの天才の話を聞いてみたい。

362: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:02
武田信玄や上杉謙信が「強い」というイメージは戦国当時から
あったのではないかな。
義昭が頼りにしてたり信長が下手に出たり。

363: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:03
真田・武田・上杉・島津・織田・徳川って
宗教的に入れ込んでるやつが多いな。

364: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:03
いえ、別に織田厨ではありません。本能寺の変の首謀者は家康だった、と折れは解釈していますし、南光坊天海が明智光秀だったとも解釈していますし。

366: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:05
>>364
それは真面目に歴史を論じる以前の問題ではないかと思われますが

387: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:27
真田はただの判官びいきじゃないか?
もしくは忠節を宣伝する為とかね。

398: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:37
信長なんて典型的な戦略の天才じゃないかな、

桶狭間以後は、大兵力で寡兵を駆逐って原則をまもりぬいてるし、
複数の敵が存在するのに、
相手よりも大きな兵力を1つの戦場に投入するってのは、すごいよ。

399: 名無しの司馬遷 02/04/19 01:43
>>398
戦略の「天才」だったらそもそも苦境に陥らないのでは?

信玄も徳川・今川・北条・上杉を同時に敵に回して一歩も
引かないぐらいのことはやったわけだし。

401: 名無しの司馬遷 02/04/19 02:03
戦略が天才なんだったら、明智に足元すくわれてないだろうよ。
実質、一回も負けなかった秀吉でいいんじゃねえの、戦国最強は。

402: 名無しの司馬遷 02/04/19 02:05
戦略と謀反は別物だと思われ

406: 名無しの司馬遷 02/04/19 03:23
謀反にあう、ってこと自体、本人の問題ってことだよ。
それは部下のコントロールも戦略の一部。

たとえば、会社で対外的にバリバリ利益上げてめっちゃ仕事できる社員
だったとしても部下に足元救われて政治的に負けたら、そいつは馬鹿だろ?

一緒のことだわ。

秀吉は反乱はしないよ。
反乱しても「義」がない。
そんな「勝てない戦」を奴が仕掛けるはずもないわな。


407: 名無しの司馬遷 02/04/19 03:34
部下のコントロールが戦略とは言わんよ。
それに光秀がやったのは暗殺、テロと一緒。誰も謀反が起きる事を想定して戦略なんか組まない。
第一、現在でも変を起した理由がわかってないほど、謎んだぞ。

>たとえば、会社で対外的にバリバリ利益上げてめっちゃ仕事できる社員
>だったとしても部下に足元救われて政治的に負けたら、そいつは馬鹿だろ?
どう一緒なのか説明になってないぞ。

408: 名無しの司馬遷 02/04/19 03:55
まあそこまで言い張るんならそれでもいいけど・・・・。

謀反されるのは本人に責任があるってこった。
直属の部下の野心が読めないような奴を「天才」と呼ぶのはどうかな、って思うがな。

409: 名無しの司馬遷 02/04/19 04:02
明確な理由もわからない、謀反後のビジョンもわからない、行き当たりバッタリ的な謀反なのに
どうそれを予知しろと?

謀反されて殺されたのは危機管理の甘さと言うなら理解できるが
他の人間の心を読めないのが駄目?なんだそりゃ?
死に方で人間の評価が変わるのか、そりゃ初めて聞いた

412: 名無しの司馬遷 02/04/19 08:13
朝鮮出兵は戦略自体が失敗でしょ。
そして戦略の責任者は秀吉でしょ。

414: 名無しの司馬遷 02/04/19 10:28
秀吉の失敗は寿命でしょう。
長生きしてたら問題なし。

416: 名無しの司馬遷 02/04/19 18:21
羽柴秀吉の影に竹中半兵衛、黒田官兵衛あり。

彼らのおかげだよ、サルが天下を取ったのは。

418: 名無しの司馬遷 02/04/19 19:52
信長は独創的な人物とは言い難いが、
既存の方式や新しい物の取捨選択に優れた人物。
やはり政略家であり戦略家。


419: 名無しの司馬遷 02/04/19 19:54
優秀な戦略家なら、四方全て敵に回さねーョ。

420: 名無しの司馬遷 02/04/19 20:26
>>419
不確定要因(浅井長政、足利義昭など)が思いつきで
信長を裏切ってるだけでしょ。
それが一時期に重なってるだけ。結果論だよ。
それに近攻遠交の外交政策もきちんとしているから
一概に四方を敵に回したから無能とは言えない。

421: 名無しの司馬遷 02/04/19 22:16
>不確定要因(浅井長政、足利義昭など)が思いつきで
信長を裏切ってるだけでしょ。
それが一時期に重なってるだけ

こんな風にいいきってしまったら、戦略もへったくれもなくなるよ。
不確定要素をできる限り減らすのも戦略でしょ。

422: 名無しの司馬遷 02/04/19 22:19
いや不確定要素にきちんと対応したところが戦略的。
力を抜けるところは抜いて一番大事なところに戦力を集中して確保撃破してる。

423: 名無しの司馬遷 02/04/19 22:20
本当の戦略家なら、裏切らせないようにするだろうね。
ただ二人とも思いつきで裏切ったわけじゃない。
それまでに原因があると考えるべきだろう。

424: 名無しの司馬遷 02/04/19 22:25
浅井はともかく、義昭が敵に回ったのは思いつきじゃないだろう?
果然、信長にしてみても不確定要因じゃないだろ。

451: 名無しの司馬遷 02/04/20 22:00
うーん。ひととおり読んだよー。

立花宗茂。強かったらしいねえ。
敵からも激賞されるさわやかさ。

織田信長。確かに天才的だねえ。
負けたときは、あっさり遁走す
るのもすばらしい。

秋山好古少将。いいねえ。部下
は負ける気がしなかったろうな。

一戸兵衛少将もいくさ上手だっ
たのでは?

で、結局、立花宗茂に一票。彼
が関が原の主戦場に現れていた
らどんなことになっていただろ
う。

452: 名無しの司馬遷 02/04/20 22:40
吉川と小早川の兄弟はけっこういい線いってたとおもう

461: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:44
>>452
ダサ・・・。
全然ダメ武将じゃん。

453: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:12
鬼小島とか村上義清とかは?

455: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:23
>>453
この二人は日本史上最高のいくさの天才と呼ぶにはチョット厳しい

454: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:21
島津から賞賛される真田信繁が局地戦では最強だろ(戦国限定)

456: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:29
小早川秀秋できまり(w

458: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:38
>>456
・・・ワースト?(w

457: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:36
~中世:源義経、楠木正成
中世~近世:伊勢新九郎、太田道灌、毛利元就、織田信長、上杉謙信、
      武田信玄、真田昌幸、島津家久・義弘
近世~現代:大村益次郎、秋山好古・真之

政治面での評価も含めて評価が高い人はあえて抜いてみました。
日本のアレキサンダー=義経、ナポレオン=信長あたりを押したい
ところですが、どうでしょう。

459: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:40
黒田如水入れ忘れました。

460: 名無しの司馬遷 02/04/20 23:43
おい、立花宗茂を忘れるな!

471: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:10
アレキサンダー=義経?(w

472: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:11
オレの中のイメージでは
信長=曹操

479: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:19
曹操は「能力があれば人格は問わず」って感じ。
信玄も似たようなこと言ってたりする。

信長は20年前の謀反を理由に追放するし、
柴田に与えた掟で「信長に足を向けて寝るな」とか言ってるし、
漏れはついてきたくないタイプ。

480: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:21
信玄のどこが「能力があれば人格は問わず」なんだ?

482: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:23
>>480
人間を使うのではない、その能力を使うのだ
みたいなこと言ってる。

487: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:31
島津家久が現場レベルでは最強クラスと思われ

488: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:32
>>486 
現場レベルなら 
戦国時代からは 
何度合戦に出ても無傷=用兵が非常に巧み 
ということで馬場信房と本多忠勝を推してみたい。

494: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:47
>>488 
村上義清>馬場信房 

島津義弘>本多忠勝 
※関が原の際銃撃で落馬させられた 

489: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:33
逆に井伊直政は常に生傷が絶えなかったというから
猪突猛進型っぽい気がする。

495: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:49
村上義清>馬場信房は何故?

496: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:54
馬場信房は村上義清に勝てなかった
村上義清を信濃から追い出したのは真田幸隆の謀略

498: 名無しの司馬遷 02/04/21 00:58
>>496
それは現場レベルの戦術能力か?
一部隊の奮戦で義清が倒せるとは思わんが
むしろ甘利・板垣等の戦術能力を疑わせるわけだが

499: 名無しの司馬遷 02/04/21 01:02
>>498
そんなん言ったら島津家久は凄すぎると思うよ
遠征軍の一武将なのに竜造寺隆信、竜造寺四天王のすべてを
一気にアボーンだよ。
しかも兵力差は1:10の割合の寡兵でこの戦果あげてるんだから。

500: 名無しの司馬遷 02/04/21 01:03
>>499
家久はスゴイと思う。それに依存は無い。
だが兵力差はそのまま信用できる数字なのだろうか?

510: 名無しの司馬遷 02/04/21 01:25
兵力差10倍って島津の勝率は0.5%にもならんはず・・・
戦術云々でカバー可能なレベルだろうか?
桶狭間の信長なんぞ屁でもねえってなもんだ。

まあ一度の奇跡でも起きればそれが事実なわけだが・・・

546: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:22
確か北条家は200万石程度で、5万の兵力を動員してたな。

そういえば小田原攻めの時、15歳以上70歳以下は全て軍役に駆り立てたと言われるが、
実際それほど掻き集めていれば、20~30万は軽く集まらないか?

548: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:24
>>546
実際には、村高20貫につき1人の動員だから、文字通りの総動員ではない。

550: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:26
>>548
20貫に一人はむしろ甘すぎるような気がするが・・・

554: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:29
>>550
まあでも、被官ではない百姓を兵として動員すること自体が、百姓に
とっては大変な負担と受け取られていたわけで・・・。

551: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:27
>>548
そうなのか、民衆に優しい北条家のイメージがあったから、
この話はイメージと一致しなくて不思議に思ってたんだ。
ありがとう。

556: 名無しの司馬遷 02/04/21 02:30
>>551
北条家はそんなに甘くないけどな。
戦となったら「種籾以外の米は全て徴収しろ」ぐらいは
平気で出す。

579: 名無しの司馬遷 02/04/21 04:54
戦上手は上杉謙信でしょう。生涯負けなしだったらしいし(信憑性に欠けるが)
そう言われるだけの戦上手だったってことでしょう。
知略では、豊臣秀吉が一番上手。信長が倒れたと知った後の取って返す行軍スピード
や水攻めなどでそれが良くわかる。

587: 名無しの司馬遷 02/04/21 15:28
>>579
小田原城を落とせなくて帰陣したのとか
結局川中島とられたのとかをどう数えるかだよな。

589: 名無しの司馬遷 02/04/21 16:32
>>587
小田原城を力攻めで落とした武将ってのは一人もいないし
戦術のみに絞るなら川中島の喪失は戦術的失敗ではない。
それだけの理由では謙信を上回る人間がいるとは言えない。
と思うけど?

582: 名無しの司馬遷 02/04/21 10:38
本多平八郎忠勝に一票。ホントかどうかはしらんが、六十余度の合戦で、かすり
傷一つつけなかったらしいし。
・・・なんか、これ書いたらかなり嘘っぽく見えるな。

588: 名無しの司馬遷 02/04/21 15:38
榊原式部大輔康政に一票。

645: 名無しの司馬遷 02/04/23 00:23
討ち取ることを目的に戦術を行使したのか
追撃戦等の過程で偶発的に討ち取ったのか。

討ち取ったというだけでは戦術能力の評価にはならない。

648: 名無しの司馬遷 02/04/23 00:28
寡兵で大軍を破った主な戦

今山の合戦:

竜造寺5000vs大友60000=竜造寺勝利

沖田畷の合戦:

島津・有馬連合軍6000vs竜造寺50000=島津勝利

桶狭間の合戦:

織田3000vs今川30000=織田勝利

川越野戦:

北条氏康8000+北条綱成3000vs上杉朝定、上杉憲正、古河公方連合軍80000
=北条勝利

このスレの受け売りだけどね
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1016787503/

662: 名無しの司馬遷 02/04/23 00:54
>>648
北条の川越野戦の数字の方が凄くない?
北条11000対上杉朝定ら連合軍80000って(関が原の西軍並みの兵力じゃん。

665: 名無しの司馬遷 02/04/23 01:00
>>662
関東+伊豆で300万石あることを考えれば
伊豆+相模+武蔵の一部の北条と、それ以外全部の反北条に
分かれて争った川越合戦での上杉方が8万は大袈裟にしても
北条を遥かに凌ぐオーダーであったことは不思議ではない。
上杉謙信の小田原包囲にも実に10万が従ったとさえ
言われている。

680: 名無しの司馬遷 02/04/24 00:16
児玉源太郎以外には考えられません

690: 名無しの司馬遷 02/04/24 08:00
最高の殺しの天才は?

692: 名無しの司馬遷 02/04/24 11:58
>>690
ベタですまんが、信長かと。善悪政治判断は別にしても、
叡山焼き討ち、長島の一向門徒皆殺し、これ最強。

693: 名無しの司馬遷 02/04/24 23:33
「天才」かなあ?
ぶち切れて火を放つパターンばっかりじゃん。
スマートさが足りない。

秀吉の真綿で首を絞めるがごときしつこさが欲しいな。

694: 名無しの司馬遷 02/04/24 23:45
デューク東郷に決まっとろうが?

695: 名無しの司馬遷 02/04/25 00:08
義経様に1票!

700: 名無しの司馬遷 02/04/25 20:57
戦争の天才ってコトなら義経

703: 名無しの司馬遷 02/04/25 23:19
北条氏康が8000の兵で出撃して上杉の軍勢を撃破したのは
確かだけどね。

704: 名無しの司馬遷 02/04/26 00:35
竜造寺隆信だって東洋のカエサルと評された男だけどな

705: 名無しの司馬遷 02/04/26 00:41
>>704
知らなかった
カエサルとはすごい別名を付けられたものですね

706: 名無しの司馬遷 02/04/26 00:46
正しくはフロイスが「カエサルにも勝る」と書いたんだよ。

709: 名無しの司馬遷 02/04/27 09:14
立花宗茂らが一万数千の兵とともに、関が原表に出現するところを
見たかった。

711: 名無しの司馬遷 02/04/27 23:39
日本史上最高のいくさの天才は

名もない一向門徒の指揮官
島津なんか目じゃない
織田家の武将を何人討ち取ったか

712: 名無しの司馬遷 02/04/28 00:02
>>711
それは単に兵士が優秀だったっツーだけだと思う。
何せ死ねば極楽浄土に行けると思い込んでるんだから。
むしろ指揮官はぼんくらだろう。

713: 名無しの司馬遷 02/04/28 00:11
>何せ死ねば極楽浄土に行けると思い込んでるんだから。
>むしろ指揮官はぼんくらだろう。

精神論じゃ戦争には勝てんよ。
優秀な兵士にボンクラ上官、旧日本陸軍だな(w

722: 名無しの司馬遷 02/04/28 14:04
戦術クラスの天才として異論がなさそうなのが
・義経

戦略クラスでは
・信長、大村益次郎
あたりですか?

732: 名無しの司馬遷 02/05/04 07:50
>>722
結論を急ぐ必要もないと思いますが、最大公約数に問題なかろうと思われる
人をもう少し追加させてください。

> 戦術クラスの天才として異論がなさそうなのが
> ・義経
に加えて上杉謙信、島津義弘、立花宗茂、秋山好古あたりどうですか。

> 戦略クラスでは
> ・信長、大村益次郎
> あたりですか?
に加えて毛利元就、豊臣秀吉あたりどうですか。

皆さんからのまたーりとしたご意見ください。

729: 名無しの司馬遷 02/05/02 22:58
新戦法と言えば
火力の集中使用とプロダクションシステムによる鉄砲の量産化(全ヨーロッパの
生産数より多かった)を始めた織田信長

航空作戦を海戦の主役にした山本五十六


この辺が世界の戦争を変えたといえる人物ですかね

730: 名無しの司馬遷 02/05/03 00:07
>>729
>火力の集中使用
チェリニョーラの戦い(1503)におけるコルドバ、
日本なら雑賀衆やらのが早いっしょ。

>プロダクションシステムによる鉄砲の量産化
それはないだろ。生産地を押さえて購入しやすかったとは言えるが。

>(全ヨーロッパの生産数より多かった)
全ヨーロッパの「生産数」を調べた奴っているの? 何挺?

>航空作戦を海戦の主役にした山本五十六
まあ主役にしたっちゃしたんだけど、ミッドウェーで本人が
最後方で戦艦に座上したまま動いてない。
彼自身の発想はむしろ戦艦主兵で、空母と航空機は鉄砲玉、捨て駒だった
可能性も指摘されている。

いちおう疑問点を。

731: 名無しの司馬遷 02/05/03 16:51
>航空作戦を海戦の主役にした山本五十六
航空優位思想はハワイの前々から帝国海軍内の一部に盛り上がってきてたんだよね。
もちろん五十六もその一人なんだけど。
海戦の主役にしたって言うよりは、ハワイとマレーでさんざん叩かれて米英首脳部が目覚めた、と言うべきだろう。

748: 名無しの司馬遷 02/05/05 00:05
豊臣秀長に一票。
秀吉の陰に隠れてるけど戦では負け知らずだったのでは?

749: 名無しの司馬遷 02/05/05 00:06
四国攻めには手間取ったけどなー

751: 名無しの司馬遷 02/05/05 01:57
正親町天皇なんかどうよ?一度も負けてないぞ。

752: 名無しの司馬遷 02/05/05 02:00
一度も勝ってないけどな、っていうツッコミが欲しいのか?

753: 名無しの司馬遷 02/05/05 02:20
神武天皇なんてウヨちっくな意見もあれ。

755: 名無しの司馬遷 02/05/06 14:32
伊勢新九郎長氏

756: 名無しの司馬遷 02/05/06 14:36
短期決戦なら断然、上杉謙信公!!

763: 名無しの司馬遷 02/05/13 00:26
古今東西のいくさの天才 ⇒ 斉の孫子(そんぴん)

黒田如水の話はかなりの部分が孫子に依存してる。
孫子に近い日本人なら大村益次郎かな。

765: 名無しの司馬遷 02/05/13 03:24
意表をついて毛利元就
桶狭間の信長・・・今川がたまたま桶狭間に来ただけ=運がいい
厳島合戦・・・一年に及ぶ謀略で陶を厳島におびき寄せる
同じ奇襲を以って少数で大勢を破る結果でも内容はウンデンの差。
それに超弱小国から超有力大名に出世し、幕末、さらには明治まで続いた
大名は毛利だけ。その元を作った元就は天才。
戦だけでなく戦略、政略、謀略、調略、日常生活、何を取っても完璧。
ただ先を見る目なし・・・四国、九州じゃなくて近畿を目指してれば・・・

772: 名無しの司馬遷 02/05/21 23:20
>>765
元就いいね、所謂戦国大名の中では一番凄いと思う
1万石前後の領主からスタートして中国地方の覇者となる

770: 名無しの司馬遷 02/05/18 20:02
近代史なら秋山真之だな。

771: 名無しの司馬遷 02/05/18 20:37
天才と呼べるほどじゃなくて悪いが、秋山のお兄ちゃんの方は
戦争というものを自分なりにだいぶ把握していた人間に思う。
戦線が膠着した状態で、騎馬隊を持ちながら機動力を生かそうなどとは考えず、
左翼にベッタリ貼り付けたままにしとくには、よほどの抑制と自重が要るよ。
地味だけどいい働きをする、という意味では(天才ではないにしろ)名将かも。

777: 名無しの司馬遷 02/06/14 11:49
真田幸村は自分の家臣団ではない者達を短期間で鍛え、わずか3000で圧倒的多数
の徳川家康をあと一歩まで追い込んだ。もし旧上田の家臣を組織しての合戦であれ
ば、勝てていた。戦国屈指の戦上手である家康以上の戦術能力を示した真田幸村が
史上最強である。それ以外の者は弱い相手の大群にいくら逆転勝ちしたとしても、
幸村以上の評価はできない。どれだけ不利な状況下(少数)で、対戦相手も史上に
残る名将という条件でみても幸村こそ「いくさの天才」である。

823: 名無しの司馬遷 02/06/30 04:12
やっぱり、源義経・楠木正成・真田幸村あたりになるのだろうな。
個人的には信長・光秀なんぞをあげたいが…ネ
>>777 810 818氏あたりは説得力あるよね。


856: 名無しの司馬遷 02/07/01 23:34
>>845
あなたは>>823で「>>777 810 818氏あたりは説得力あるよね」なんて絶賛しているわけですが
777の間違い
 ・幸村隊には真田旧臣が多数含まれており、幹部は軍監の伊木を除いて全て旧臣であったことを知らない
 ・家康を追い詰めたのは831氏が言うとおり、毛利勝永の働きによるものを勘違いしている
810の間違い
 ・811氏の言うとおり、小部隊の前線指揮官と大軍の軍将に求められる素質をごっちゃにしている
818の間違い
 ・年齢を揃えることに何の意味があるのか?生涯実績で評価すべきだし、そもそも誰を基準にするのか
  例え一瞬でも天才的な実績を残せば天才と呼んで構わないし、どれだけ長生きしようが
  何も実績がなければ評価に値しない
  人間は平等ではない。それをムリヤリ同一条件にしてどうするのか?
  あなたのif相対評価論で「秀吉が名門大名の家に生まれていれば」
  「伊達政宗があと十年早く生きていれば」「真田幸村が長生きしていれば・・」
  など言い出せばキリがない

真田厨の悪いところは、たった一回の戦闘結果に真田伝説や祖父・父の実績を重ね合わせて
イメージしているところだ。また「兵力がもっとあれば・・」と大小部隊での戦闘の違いを
認識せず、毛利勝永などの同僚の戦果を幸村のものと混同し、後藤又兵衛などのある程度の
戦術眼をもった人間なら思いつくような真田丸の発想をあたかも天才の発想のように考えている。
831氏のいうように幸村の「勇猛さ」は評価すべきだが、「天才」ではないことを認識すべきだろう。

864: 名無しの司馬遷 02/07/02 02:09
>>856
>幸村隊には真田旧臣が多数含まれており、幹部は軍監の伊木を除いて
>全て旧臣であったことを知らない

累代大名家の軍事組織としての家臣団を知らないな、家臣戦闘団は単純に
家臣の集団というものではない。
郷村・地縁・血縁を軸に組織化されていた家臣団が、いったん解体されてしまえば、
同様な再編は不可能になる。(当然、戦闘力・求心力は低下する)
また、基幹の将士が旧臣であっても、中級指揮者・兵卒等は面識の薄い新参者になる
のは避けられない。

「大阪の陣」の真田隊にしろ長曽我部隊・毛利隊など旧家軍にしろ本来の関ヶ原当時
の戦闘力を保持していたわけではない。例えば家康の榊原隊・本田隊、藤堂隊・伊達隊
等と比べてはるかに不利な条件であった。

いずれにしても、連携・伝達が困難で個人的技量にたよる部分が圧倒的に多い
当時の戦闘形態において、新編戦闘団の紐帯を固め【秩序だった突撃、死戦を
敢行すること】は、君が思うほど簡単なことではない。

780: 名無しの司馬遷 02/06/21 21:11
上杉謙信公しかない。

781: 名無しの司馬遷 02/06/21 23:36
真田昌幸だろ。幸村の父。

783: 名無しの司馬遷 02/06/21 23:39
大村益次郎

787: 名無しの司馬遷 02/06/22 22:21
「いくさの天才」??

そんなの「上杉謙信」以外考えられる??こんだけいくさに勝ち続けた人、ほかにいる???

790: 名無しの司馬遷 02/06/22 23:27
>>787
確かに戦闘には強いけど・・・川中島の時の行動には疑問が。

小荷田を善光寺に置いているということは、短期決戦志向じゃないの?
さっさと海津城を攻め落とさなきゃいけないと思うのだが、
武田の援軍が来るまで傍観して窮地に陥っている。

もし、海津城ではなくて武田勢の撃破が主目的であったのなら、
(武田勢を撃破すれば結果として北信濃を得られる、という決戦志向)
武田援軍と海津城の合同を防ぐべきだが、それもしていない。

武田勢が意味不明の兵力分割をしたおかげで上杉勢は善光寺へ脱出できただけ。
まあ、その機会を逃さなかった戦術眼は優れていると思うが・・・

791: 名無しの司馬遷 02/06/22 23:41
>>790
そもそも妻女山布陣だって怪しいんだから、川中島は除外しまひょ。

788: 名無しの司馬遷 02/06/22 23:08
楠木正成は?竹中は?どう?楠木は、
結局は負けたけど、奇抜な作戦をおもいついたと聞いたことあるが、
俺的に竹中半兵衛。

792: 名無しの司馬遷 02/06/23 01:03
まぁ、何だかんだ言っても、日本史上最高のいくさ天才は
だれあろう毘沙門天で決まりだね!謙信より右にでるものはいません。

793: 名無しの司馬遷 02/06/23 01:44
石原莞爾だろうなぁ
あと 山口多聞

794: 名無しの司馬遷 02/06/23 02:05
>>793
同意。
成した成果から言えば、間違いなく石原莞爾だよね。

796: 名無しの司馬遷 02/06/25 09:51
真田幸村。
相当期間、周到な準備が整えられている日本全国の大軍を率いた「天下人・徳川家康」
を相手に、寄せ集めの浪人達を組織し、家康が切腹を覚悟するほどの見事な戦いをした事実。
戦国の群雄達の様な、優秀な家臣団がいたわけでもなく、大軍を動員するほどの領地
も所有していない。とくに目立った功績をのこしたわけでもありません。
なぜこれほど多くの人々が、一介の小大名の事を知っているのでしょうか?
400年近く過ぎた今でも、これからも日本史上最高のいくさの天才は、真田幸村です。

798: 名無しの司馬遷 02/06/25 23:39
大阪での信繁の活躍は、それほどでもなかった と
いう 研究者もいる

800: 名無しの司馬遷 02/06/26 00:36
ヤッパ、家康では?

802: 名無しの司馬遷 02/06/26 23:56
つーか大坂の陣はやる気の少ない徳川勢と
最後の華を咲かせたい大坂側の戦いだからなぁ

806: 名無しの司馬遷 02/06/27 05:48
島津義弘。立花宗茂。やぱこの二人が最高(笑

807: 名無しの司馬遷 02/06/27 20:21
山口多門

808: 名無しの司馬遷 02/06/27 21:37
藤原経清殿

818: 名無しの司馬遷 02/06/28 00:48
年齢条件をそろえないと、なかなか比較は難しいと思う。
義経は31歳で死んだが、30代前後なら家康は信玄に負けているし、信玄もそのころは結構村上あたりにぼろ負けしている。
また、信長も27歳で桶狭間に勝つには勝ったが、稲葉山攻めでは苦戦しているし、浅井の裏切りもある。
毛利元就が凄みを出すのは60歳になってからだしね。

819: 名無しの司馬遷 02/06/28 00:56
ただ、天才=早熟、経験無しでも成熟と言う点では源義経かな。
20代で経験もさほど無いのに、あれほどの戦績を残せたのは凄いともいえる。
他に歴史上20代であれだけの戦績を残せたものはいない。

821: 名無しの司馬遷 02/06/29 10:38
戦争で一度も負けた事のない武将
中国では雲去病、日本では義経と正成(衣川と湊川は除く)
小室直樹の著書に書いてありました

824: 名無しの司馬遷 02/06/30 17:45
政治目的達成のために、戦略を考えるという意味でのいくさの天才は
織田信長。戦術面でも、長篠の戦は天才的(と評価を受けている)。
ただし、戦闘はよく負けているから、二流かも。

825: 名無しの司馬遷 02/06/30 19:32
……九戸政実などいかがでしょう。

829: 名無しの司馬遷 02/07/01 01:59
俺的には柴田勝家かな?

834: 名無しの司馬遷 02/07/01 20:00
>>829
謙信に比べたら・・・下手に退却しようとして手取川で大敗したし

831: 名無しの司馬遷 02/07/01 03:39
真田幸村ファンと伊達政宗ファンは歴史的に無知な熱狂的ファンが多いことので、
三戦板でも似たようなスレでみんなにバカにされてましたね(藁
確かに局地戦に優れた指揮官かもしれんが、それだけ。
真田の夏の陣の戦いにはなんら戦術的なところはなく、
島津がほめたのも「勇猛さ」であって「天才的な手腕」などではない。
それにあの時、戦術的に優れた手腕を見せたのは毛利勝永であって、
幸村ではなく、幸村の突撃も勝永のおかげで可能になった。
ましてや「天才」なら霧に巻かれたぐらいで、戦闘に遅刻しちゃ
アカンでしょう。
「芸術的かつ天才的なヒラメキ」を複数回見せた一発屋ではない人としては
源義経、楠木正成、北畠顕家、織田信長、豊臣秀吉、大村益次郎、
あと挙げるとしたら日露戦争の児玉源太郎、秋山真之かな。

832: 名無しの司馬遷 02/07/01 04:02
土方でしょー?
他の幕軍は負けてもヤツの隊は負け知らずだったらしーぞ

833: 名無しの司馬遷 02/07/01 08:14
信長が戦上手とはとても思えん

837: 名無しの司馬遷 02/07/01 20:58
武田信玄だろう。
実際、信長は死を覚悟したらしい。

840: 名無しの司馬遷 02/07/01 21:17
信玄は戦略家で、謙信は戦術家で、元就は謀略家で、氏康が政治家だと俺はおもっとる。

843: 名無しの司馬遷 02/07/01 21:28
昌幸は戦術家で、幸隆は謀略家で、信之が政治家だと俺はおもっとる。
そして幸村はせいぜい昌幸の小さめのコピーだろうな。

846: 名無しの司馬遷 02/07/01 21:50
大村益次郎はやっただろう。
何も実績のない状態で指揮官やって成功したんだし、
長州だってどの方面も圧勝だったわけでもない。
芸州口は一進一退だし、高杉も熊本藩が撤退するまでは勝てなかった。
勝ちまくっていた、石州口だけ特別とは思えない。

851: 名無しの司馬遷 02/07/01 22:23
義経、昌幸、幸村、正成はただのゲリラ家
いくさ人ではない。

858: 名無しの司馬遷 02/07/01 23:59
 結局それぞれ得意なスタイルってのがあるから一概に
決められないよね。野戦、山岳戦、攻城戦、多数・少人数
での采配etc。「同じ条件で戦わせたら」って言ったって
結局決め手は皆それぞれの思い入れなんだからさ。
 個人的に強いて言えば、統率力は武田信玄・戦略は大村
益次郎・勇猛果敢さは本多忠勝・情報戦&経済戦は羽柴秀吉
謀略は毛利元就・人材登用は織田信長・籠城戦は真田昌幸・
奇襲戦は義経・トータルバランスは徳川家康に落ち着いて
しまうのだが・・・。

861: 名無しの司馬遷 02/07/02 00:36
>戦力劣勢の側が“遊撃戦(ゲリラ戦)”を行うのは、しごくまっとうな
>戦術選択だと思う、それが「いくさ」ぞ(笑。
同意。
時代は変わるのだが、西南戦争で唯一勝利を収めつづけていた西郷軍の
一派があった。
西南戦争そのものに永山弥一郎とともに反対し、熊本城攻略にも反対、
最後まで生き抜いた野村忍介という人物で、日向・延岡・大分戦線の
司令官だった。

彼は少ない兵で戦果を上げるため、情報収集とゲリラ戦術によって
政府軍を撹乱、たった2000の兵で1ヶ月以上も粘り、ここを足がかりに
最後の最後まで四国、瀬戸内を使って西郷らを凍上させるという望みを
捨てずに頑張りぬいた。

”敵を知り、己を知れば・・・”という言葉があるが、やはり戦上手とは
自分達の戦力を把握し、敵を把握して「いま、何ができるか」の判断を誤らない
人物をさすのだと思う。

868: 名無しの司馬遷 02/07/02 17:14
幸村は、島津家に褒められました
突撃後死んだなんていうのはこの時代には
はいて捨てるほどいるのに

870: 名無しの司馬遷 02/07/02 17:31
大村益次郎なり。
おそらく日本で戦略と戦術の概念の高度に理解していた
最初の人物と思われます。

876: 名無しの司馬遷 02/07/03 20:47
真田ファンの幸村への思い入れはわからんでもないが、軍事的な天才とは
違うと思うな。
幸村程度の軍略は真田丸も含め後藤基次も思いついているわけだし、
夏の陣の戦闘においてはガイシュツだけど毛利勝永に負う部分が大きい。
それに実績では父親の昌幸のほうがはるかに上。
こうして見ると幸村と同等、あるいはそれ以上の人間がいる以上
幸村が「日本史上最高のいくさの天才」と言うのはムリがありすぎ。

877: 名無しの司馬遷 02/07/03 21:09
天才というより名人タイプだな幸村は。

882: 名無しの司馬遷 02/07/03 23:15
真田幸村については、結局結果を出せなかった以上、「天才」かどうか依然に「資格」が無いと思うが。
「天才」というからには、なんらかの結果を出す必要があるんじゃない?
義経なら平家滅亡、楠木も鎌倉幕府滅亡、信長は天下統一という結果、もしくは結果に貢献しているが、
彼は結局豊臣を勝たせることは出来なかったんだから。
結果を何も出せなかった「天才」なんて普通聞かないぞ。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1013954592/