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1: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 16:55:42.78 .net
天下に興味がなかったと言われるが、もし信長並に野心があり
天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか

2: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 17:20:49.84 .net
西へ向かうしか無いがそれでは留守になった越後を信玄に狙われるので、まずは武田と同盟する必要が有る。

3: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 17:55:55.06 .net
だな
問題は武田がちゃんと同盟を守ってくれるか

4: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 18:53:38.14 .net
脳卒中発症を防ぐためにも、酒を止めて健康に留意する生活を数年前から始めておく。

5: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 19:07:53.12 .net
武田・上杉連合軍で織田を京から退け、京を手中にする

6: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 19:46:19.61 .net
なんで関東にしょっちゅう遠征したのか？謎

7: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 20:47:16.08 .net
何処が謎何だよ、豪雪地帯だから
都会に出稼ぎに行っていたに決まってんだろ

8: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 23:05:57.70 .net
関東管領の務めだからだよ。

9: 日本＠名無史さん 2013/03/17(日) 23:57:02.18 .net
手取川の戦いの後は、関東寒冷への義務感など捨ててさっさと西上を考えるべきであった。
なんとなれば、その時点で、上杉氏は、越後、佐渡、北上野、北信濃、北飛騨、南出羽、越中、能登、加賀、東越前に勢力が及んでいた

10: 日本＠名無史さん 2013/03/18(月) 18:53:10.16 .net
関東管領なんかへのこだわりを捨て北条と組むという現実的な選択をする

11: 日本＠名無史さん 2013/03/18(月) 19:09:29.63 .net
西上なら武田北条との同盟が必須。現実には仇敵同士。謙信の性格を変える必要あり

12: 日本＠名無史さん 2013/03/18(月) 22:26:50.20 .net
上杉と武田と北条が同盟模索した時期もあったんだが。

13: 日本＠名無史さん 2013/03/18(月) 23:08:11.34 .net
謙信の代ではないだろ。北条とはあったか、結果的に破談だったけど

15: 日本＠名無史さん 2013/03/19(火) 07:32:11.56 .net
>>13
謙信の代。
氏康が死んだ直後、上杉と同盟中の北条が
武田との同盟を復活させて、
このまま三国同盟にしようと打診したら、
謙信が勝手なことをするなと怒って破談。

18: 日本＠名無史さん 2013/05/05(日) 05:59:42.52 .net
>>15
デタラメ過ぎる。
氏政は北条寄りの由良にさえ知らせず上杉との同盟を破棄
甲相同盟締結を進めていたんだよ。
だから由良が知った時は驚愕して「なぜ知らせてくれないんだ」と氏政を詰問してる。
何故なら越後と相模の手切れを上杉が知った場合、北条寄りの由良は標的になりかねない
たまたま上杉より先に由良が知ったから良かったものの
仮に遅れていた場合、防戦の準備すら出来ず謙信に攻め込まれていたかもしれないので北条家に激怒。
これには氏政も流石に悪かったと思って謝罪と釈明を行ってる。
謙信は景虎＆遠山親子を越後に残したまま武田に通じてしまった北条に呆れ
特に北条家へ多年尽くしてきた遠山を見捨てるとは～と書き残してる。
甲相同盟は謙信と越後国内に居た人質だけでなく
関東の北条方にとっても寝耳に水だった。

14: 日本＠名無史さん 2013/03/19(火) 00:16:51.44 .net
甲越相和与ですね

16: 日本＠名無史さん 2013/03/30(土) 19:55:24.46 .net
まずアル中を治す

19: 日本＠名無史さん 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN .net
長生き。最低でも家康の没年と同じくらいまでの脅威の長寿健康体。
まぁ性格的に後継に丸投げして京で楽隠居してるだろうがねｗ

20: 日本＠名無史さん 2013/09/07(土) 20:16:35.03 .net
謙信は思考が良い意味でぶっ飛んでいるから信長に近い。ただ天下を取れても取らないだろうね。最高に登りつめても征夷大将軍兼越後守あたりだろう。幕府なんか開く気なしだ。

で天下を取るには戦力を上げるしかないわけだが。。。
信玄は常に領土を増やし有能部将に知行を与えた。信長も領土を広げ有能部将に徐々に兵数を増やしてやった。
謙信は自領拡大を否定した。これでは戦力は上がらない。そこで
①領土が増えない⇒替わりに金を与える
②兵力が増えない⇒落とした城には一族の将を抑えに残して当面は管理
これを戦力拡大の骨格にする。

政略は『近隣諸国連合での上洛』。なぜならこれこそ謙信の真骨頂だからだ。欲がないため誰からもが大将に推戴されてしまう謙信。

戦略は『南を避け西へ進む』。関東を鎮圧しても越後に戻るから結局また荒れるだけ。それより雪国の北陸道を西へ。

21: 日本＠名無史さん 2013/09/08(日) 12:06:20.09 .net
出羽と同盟　陸前と同盟　下野と対峙　そして越後には景勝を抑えに残していざ越中へ出発！時は春
最初の城は同盟の小大名だから通過。越中の西側を攻略。猛攻するも必死の抵抗にあい攻めあぐむ。
やがて退却する謙信と越後兵。１ヶ月の徒労の戦が終わった。この結果を受けた越中東の大名は対応に迷いつつも同盟大名として補給の継続を了承する。
その秋ふたたび謙信は越中へ出陣。小笠原＆村上の両名が信濃奪還を訴えるが言下に否定。『運は天にあり信濃を取られたのはそちたちの運命である』とのこと。
越中の西側でふたたび籠城戦が起きる。今度は越中東側の大名も参戦だ。しかし落ちない。１０日ほど囲んで越後へ退却していく謙信。

23: 日本＠名無史さん 2013/09/08(日) 22:15:20.82 .net
謙信は北条氏を小田原城に追い込んだ時そのまま関東に居座っちゃえば良かったんだ

24: 日本＠名無史さん 2013/09/09(月) 05:53:50.49 .net
第四回の川中島で車懸かりの陣でなく鋒矢の陣で敵陣突き破っていたらひょっとすると

25: 日本＠名無史さん 2013/09/09(月) 17:10:19.30 .net
いやいや一騎討ちの時に

27: 日本＠名無史さん 2013/09/14(土) 19:24:08.36 .net
関東管領になったのが、間違いだったってことだよなあ

28: 日本＠名無史さん 2013/09/14(土) 20:45:59.24 .net
武田と同盟

29: 日本＠名無史さん 2013/09/14(土) 23:16:37.18 .net
ウム、天下となると武田と同盟しかないな。居留守中に何をされるかわからん

30: 日本＠名無史さん 2013/09/19(木) 22:51:43.46 .net
検診が京都に上って天下を取っても、信長のようにビジョンがないから、
あまり意味はないような気がする。
将軍の義昭に拝謁して、何か官職をもらって、めでたく越後へ凱旋する
だけではないのか。

31: 日本＠名無史さん 2013/09/19(木) 23:08:21.51 .net
管領にでもなって将軍を補佐すんじゃないの

33: 日本＠名無史さん 2013/09/21(土) 16:21:24.46 .net
天下をとるきがないから
なにやっても無理

34: 日本＠名無史さん 2013/09/21(土) 16:31:27.62 .net
天下を取る気はないけど朝廷や幕府を立てて古い秩序を守ろうという気ならある

35: 日本＠名無史さん 2013/09/22(日) 12:40:39.28 .net
信玄が信濃を謙信にくれてやり後方支援を約束させれば天下も？
国譲り戦国版、でも天下は武田になっちゃう。

36: 日本＠名無史さん 2013/09/23(月) 12:47:51.82 .net
奥信濃を武田信玄に割譲し、関東管領も辞退すべきだった。あと、酒をほどほどにすべきだったな

37: 日本＠名無史さん 2013/09/23(月) 14:37:46.36 .net
武田や北条と無駄に争わず、北陸道攻略に全力を注げばよかった

38: 日本＠名無史さん 2013/09/24(火) 10:22:24.33 .net
性格を変えなければ無理

39: 日本＠名無史さん 2013/09/25(水) 01:52:17.73 .net
思い切って、将軍を拉致して越後に連れてきて、越後幕府にしてしまったらどうだろう
どのみち室町幕府など有名無実なんで、どこにあろうと変わりないんだし
で、一番目障りな織田を武田 北条との連合軍で滅ぼし、あとは将軍の権威と戦国最強の上杉軍とで天下を平定してゆく
仕上げに将軍の養子となって、将軍に引退してもらえば、めでたし、天下人

41: 日本＠名無史さん 2013/09/28(土) 11:37:55.35 .net
「天下を取りたい」って思っていた大名って、信長以外に誰かいるのか。
みんな「もう少し領地が欲しい」「隣の大名の領地を奪ってやれ」
くらいの願望しかないだろ？
天下を取るなんて面倒くさいし、室町幕府にやらせておけば十分って
ふつうは思うんじゃないの？

42: 日本＠名無史さん 2013/09/28(土) 16:13:23.21 .net
>>41
今川義元

46: 日本＠名無史さん 2013/09/30(月) 21:20:49.83 .net
>>41
松永久秀
将軍義輝を殺すくらいだから

43: 日本＠名無史さん 2013/09/28(土) 16:35:30.38 .net
今川は将軍になんて思っていない。桶狭間も単なる尾張切り取りだけ。

44: 日本＠名無史さん 2013/09/30(月) 12:48:50.27 .net
この人戦闘は戦国最強と言うくらい強かったのだから、
足利義輝が将軍の時代くらいまでには、佐渡金山を手に入れて、
本格的に開発して、金だけで動く傭兵部隊を作るべきだったのだよな

45: 日本＠名無史さん 2013/09/30(月) 13:32:54.79 .net
塩分控えめ

49: 日本＠名無史さん 2013/11/10(日) 18:52:57.06 .net
一人で上洛して、一緒に出家しそうだから、ダメ

50: 日本＠名無史さん 2014/05/29(木) 03:35:17.79 .net
まず信長に降伏する
信長の子を養子に迎えて隠居する
次に甲州攻めに加わる
武田滅亡後に上洛、お祝いを言上
光秀と一緒に本能寺を囲む
光秀の本陣に祝賀に訪れ刺し殺し天下を取ったと叫ぶ
すぐ殺される

コンマ何秒か天下を取れる

51: 日本＠名無史さん 2014/06/13(金) 02:46:02.47 .net
足利義昭が越後に逃げこめば、上洛した可能性はある？

52: 日本＠名無史さん 2014/06/13(金) 19:04:47.92 .net
関東管領になったから関東に進出した訳で、義昭に頼られれば当然上洛する。
実際上洛するつもりで居たら死んだ訳だし。

53: 日本＠名無史さん 2014/06/13(金) 19:46:27.38 .net
なるほど
義昭が越後へ亡命してきて、関東管領の身分はそのまま、とりあえず今は上洛を頼むと懇願すれば、謙信も勇躍して引き受けたろうな

54: 日本＠名無史さん 2014/06/13(金) 22:10:55.86 .net
いやぁ、上洛を助けるんだから管領に任ずるのが普通だろう。
でも謙信なら関東管領で充分ですと、不満は漏らさないかも知れない。

55: 日本＠名無史さん 2014/06/13(金) 22:23:00.49 .net
謙信の頭でも上洛戦は無理ってわかるだろ

56: 日本＠名無史さん 2014/06/15(日) 22:51:29.71 .net
>これは上洛は無理っぽいな
謙信は気軽に何度も上洛している
道中の領主は簡単に道を開けたし、三好や松永が謙信勢の宿を率先して手配したり接待しまくった
なんせ軍神を怒らせたら大変なことになる
北条+武田+神保でやっと謙信と互角なのに。

58: 日本＠名無史さん 2014/06/16(月) 01:18:21.25 .net
観光やご挨拶な上洛と軍事行動としての上洛じゃ対応変わるしな

61: 日本＠名無史さん 2014/06/16(月) 23:38:11.22 .net
>>58
ごあいさつって・・
謙信が何人で上洛したか知らないんだな
三好、松永なんか瞬殺
奴らは将軍が謙信に討伐命令下さないように常に怯えて同席した

60: 日本＠名無史さん 2014/06/16(月) 09:04:23.89 .net
足利義昭は、上杉謙信を関東管領から管領（代）に昇格させれば、謙信も西に進むしかなかったでしょう

65: 日本＠名無史さん 2014/06/21(土) 23:35:41.15 .net
謙信が強くても、北条+武田+神保+北越で４方面作戦を強いられれば難しいだろう
謙信が義を捨てれば天下を望めたろうが、謙信が義に生きたからこそ美しいのだ
謙信こそ、戦国の荒んだ世に咲く一輪の花であった

66: 日本＠名無史さん 2014/06/22(日) 00:35:11.88 .net
つまりバカってこと？

67: 日本＠名無史さん 2014/06/24(火) 03:07:49.93 .net
バカとか賢いとかじゃなく、欲のない奴には天下はとれんとゆうことさ。

69: 日本＠名無史さん 2014/06/26(木) 00:32:56.79 .net
謙信が奴隷売買を実質禁止したものだから関東の諸将が困った記述があるな。
奴隷売買で国力倍増した武田信玄とはキャラが異なるな。

72: 日本＠名無史さん 2014/09/29(月) 20:33:49.62 .net
>>69食糧難で奴隷の価格が暴落したから 売買禁止令を出して 価格上昇を目論んだって話も聞く

ただ あの時代 奴隷貿易が斜陽化したので、脱却を計ったのは確かみたい

実際出来たかは別に

70: 日本＠名無史さん 2014/06/28(土) 06:51:58.95 .net
謙信はもともと兄晴景のピンチヒッターだから帝王学も越後国人に対する正統性も疑わしかった
権威への過剰な執着と権力に対する淡白さ(いい加減さ)はそれもあるだろうな
義ー義ーうるさかったのはその負い目が原因

75: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 09:50:31.79 .net
蘭丸が上杉の領地に偵察に来た時に案内するだけではなく親書を手渡し
信長と同盟を組めばよかったのに
武田挟み撃ちなら信長も乗ってきたはず

76: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 11:15:18.72 .net
野望有る謙信が織田と組んだ所で駄目だろう。

謙信が得るものは信濃北半分と上野西部だけ
織田と徳川が甲斐と信濃 南半分(諏訪平以南)を取っておしまい

どの道、織田と上杉は闘う運命さ

77: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 11:52:53.36 .net
謙信が生きていれば越、甲、相の三国同盟あったよ

78: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 11:58:55.20 .net
関東管領としての権限は薄れてきていたとはいっても

佐竹、芦名、里見、宇都宮、結城、太田あたりの与力衆
としての繋がりは残っていたからな

上杉派兵のときは芦名が6000の援兵送ってるの知ってる？

79: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 12:10:53.00 .net
いわゆる謙信の一次支配領域は北陸だけどな
主に関東管領としての与力衆配下としての領域は
今の福島全域から東関東全域に及んだんですが

80: 日本＠名無史さん 2014/11/28(金) 12:12:39.07 .net
徳川ー北条ー伊達の三国同盟ができるのは謙信死後の話

84: 日本＠名無史さん 2014/11/30(日) 13:33:00.19 .net
謙信の最大の弱みは
仏教勢力との親和性が強すぎる事
当時の仏教勢力は言わば関所は座による利権団体
そこにメスを入れられない限り、天下を取ることは難しいとおもう。
毘沙門天の化身である限り謙信政権においては、腐敗した仏教勢力は安泰
であり、永久に利権団体であり続ける事ができるし、市民の支持を得ること
は不可能

85: 日本＠名無史さん 2014/12/11(木) 19:04:54.75 .net
謙信は史実では商業上手だったからね
日本海側の海運ルートを独占して青そ貿易の全国シェアの9割を支配してた。二度の上洛もこのルートを使ってる
さらに陸路には関所を設けて通行税をかけるなどして莫大な収入を得ていたわけ
全盛期で石高100～120万石だけど、これとは別に毎年現金で10万石以上の安定した収入があった
それで長期遠征を繰り返して、家臣に知行も与えないのに毎年動員できたというわけ
もちろん感状だけで謙信のために死んでやろうっていう家臣や国民もクレイジーだけど

86: 日本＠名無史さん 2014/12/11(木) 19:07:58.17 .net
謙信ってもともと僧侶出身で、
漢詩・和歌・物語・書など博識であり、当時最先端の知識を持った教養人だったんだよ
専門的な勉強をしてない信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就とかよりもずっと頭よかったわけ
領土欲とか天下統一への意識がなかっただけで・・・・・室町幕府の中世大名ってのが限界でもある

それと賄賂で僧位を買う武将は多かったけど（信玄の延暦寺の大僧正とか）、
謙信はガチンコで勉強して45歳のときに真言宗の阿闍梨法印大和尚になってる
いまも高野山の奥の院で一番立派なお墓は上杉謙信の廟だよ

88: 日本＠名無史さん 2014/12/12(金) 21:01:34.17 .net
>>86
謙信の教養はいわば文学部国文学科のそれだろ
信玄の漢籍への入れ込みようは法学部や経済学部のそれだから比較できないよ
価値観から血肉化すると言う感じだから

89: 日本＠名無史さん 2014/12/12(金) 23:08:58.05 .net
信玄もそうだが、
川中島で11年間時間費やすしている時点で阿保
信長は桶狭間で今川義元を討伐しても家康と同盟
を組み武田今川北条との緩衝地帯を設け
しっかり美濃攻めで何年掛っても美濃を攻略し
京都への道筋を定めたのとは大違い

90: 日本＠名無史さん 2014/12/15(月) 01:13:04.03 .net
場所的に不利だわな
義昭が越後に亡命してたら、本気で天下は目指したかも　
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1363506942/
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