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1: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 16:58:15 .net
司馬の「義経」を読んでフラストレーションがたまったので建ててみた。
うまくやってたら頼朝と北条氏を倒して義経が天下取れてたと思うんだよね。 

2: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 17:02:16 .net
お、建てれた。

平泉が動けば結構簡単に鎌倉は倒せそうだとおもうんだが

3: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 18:29:23 .net
仮に義経が天下を取れても、彼に頼朝のような政治手腕はなく、室町幕府のような不安定な政権になったと思います

36: 名無しの司馬遷 2010/03/21(日) 09:40:33 .net
>>3
鎌倉幕府も十分不安定な幕府だったと思うが。
やっぱ徳川幕府に比べると鎌倉も室町も駄目だったと思う。

4: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 18:40:47 .net
政治的手腕ないのかな?朝廷から官位もらったりしたのって
意外と対鎌倉を考えてたんじゃないかと思うんだが。

まあそれにしても部下に政治のうまい人がいればな。あの時代武士で
政治うまいのなんてほとんどいなさそうだが、

5: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 18:53:43 .net
弁慶がいるではないか

6: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 20:05:22 .net
弁慶は僧侶だしもっとちゃんとしたのが付くべきだったかな。

7: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 22:18:46 .net
朝廷から官位貰う時点で、政治的駆け引きダメダメなような気もするが
それに戦術的天才であっても
あのやり方は古参の武士には受けが悪いような気がす
結局は誰もついてこなくなるのがオチなような?

8: 名無しの司馬遷 2010/03/14(日) 23:59:39 .net
西国での平氏追討は戦術家としては優れていた。
しかし、問題なのは、官職云々もだが、御恩と奉公の関係が分かっていなかったのでは。

義経は頼朝の名代だ。だから手柄を立てるべき立場ではない。
作戦は考えても良いし、実行しても良いし、戦っても良い。実は戦闘そのものはあれで
まったく問題なく、勝利した。三種の神器の問題はあるが。
問題は、その戦果を義経の手柄にしてはいけないという事だった。

例え義経のおかげで勝ったとしても「鎌倉の御家人たちの奮闘のおかげで勝つことができた」
という風に義経から頼朝に報告するような形があれば、その後の展開は大きく変わっていた
ことだろう。

9: 名無しの司馬遷 2010/03/15(月) 11:50:25 .net
韓信は劉邦を倒せたか?

10: 名無しの司馬遷 2010/03/15(月) 12:33:58 .net
有る意味頼朝が化け物すぎる

11: 名無しの司馬遷 2010/03/15(月) 18:15:06 .net
ん?頼朝は実はたいしたことないと思う。後の歴史考えると
多分北条一族が凄かったんじゃないかな?頼朝は北条一族の操り人形
って感じするわ。

12: 名無しの司馬遷 2010/03/15(月) 19:26:34 .net
頼朝の頃はまだ頼朝自身の方が際立っていたんじゃ?
頼家・実朝の外戚が北条氏だから、そこで北条氏が際立ってきたような
外戚文化だからねえ、この頃は

23: 名無しの司馬遷 2010/03/16(火) 17:52:45 .net
けどさ平家を倒せたのは義経だけだったと思うから。下手に
平家と戦わないで鎌倉と平家が弱ったところに義経が出てったら
もっとうまい事やれたんじゃないかな?

24: 名無しの司馬遷 2010/03/16(火) 19:35:48 .net
頼朝と対立するまでは義経が関東から独立しているわけではないので無理

25: 名無しの司馬遷 2010/03/16(火) 23:17:10 .net
いや、例えば義経が平泉にいたままで頼朝に会いに行かなければ良かったということでは?
藤原秀衡に大局観がなかった?

26: 名無しの司馬遷 2010/03/17(水) 20:43:35 .net
義経の戦法は関東の武士にバレバレなんだから頼朝は倒せないだろ

27: 名無しの司馬遷 2010/03/18(木) 23:00:33 .net
木曽と連合組めてたらどうだろう?木曽残党あたりをまとめてたら。
無理かな。

やっぱ平泉が味方について西で勢力伸ばし
関が原で頼朝と決戦とかになってたら面白かったんだが。

28: 名無しの司馬遷 2010/03/19(金) 00:38:33 .net
義経は西国ではエグい戦さをしたからな
相手を調略するようなやり方で攻略したら、平氏の残党を味方にできたかもしれないが
一の谷、屋島、壇ノ浦って奇襲戦法や船のかじ取りを射殺すなど、相手からしたら卑怯千万
のやり方で勝った。これが後世に至るまで義経の武勇を高めたけれど、反面支持基盤が
拡大しないその場限りの戦いという事もできる。

義仲の残党も一緒じゃないかな。義経に帰順しようなんて残党はまずいないんじゃ?
関東の武士たちは頼朝あっての関東で、義経はその名代くらいにしか思っていないから
頼朝と義経が対立したらみんな義経から離れるよな。

この辺り、後世の楠木正成、織田信長、坂本龍馬にも似ている。

反面、徳川家康など、信長と共に滅ぼした武田の残党を抜け目なく配下に組み込んでいるし、
後北条氏滅亡後は関東で北条残党も組み込んでいる。遡れば今川の残党も。

敵を滅ぼすか、大将だけ倒して部下は引き込むかで、その後の運命が違うような。
徹底的に倒せばかっこいいけど最終的にはしりすぼみ。
うまく妥協して支持者を増やせば最終的に勝利者、天下人。

でも後世の評価は前者の方が高くなる。
どちらが幸せな生き方なんだろうな・・・・・

56: 名無しの司馬遷 2010/03/22(月) 20:58:38 .net
義経は権力欲は無かっただろうから無理でしょう
腹芸も出来なかったろうし

義仲未満

57: 名無しの司馬遷 2010/03/22(月) 21:51:55 .net
いや検非違使に任ぜられて狂喜乱舞
腰越状の中でもそのことを偉そうに書いてるから「権力欲」はあったんじゃね?

幼稚なレベルでw

58: 名無しの司馬遷 2010/03/22(月) 22:34:06 .net
朝廷で出世しようとしてた義経に対して頼朝が
対朝廷だったわけでしょ?

頼朝もちゃんと義経に説明してれば良かったと思うんだがな。

64: 名無しの司馬遷 2010/03/22(月) 23:53:34 .net
藤原秀衡がもっと長生きしていたら義経が頼朝に勝てたかに興味があります

65: 名無しの司馬遷 2010/03/23(火) 19:34:41 .net
奥州17万騎だっけ?の実力はどんなもんだったんだろう?
小説とかだと。義経がいなくなった後、頼朝対奥州になって奥州
はあっけなくやられたみたいな感じになってるけど
戦闘行為はあったんだよね?それこそ壇ノ浦とかレベルの戦だったんじゃないの?

66: 名無しの司馬遷 2010/03/23(火) 22:23:55 .net
秀衡は66で亡くなったんだろ?
当時では順当な死だよ

それに秀衡死後の奥州はバラバラ
泰衡の急襲で討ち取られるような義経が勝つわけねーよw

68: 名無しの司馬遷 2010/03/24(水) 14:10:50 .net
政治的に奥州は追い詰められたからな
で、秀衡が生きていたら頼朝に勝ったかもしれないけどそれは秀衡が勝ったのであって義経の勝利ではないね

83: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 01:24:23 .net
ケキョーク義経は頼朝に勝てないのかよ?

秀衡が100まで生きても頼朝がどれほどドジを踏んでもそうなのかよ?

84: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 04:33:47 .net
頼朝ならドジ踏みそうだなw

義経は、藤原秀衡死後、すぐに平泉から行方をくらませばよかったのではないかな?
完全でなくともよく、例えば国衡や忠衡あたりには相談しておくとか。泰衡だけだろ?
やばそうなのは?

頼朝は奥州討伐の名目を失い、奥州と鎌倉は膠着状態。
法皇の死後、頼朝は大姫入内問題を起こすがうまく行かず、ここで朝廷と鎌倉の蜜月が終わる。
そこで奥州藤原経由で、義経は通親派と結託して、後鳥羽天皇から頼朝追討の宣旨を受ければいい。
承久の乱が前倒しで起きるわけだ。

承久の乱と違うところは、奥州が頼朝の敵対勢力であること。
承久の乱でさえ、圧倒的に鎌倉有利なのに決着がつくまでに1か月もかかっている。
西国の中立勢力や残党を朝廷の権威で糾合し、奥州藤原氏と義経が南下すれば、鎌倉は窮地に
陥るだろう。

88: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 22:56:33 .net
>>84
どこへ逃げるんだよ、義経

86: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 20:59:53 .net
頼朝って戦らしい戦はしてないよね。戦場に出させたら普通に負けると思う頼朝って。
馬もろくに乗れないみたいだし。

87: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 22:38:45 .net
頼朝の周りはみんな戦らしい戦をして勝ってる奴ばっかだぞw

89: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 23:00:17 .net
当然、北へ。

90: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 23:27:37 .net
北陸道を南下して京に入るという方法も

91: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 23:43:17 .net
また安宅の関を通るのかよ

92: 名無しの司馬遷 2010/03/25(木) 23:45:57 .net
小笠原武田土岐足利で固められたら北陸か海路しか通路はないけどな。

97: 名無しの司馬遷 2010/03/26(金) 07:56:48 .net
平家を西国で生かしておいて奥州へ。

平家、鎌倉、奥州の三国時代。で平家と手を結んで
鎌倉討伐とかだったら鎌倉は滅ぼせただろう。

一の谷で義経が奥州に戻ってたら勝ってた。

98: 名無しの司馬遷 2010/03/26(金) 08:58:06 .net
いやそこまでして義経が頼朝を倒す必要はその時点ではないのでは

125: 名無しの司馬遷 2010/04/18(日) 21:44:46 .net

★源頼朝
政治◎ 奸悪 卑怯 家康がかわいく見えるほどタチが悪い
軍事△ ほとんど戦功はなし 陰湿な暗殺指令を連発

★源義経
政治× 白痴のレベル
軍事◎ 信長と並ぶ世界史上の不世出の天才

★木曽義仲(源義仲)
政治× 白痴のレベル
軍事○ 源氏の中では義経の次に優秀

★新宮行家(源行家)
政治◎ 根回しで源氏を平家討伐に立ち上がらせた策士 卑怯で恩知らずで節操がなく自滅
軍事× 戦うと必ず負けるw

★源範頼
政治× 白痴のレベル 
軍事× 白痴のレベル

★北条政子 頼朝の妻 女で実質的に将軍になった唯一の人物 頼朝を強チンした元祖肉食系女
政治◎ 奸悪 卑怯 冷血 頼朝が善人に見えるほどタチが悪い まさに鬼女
軍事-

126: 名無しの司馬遷 2010/04/18(日) 22:59:29 .net
>>125
義経と義仲の政治力が同じという事は無いだろう

義仲は△か△~×あたりにしておくべき。
あと、載頼・・・。
源平初心者が考えそうな表だな・・・。

127: 名無しの司馬遷 2010/04/19(月) 23:21:29 .net
>>126
確かに義仲の方がマシだけど、レベル的には似たようなもんじゃねw
だって、義仲は行家を立てて、裏切られ振り回され、自滅してるから
義仲より政治痴呆だった義経も、行家を立ててたが、騙されてはいないからねw
どっちもどっちだよw

143: 名無しの司馬遷 2010/05/06(木) 14:28:50 .net
貴族気取りで平和ボケしてた平家相手に慣習破りで勝っただけなんだよな
同じ東国武士相手の戦いだと義仲相手に圧倒的大軍で勝ったのか
平泉で圧倒的大軍になすすべも無くやられたのしか無いからなあ
勝つ為になんでもやるってやり方は天才とは違う気がする

165: 名無しの司馬遷 2010/10/19(火) 18:18:25 .net
で、義経は頼朝を倒せたか?

166: 名無しの司馬遷 2010/10/19(火) 19:08:37 .net
東北じゃなくて西国に行けば良かったんじゃないの

167: 名無しの司馬遷 2010/10/20(水) 00:11:46 .net
西国に頼れる人いたか?

172: 名無しの司馬遷 2010/10/23(土) 15:59:51 .net
>>167
いない

177: 名無しの司馬遷 2010/11/10(水) 05:50:27 .net
>>172
緒方三郎惟栄、舐めるなよ

170: 名無しの司馬遷 2010/10/20(水) 18:07:09 .net
既に頭が居る平泉より
義経を担いでくれそうな奴を西国で探す方が展望はあるような

186: 名無しの司馬遷 2011/02/06(日) 17:00:02 .net
藤原氏が全面協力すれば鎌倉倒せただろうがその後、グダグダになりそう

187: 名無しの司馬遷 2011/02/06(日) 17:29:13 .net
義経が九州に逃げてたら
足利尊氏とか西郷隆盛みたいに力を蓄えて
反革命とかできたかもなあ。

190: 名無しの司馬遷 2011/02/07(月) 18:41:07 .net
さらに奥州藤原もあるから
 
義経 頼朝 奥州

の三国志時代になったかも。義経と藤原が組んで
同時に鎌倉に攻め込むとか。

191: 名無しの司馬遷 2011/02/12(土) 02:30:49 .net
西国が義経の味方をしないんだからありえねー

209: 名無しの司馬遷 2012/02/29(水) 08:02:39.56 .net
奥州は義経自身が味方につけ、朝廷工作は異父弟の能成や叔父の行家がやるとしても義経自身の兵や武士の味方が少ないな
義経の身近に武士が何を求めて戦っているか理解している人はいなさそうだし、いたとしても頼朝以上に上手く取り込むことはできまい

後白河がもう少し頭よくてせめて西国は鎌倉の支配下に入らないようにしておけば奥州だけでも自立できただろうけど
義経の立場からどうこうできることじゃない

211: 名無しの司馬遷 2012/03/08(木) 23:36:26.24 .net
そもそもなんで奥州はあそこまで義経に味方してくれてたの?

212: 名無しの司馬遷 2012/03/09(金) 14:59:07.87 .net
あの時の鎌倉相手ならまだ勝つ見込みがあると思ってたんじゃないか?
鎌倉と戦うに当たって武勇名高く京でも人気の義経を担ぎ上げたとか

213: 名無しの司馬遷 2012/03/11(日) 16:52:33.83 .net
けど京で名を上げる前も義経かくまってくれてたりしたわけじゃn。

215: 名無しの司馬遷 2012/03/15(木) 16:48:57.44 .net
>>213
それは奥州藤原氏の盟友・藤原基成と義経の義父・一条長成が親戚だったから

京で育てれば平家から目をつけられ、寺に預けても逃げ出してしまう、かと言って愛妻の子なので殺すのも忍びない
長成はそんなどうしようもない義理の息子を遠くの親戚に預けたということ

216: 名無しの司馬遷 2012/03/22(木) 19:25:10.68 .net
>>213
やっぱ、ウマがあったんじゃないかな・・・。
単に源氏の「血統書」が欲しかったという人もいるけど
平家全盛にそんなもん、たいして価値ないだろうし。
後の頼朝がしたように、下手したら逆に足元を救われかねない。

218: 名無しの司馬遷 2012/03/26(月) 15:29:41.36 .net
義経が頼朝を倒すって構図はありえなさそうだな。義経に政治、戦略的視野が無さ過ぎる。
藤原秀衡がもうしばらく健在ならなぁ・・・。後白河も奥州側の勢力が固まれば何をするかわからんお人だし。

221: 名無しの司馬遷 2012/04/02(月) 20:23:41.06 .net
>>218
義経は馬鹿というより若すぎただけ。
31で死んだんだっけ?
清盛や頼朝が31才の時どうだったか考えてみなよ。

227: 名無しの司馬遷 2012/04/09(月) 08:04:53.47 .net
義経の配下には権力がある奴がいないでしょ。
奥州の人らぐらいか。

228: 名無しの司馬遷 2012/04/11(水) 15:31:53.24 .net
義経の配下ではないけど異父弟の一条能成は公家として義経に協力している
最終的には参議にまで登ってる人だから有力な政治家ではあったんじゃないかな

229: 名無しの司馬遷 2012/04/11(水) 20:27:10.64 .net
公家じゃなあ。

兵隊をまとめる家柄とか器のある人物が少ないでしょ。
頼朝は関東の武士まとめてたわけでしょ。

奥州と関東の戦力差がどれくらいあったかわからないけど。
せめて平家の残党とか取り込めてたらなんとかなったのかもしれないが。

230: 名無しの司馬遷 2012/04/12(木) 12:30:49.12 .net
頼朝が義経討伐の兵を挙げる前に死んでいれば義経にも十分勝ち目あったと思う。

231: 名無しの司馬遷 2012/04/12(木) 21:08:20.56 .net
>>230
頼朝がいなくても北条政子がいればなんとでもなったような気がする。

232: 名無しの司馬遷 2012/04/13(金) 15:07:13.99 .net
>>231
そっちの方が強そうw

233: 名無しの司馬遷 2012/04/15(日) 18:40:26.26 .net
上策・義経直属の兵で鎌倉を奇襲する。

中策・宇治勢多を固め西国の武士を集める。

下策・九州四国に退く。

234: 名無しの司馬遷 2012/04/15(日) 19:15:53.95 .net
>>233
義経直属の兵ってどれくらいいたんだろう?
少なそうだな。

朝廷を味方に付けて勢力を増やし奥州と組んで挟み撃ちで関東に攻め込む
ってのがベストだと思うんだけど。

243: 名無しの司馬遷 2012/04/22(日) 11:05:09.38 .net
>>233
比叡山に逃げ込むってのはどうだろう?
当時あそこは日本版梁山泊ともいえる存在だったし 

245: 名無しの司馬遷 2012/04/22(日) 16:04:15.01 .net
>>243
本来は西国武士と比叡山の兵力を期待して「中策」の予定だったみたいね。
でも西国武士は義経に味方する義理もないから兵力不足、比叡山も荷担に踏み切れなかった。
やっぱ奇襲が一番だよ。危険だけど。

235: 名無しの司馬遷 2012/04/15(日) 22:05:00.87 .net
直属はせいぜい二百じゃない?
「中策」に奥州を足した戦略がベストだろうが、
下策をとらざるを得なかった理由があったはずだ。

236: 名無しの司馬遷 2012/04/16(月) 15:17:17.83 .net
義経の手勢じゃ京は守りきれないだろう
かと言って畿内の武士が義経の味方になって頼朝を防ぐとも思えないな

朝廷工作と平家の取り込みを成功させていればまだどうにかなりそうだけどねえ

237: 名無しの司馬遷 2012/04/16(月) 22:31:12.26 .net
奇襲作戦なら成功させれそうだけどな。鎌倉を裏側から奇襲とかできないものか。

238: 名無しの司馬遷 2012/04/16(月) 23:09:58.28 .net
干潮時に海側から鎌倉に侵入するとかw

239: 名無しの司馬遷 2012/04/16(月) 23:54:30.81 .net
新田義貞乙
現在、稲村ヶ崎突破については、干潮を利用して進軍したという認識が広く浸透している。『太平記』では、義貞が小金作りの太刀を海に投じた所、龍神が呼応して潮が引く『奇蹟』が起こったという話が挿入されている。

240: 名無しの司馬遷 2012/04/20(金) 11:39:55.64 .net
修験者とか浮浪者に変装させた直属部隊をバラバラに鎌倉に侵入させて期を見て各方面から奇襲とかどうだろう

241: 名無しの司馬遷 2012/04/20(金) 12:29:12.72 .net
>>240 
それ、まんま水滸伝の北京大名府攻めだな
気づかれたら個別撃破だからリスク高すぎだが面白い。

246: 名無しの司馬遷 2012/04/22(日) 22:52:47.23 .net
危険って言うか無理だろうね
まとまった兵力が無いんじゃまず鎌倉まで行けないし
全員隠密活動で一城砦都市を落とすってのはちょっと現実離れしてる
もし仮に鎌倉を落とせたとしてもすぐに潰されるのがオチだ

247: 名無しの司馬遷 2012/04/22(日) 23:30:17.45 .net
船を使えばどうだろう?鎌倉なんて海岸沿いなんだから
船で近くまで寄って上陸すればいいじゃん。
あの時代船は西国の専売特許だったんでしょ?

248: 名無しの司馬遷 2012/04/23(月) 18:28:38.88 .net
それだと上陸後は徒歩で戦わなきゃならなくなる。
騎馬による鎌倉奇襲より可能性が薄いだろうな。

254: 名無しの司馬遷 2012/05/05(土) 11:39:23.34 .net
九州にいけてたらなあ。足利尊氏とか西郷隆盛みたいに反革命ができたかもしれないのに。

255: 名無しの司馬遷 2012/05/17(木) 10:33:20.52 .net
先の乱で源氏の家系が少なくなく厚みがない。
頼朝には北条氏(まぁこれも弱いが)がついていたが義経にはそういうものがなかったので局地戦では勝てても大局では負ける。

256: 名無しの司馬遷 2012/06/20(水) 21:01:37.50 .net
末代までの恥とかいって、武士は死後まで名誉を重んじるじゃん。
最期がアレで、「大頭」と馬鹿にされた頼朝に引き換え
伝説のヒーローになっちゃった義経は、完璧な勝ち組。間違いなく。
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1268553495/