no title
1: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:38:01 ID:vVK
1遊:五藤存知
2二:志摩清英
3右:宇垣纏
4三:栗田健男
5一:神重徳
6左:南雲忠一
7:山口多聞
8捕:豊田副武
9投:大西瀧治郎

監：山本五十六

2: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:38:46 ID:hsj
は？(威圧)

3: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:39:40 ID:qr9
>>2
戦争で負けたからね仕方ないね
結果が全てよ

4: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:42:19 ID:D52
言うほど南雲って無能か？

5: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:44:36 ID:vVK
>>4
特別無能とは思ってないで
でも絶対取らなあかん勝負、しかも余裕で勝てたはずの勝負を落としてVやねん状態になったあたり有能とは言われへんと思ってな
まぁその辺は宇垣もアレやったけど決断せなあかんかったのはナッグやしな

6: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:45:11 ID:U7Q
栗田って例のターンしか知らんけど無能なんか？

9: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:48:10 ID:vZK
東郷はどうなん？

11: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:50:10 ID:vVK
>>6
あのターンだけでレジェンド級やろ。一説によるとターンに反対した連中をことごとく最前線送りにしたらしいとも聞いたで

>>9
とりあえずWW2に限定してるやで、東郷は老害になったらしいけども

7: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:46:56 ID:1je
適材適所の配置をしなかった海軍省や軍令部サイドにも問題が

8: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:47:01 ID:QmQ
この辺無能って言い出すと、ハンモックナンバー制度とか
水雷屋に機動艦隊任すとかの任命責任の問題絡むし、難しい罠

10: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:50:03 ID:KGL
多聞あかんのか・・・
有能打線の一角に食い込む思てたが

12: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:52:34 ID:vVK
>>10
多聞さんは嫌いやないんやけどな・・・
ロマンとか抜きで現実的に考えた場合、やらんでもいい反撃した挙句結局全滅やらかしたとも言えてしまうからな
飛龍だけでも帰れてたらまた多少は・・・違わんのやろうな

13: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)19:56:45 ID:QmQ
ぶっちゃけワイとしては現場指揮官より、海軍省と軍令部の面子を槍玉に挙げたいわ

嶋繁とか修身とか岡敬純とか福留とか・・・

14: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:03:43 ID:vVK
とりあえず何やらかした人らか書いておくか

1遊:五藤存知→ワレアオバ
2二:志摩清英→レイテで西村艦隊の救援に遅刻、そのままUターン
3右:宇垣纏→タカ派なだけ。玉音放送時に部下に無理強いして一緒に特攻試みるも目標手前に墜落、なおミッドウェー時に南雲の参謀だったが高熱で使い物にならんかった
4三:栗田健男→例の栗田ターン。ターンした心情はわかる、理由も納得できんことはない、でも死ね
5一:神重徳→みんな大好き作戦の神さま
6左:南雲忠一→ミッドウェーの負け将軍、勝てたはずの勝負を落とした点を大きいと考えて入れたで
7中:山口多聞→おなじみ飛龍の反撃。だがロマン面以外だと無駄死にした感が大きすぎるのが・・・
8捕:豊田副武→大和特攻にGO出した人、連合艦隊司令就任時に昭和帝から「あのアホで大丈夫なんか」とディスられてた
9投:大西瀧治郎→特攻隊発案者。そうするしかなかったのはわかる、でも大本営をナメ過ぎや・・・


監：山本五十六→で、この人は何が出来たんですかね

15: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:05:46 ID:oL1
マジで下の兵隊達が可哀想や
あの世でも死ねや

16: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:08:26 ID:8dK
有能なら田中頼重とか木村昌福とか入りそう

よければ誰か有能で打線組んでくれ～

21: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:09:44 ID:oL1
>>16
詳しそうやから君が組んでや
何やったかも書いてほC

24: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:11:12 ID:8dK
>>21
明らかに有能って言えるのはこの二人しか知らんのや…

なんたってあの大日本帝国軍やから

32: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:26:03 ID:KGL
>>24
商船撃ちもらしで色々言われとるがソロモン夜戦指揮官の三川軍一は？
小沢は評価分かれそう　戦果だけなら残当レベルやし
海上護衛で有名な大井篤あたりもはいれそう。ワイはあんまし好きやないが

22: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:10:09 ID:3AK
>>16
陸海混合じゃないと無理そう（コナミ）

25: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:15:15 ID:vVK
特攻の大西さんあたりは戦果面だけを見たら有能と言えんこともないか。あの状況で米軍に甚大な被害出した上に前線兵士のメンタルボロッボロにしたもんな
ただやっぱ還らないこと前提の作戦立てるのはアカンやろうな。しかもそれで大本営が味占めてもうたし

26: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:17:29 ID:8dK
>>25
最後が切腹ってのも宇垣と違って評価できると思う

宇垣のあの特攻は下手すりゃ戦後大問題になったし

27: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:18:46 ID:vVK
それと松田千秋（北号作戦成功）と森下信衛（有賀の前の大和艦長、レイテで魚雷40発避け、坊ノ岬で艦内に残ろうとした下士官をブン殴って退艦させた）は有能オブ有能やろか

28: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:21:26 ID:oL1
殴って退艦？

29: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:21:28 ID:8dK
>>27
松田千秋が有能なのはワイも聞いたことあるわ
イッチと違って具体的なエピソードまでは知らんのやけど

あと、有能とは違うかもしれんけど駆逐艦雷の艦長工藤俊作も評価したい

33: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:27:00 ID:92i
評価高くとも結果残せなかった小沢治三郎や西村祥治はどうなるんや？

38: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:48:32 ID:vVK
>>28
大和の撃沈直前ぐらいに森下と伊藤長官の会話を聞いてもう限界と悟った若い下士官連中が艦橋におったんやな。で、そいつらが自分の体を鉢巻やらなんやらで艦内に固定し出したんや
で、それ見た森下が「お前ら若いモンが死んでどないするんじゃ！」ってブチ切れてそいつらを鉄拳制裁して艦内から追い出したって話

>>29
松田千秋で有名なんは伊勢と日向がハルゼー艦隊に猛追かけられたけどそれぞれ主舵オンリーと取り舵オンリーさせることで攻撃機隊を全回避したヤツやな

>>33
小澤や西村、それと伊藤長官なんかはええ人らやと思うけど凡将という印象。西村さんは参謀要らずとか言われたらしいけど


>>31
なお栗田は布団の上で大往生した模様

39: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:50:07 ID:8dK
>>38
はえ～詳しいんすねえ

サンクス！

40: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:51:11 ID:oL1
>>38
はえ～博識やね

31: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:24:54 ID:99u
倉澤清忠少佐→死の直前まで拳銃と軍刀を手放せず、特攻隊員や遺族からの報復に怯えながら2003年死の床についた

35: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:28:04 ID:oL1
>>31
虚しい人生やったな

34: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:27:23 ID:1je
将官ではないが大田正一はぐう畜やで
桜花の発案者
詳しくはwikiで

41: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)20:57:32 ID:t3e
戦艦とかいうそびえ立つ糞を重視してた海軍自体無能

や航N1

43: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:01:03 ID:vVK
>>41
あれはしゃーないで、真珠湾攻撃＆セイロン沖戦で戦艦がもうオワコンなんやって判明させてもうたからな、それも日本軍自身で
そのときにはもう大和は完成してるし武蔵も9割方完成やし・・・

44: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:04:46 ID:92i
>>41
米「せやせや(アイオワ型×６隻、アラスカ型×６隻、さらにモンタナ型なんて造ろうとしてたなんて言えない…)」

英「せやせや(ヴァンガードなんて更なる聳え立つ糞を造ったなんて言えない…)」

45: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:05:12 ID:8dK
工藤俊作は撃沈された敵艦の乗組員を戦闘海域にも関わらず救助した人や
しかも相手の方が多くて反乱を起こされたら艦を乗っ取られる危険性もあった

他にも鉄拳制裁を禁止したり非常に優しい人で、「仏の工藤」と呼ばれて部下に非常に慕われたそうやで

48: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:12:24 ID:zJG
大西が来た時には既に特攻の大枠は固まっていて、あとは承認を待つだけだったんだっけか？
ちょっとかわいそうな気もする。

49: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:29:20 ID:vVK
有能組の話もうちょいないやろか、打線組むにはちょい少ない
現時点で5人（大西さんも入れるんなら6人かな）なんやが

50: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:35:12 ID:8dK
>>49
海軍限定やと厳しいな

陸軍やと宮崎繁三郎、樋口季一郎、今村均、山下泰之なんかがパッと思いつくんやけど

52: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:38:34 ID:92i
井上成美、塚原二四三、草鹿仁一、松永貞市というこれまた評価に困る方々

53: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:39:25 ID:1je
何気に米内も功罪あるしな

54: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:39:33 ID:Quv
未だに栗田無能を信じてる馬鹿がいるのか・・・

どうせ栗田ターンやろ？

55: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:43:24 ID:87m
>>54
アレだけでレジェンドやろ、おまけに反対した連中後から前線に飛ばしたし
ガキの使いじゃあるまいし何しにレイテまで行って高雄型3隻と武蔵を磨り潰してきたんや

62: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:48:21 ID:Quv
>>55
結果的には正しかったからワイはそれほど悪いとは思わんけどなあ
途中の一時反転でハルゼー騙すのにも成功してるし

それよりワイは小沢を推したい

56: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:43:42 ID:D52
海軍やと板倉光馬とか個人的に好きやけどなー
潜水艦乗ってた時にB-29に狙われたけどしれっと乗組員全員で手を振って味方と誤認させたりした人
なお戦果はそうでもない模様

まあ木村ショーフクさんあたりが有能組やろなぁ

57: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:44:28 ID:D52
>>56
B-24やったわすまんな

58: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:45:41 ID:zJG
栗田ターンとはいっても、あのまま突入していても全滅だったろうな。
少しでも兵力を温存したかったのかもな。

最期まで部下に責任を追わせず理由について語らなかったのは、上司の鑑だと思うが。

63: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:48:41 ID:87m
>>58
全滅しに行くのが仕事やったやろが、栗田艦隊の人らには悪いけども。西村＆小澤艦隊は命令通りに命削ったぞ
あそこで中途半端に生き残ったから大本営が変な気を起こす

64: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:49:49 ID:Quv
>>63
それはまあそうかもなあ。あそこで完敗してれば終戦早まった説もあるし

でもワイは栗田は嫌いにはなれんな。やってることは間違ってないし

66: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:50:56 ID:87m
>>64
ワイは栗田に関しては「心情はわかる、判断も理解できる、でも死ね」って感じですわ

68: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:52:19 ID:Quv
>>66
気持ちは分かるけどひどe

あとこの打線で多聞丸が入ってるのが評価できる
あいつなんもしてないくせに架空戦記では大抵名将になるからわろてまうわ

60: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:47:07 ID:1je
そもそも司令長官が日吉から指揮取ってる時点でどうかと思うがなレイテは

61: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:48:15 ID:lih
一番の無能は悪者になって戦争を止めなかった山本五十六
死＝美の考え方を作り出す口実を与えた大西

65: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:50:40 ID:8dK
あのときの栗田はろくに寝てなくて判断力が鈍ってったってのもあるやろな

しかし理由にはならんがな
“怠け者”スプルーアンスを見習ってほしい

67: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:51:08 ID:lih
どんなに上の命令であっても部下を死なせない行動を取るのが有能な指揮官やと思っとるで
指揮官の仕事は部隊を全滅させることやないからな

69: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:59:39 ID:D52
多聞は分かれるよなぁ
架空戦記やと航空戦指揮に長けた名将扱いが多いけど、この人も水雷戦南雲みたいに潜水艦とかのが本職やからな
悪い見方すれば、とりあえず、攻撃攻撃で突っ込むことしか知らん人にも見れるし

70: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)21:59:51 ID:GcC
5番神は納得ですわ 1、2番は大森、細萱あたりでもええんちゃう？

71: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:00:56 ID:vVK
>>70
聞いたことない人らやな、どういう人らか教えてクレメンス

81: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:12:15 ID:GcC
>>71
>>72
せや、細萱はアッツ島沖、大森はブーゲンビル島沖海戦の指揮官 正直印象で語ってすまんのやけど、五藤、志摩よりもやらかし度は大きいと思う。 細萱は消極指揮により勝機を逸し、大森は夜戦を生かし切れなかった感

72: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:01:42 ID:Quv
細萱ってあれやろ
アッツ沖海戦で超消極的な指揮した人

73: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:02:33 ID:9fW
新潟県民のワイ、激怒。五十六有能やろ…

74: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:05:10 ID:Quv
山本五十六は無能と言うより過大評価
過去には戦闘機無用説を唱え
必至こいて大和作ってる工員たちに「そんなん役立たずになるンゴｗｗｗ」って煽ったり
真珠湾以外の作戦は全部失敗してたり
ミッドウェーで大名行列決め込んだり
い号作戦で航空戦力すりつぶしたり
職を賭して開戦に反対することができなかったり

まあこんなもんよ

75: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:08:42 ID:92i
米内、山本、井上は戦略家、軍政家としては有能
前線指揮官、戦術家としては…

84: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:19:40 ID:mhq
>>75
米内はそもそも太平洋戦争で戦術・戦略を担当したことないし判断不能なんちゃうか？
人事も疑問符つくし
好きな人だけど

76: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:09:17 ID:JVX
栗田さんはミッドウェイでも、航行不能になった最上と三隈をおいてトンズラしてる

で「先鋒部隊だったのに、主力部隊の後方から合流する」
という事態を引き起こしてる

79: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:11:14 ID:Quv
>>76
さらに重巡洋艦「最上」と「三隈」衝突後、栗田は損傷の少ない「三隈」と艦首を失った「最上」に駆逐艦2隻(荒潮、朝潮)の護衛につけ、ミッドウェー島から南西のトラック諸島へ避退するよう命じた[33]。
栗田自身は作戦を継続すべく、無傷の旗艦「熊野」、「鈴谷」を率いて連合艦隊主力部隊との合流を急いだ[34]。これは第七戦隊は連合艦隊主隊に合同せよという命令が継続していたからである。
また「三隈」と「最上」が米軍機動部隊に追撃され、「三隈」が撃沈されたのは、レイモンド・スプルーアンス少将が「三隈」を『空母か戦艦と誤認した』ためだった[35]。大破した「三隈」の写真を見たスプルーアンスは「戦艦を爆撃した」とニミッツ提督に報告したことを後悔している[36]。


wikipediaせんせによるとこうらしいですよ

90: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:28:18 ID:JVX
>>79
位置的に主力部隊は戦場の後方で、それに合流しようとしてる
要は見捨ててるんですよ

当時の鈴谷艦長の木村昌福大佐は栗田の「我に続け」に対し「我、機関故障」として三隈の乗組員の救助をしてる

93: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:31:38 ID:Quv
>>90
やっぱり「見捨てた」ってのはマイナス大きいわな・・・

95: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:32:36 ID:87m
>>90
そういやその時の栗田の座乗艦って熊野だっけ？
なんだったかで熊野はミッドウェーで三隈を見捨てたからソロモンで青葉に見捨てられる羽目になったとか皮肉られてたな

78: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:10:45 ID:D52
というか、個人的には堀さんあたりを纏めて予備役送りにした大角を無能に挙げたい

80: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:11:54 ID:l49
三川軍一

巡洋艦部隊にワンサイドゲーム、なお目標の輸送艦は逃す模様

85: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:20:46 ID:Quv
そういや南雲ミッドウェー落としたからって書いてあるけど
戦力的には日米ほぼ同じなんやで？
水上艦艇だけやったら南雲艦隊のほうが不利やし

86: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:23:13 ID:lih
>>85
敵前で爆装と雷装を転換するような奴は無能としか言いようがないやろ

87: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:25:26 ID:Quv
>>86
インド洋でもやってて成功してるから（当時の）判断としては間違ってないで
あとあの兵装転換は証言者によって時刻が食い違ったりしてるから注意が必要やで

攻撃隊が発進寸前っていう「運命の５分間」も大ウソやし

88: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:27:28 ID:lih
>>87
まあでも事実としてぼろ負けしたんやから兵装転換にも何かしらの原因はあったんちゃうか？

89: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:28:16 ID:Quv
>>88
戦犯筑摩１号機

91: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:29:23 ID:lih
ところで第二次世界大戦を通史的に見れる本とかないん？
どの本もどっかの戦いに焦点を絞りすぎてて全体像が見えん

94: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:32:32 ID:mhq
>>91
児島襄さんの『太平洋戦争』は？
文庫か新書で出てる

92: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:31:12 ID:2fp
源太実さんは有能将官に入れてえぇんとちがう？

96: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:33:06 ID:JVX
有能軍

1右　 古村啓蔵
2遊 　木村昌福
3三　 西村祥治
4DH　小沢冶三郎
5一　 草鹿任一
6二　 田中頼三
7中　 伊藤整一
8左　 塚原二四三
9捕 　醍醐忠重

97: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:35:00 ID:Quv
>>96
小沢有能はないわー
直属の部下の奥宮参謀から散々酷評されてんのに
ろ号作戦とマリアナのアウトレンジ戦法で大失敗やらかした無能やぞ？

106: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:44:53 ID:JVX
>>97
当時の戦力からして、アウトレンジ戦法をとるしかなかった
実際に米機動部隊の防空網は崩壊寸前までいってる
ろ号作戦は連合艦隊司令部の判断ミスが原因

>>98
伊藤さんは特攻反対派
そして米機動部隊司令長官のスプルーアンス提督と親友

111: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:46:38 ID:Quv
>>106
アウトレンジのせいで接敵も帰還も出来ず、敵見つけた時点で疲労困憊
普通に総攻撃したほうがいい

>>109
奥宮参謀が著書で言ってるで

101: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:41:56 ID:vVK
>>96
3,4,7番は評価分かれるからアウトのがええんちゃうか
というか何した人らかエピソードオナシャス

98: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:35:02 ID:87m
伊藤さんそんなに有能やろか、可哀想な中間管理職なイメージしかないんやが

99: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:37:57 ID:jCk
監督が一番アレなんですが。開戦理由が無くて困っていたルーズベルトさんや春さんに真珠湾とかいう塩を贈った大聖人という感じだし。

100: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:41:00 ID:Quv
>>99
いそろく「飛行機で真珠湾奇襲したいンゴｗｗｗ」
ふくどめ「それができるんだったら全艦隊を押し出して艦隊決戦をした方が良いでしょう」
いそろく「・・・」

102: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:43:04 ID:vCJ
五十六って有能イメージあったんやがちゃうんか・・・？

112: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:47:44 ID:jCk
>>102
大使館の駐留武官経験があるので、ドイツマンセー軍人よりは国際感覚はあったかと。
でも、こちらから手を出さない限り、枢軸国に宣戦布告出来ないアメリカを起こすのは如何なものかと思う、

103: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:43:43 ID:pi4
アウトレンジ叩いてるやつはあの状況でアウトレンジ以上の有効策出せるんか

105: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:44:44 ID:Quv
>>103
普通に接近して総攻撃かけた方がええって奥宮さんが言ってるで
技量未熟、疲労も溜まるアウトレンジは無駄無駄無駄

航空機を砲弾と勘違いしているって言われてる

109: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:46:00 ID:JVX
奥宮参謀が著書で言ってるで

104: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:44:22 ID:vVK
五十六は創作物だととりあえず有能にされてるイメージ
実際は凡将に毛が生えた程度が関の山と思うで、流石に豊田よりはマシやろうけど

107: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:45:18 ID:mhq
>>104
人材少ないししょうがない気がする
先任順位とのかかわりもあるし

108: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:45:33 ID:zJG
人間的な性格が良いのと、軍人としての才能に長けているというのは別物だからなぁ…
２つとも合わさっている人が良いのは分かるが、問題なのはどちらかが有能で、どちらかが無能な場合に判断に困るわな。

113: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:47:56 ID:Quv
五十六が名将扱いされてるのは
・開戦に反対してたこと
・航空主兵主義に早くから目をつけていたこと

これやろな
あと生き残りの軍人が当時の印象で語り継いだこと

114: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:48:11 ID:pi4
その総攻撃とやらが失敗したら完全終了やん
まあアウトレンジしても完全終了したんやが

117: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:49:21 ID:Quv
>>114
どのみち負けたら後は消化試合なんやから下手な小細工なしで総攻撃でええんやで

115: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:48:15 ID:92i
永野修身「よし」
嶋田繁太郎「俺達は」
及川古志郎「許されたな」

116: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:48:31 ID:Quv
>>115
黙れｗｗｗ

118: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:51:01 ID:vVK
>>115
このジェットストリーム連中は何やらかしたんや？

120: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:52:57 ID:mhq
>>118
開戦

119: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:51:02 ID:pi4
小沢「当時の空母航空関係者の間ではもう『アウトレンジ戦法。これしかない』と一致していた。
　当時の追い詰められた状況では練度低下までは気が回らなかった……むやみに搭乗員を死なせたのは私のミスであり、不覚の極みである」

121: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:55:58 ID:Quv
>>119
手元の資料見たら源田も「200海里以下にしろと言ったのに380海里になった」って文句言ってるな

122: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:56:52 ID:R7R
まあ、こうやって有能無能議論してても、いくら戦術的に有能でも日米開戦した時点で敗戦が見えてたわけで・・・

そうすると、谷口とか岡田（あと米内？）あたりの日米開戦断固反対派のほうがある意味では有能となってまうんやけどな

123: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:58:03 ID:PN5
>>122
そう考えると、井上成美は滅茶苦茶優秀じゃねーか

159: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:22:49 ID:blj
>>123
井上成美で打線組んでみた

1(右)外国語は英語、仏語、独語の通訳が可能レベル。我が闘争も現地語で読破
2(遊)二・二六事件を予測し対策済み
3(三)戦争前から、連合国の勝利を分析済みで太平洋戦争に反対
4(中)戦争中に海軍兵学校の校長に。英語の勉強を続けさせる
5(一)軍令部の権限強化に猛攻に反対。何のために海軍があるかを示す。
6(左)結局皇族の介入により、権限強化になるも、その皇族に関心されて予備役入りにならない
7(捕)戦争終結に尽力し、海軍は戦争終結に向けていると世の中に示す
8(二)戦後は極貧生活。でも無料で英語塾を開く。
9(投)超堅物

124: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:58:11 ID:mhq
>>122
米内は回避が極めて難しくなったとはいえ
第二次上海事変で出兵したのがマイナス材料

125: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)22:58:44 ID:Quv
トラウトマン工作の時って米内やったっけ？

131: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:02:38 ID:R7R
>>125
米内は謎な面が多いから本でもあれこれ書かれてて悩むわ
「蒋介石とこれ以上交渉してもムダや、あいつら和平する気ない」って言ってトラウトマン工作を打ち切ったのは確か

134: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:03:46 ID:Quv
>>131
一方参謀本部は消耗激しすぎるから講和を模索し続けた
うーん・・・


139: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:06:27 ID:mhq
>>134
ただ参謀本部のほうもかなり警戒されてたらしいんだよね
広田なんかから「あいつら仲介相手をドイツに変えたからドイツと結んでソ連と戦争するんちゃうか？」と

136: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:04:09 ID:mhq
>>125
『静かなる楯　米内光政』を読んだところでは
蒋介石のほうも加重された条件を持ってった時点で和平の望みを捨ててたっぽいけどね

127: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:00:54 ID:Eqa
歴史にIFは無いのは重々承知だが、ミッドウェーで米空母全滅・日本空母健在でミッドウェーを占領できていればどうなったんだろう

129: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:01:59 ID:vVK
>>127
それでようやっとアメリカ相手にやや有利な講和の可能性がワンチャンレベルちゃうかったか
なんにせよ、ミッドウェーが天王山やったな

162: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:23:38 ID:Eqa
>>129
そんな程度なのか
アメリカ恐れべし

ミッドウェー落としてハワイを包囲しつつ講話の交渉、くらいかな
>>143まで持ちこたえられたら終わりだが

>>146
物量は勝ち目無いから短期決戦かハワイ包囲かなのかな
でもミッドウェーを拠点化する前にワプスが来るのか

146: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:11:07 ID:R7R
>>127
最大の問題は米軍の溢れ出る物量にどう立ち向かうか、や
戦術的勝利をいくら積み重ねても、10円玉積み上げて月に届かせるくらいの蓄積がないと講話にすら持ち込めんで

アメリカ相手に戦略的にガツンを一発お見舞いできればワンチャンあったかもやが
そもそもどうやってアメリカに講話に向かわせるのか、その手立てがない

風船爆弾に化学兵器や炭疽菌詰めたほうがまだ芽があったかもと思うレベルや、極論やけどな

128: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:01:06 ID:lih
日本「真珠湾うまくいったンゴォ！や戦艦N1」
米英「航空機強すぎィー！航空機の整備と対空砲火の整備進めなきゃ(使命感)」

日本「もうだめンゴ…当たらンゴ…せや！人積んで体当たりさせたったらええやん！」
米英「対空砲火も迎撃機も完璧やで～遅くて薄いジャップの航空機はボカーで」
やっぱ老害って糞だわ

130: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:02:19 ID:Quv
ミッドウェー維持できたんかな・・・

132: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:02:56 ID:pi4
特攻って割と効果あったんちゃうかったっけ

137: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:04:41 ID:lih
>>132
撃墜率8割の作戦のどこが有用なんですか(正論)
あと、人は兵器よりも大切な資源なんやっていうことを忘れたら(あかん)

140: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:06:34 ID:R7R
>>132
本とかによって扱われ方結構バラけてるわ
大型艦に対してはそうでもないってのは一致してると思う

よくノイローゼになった米軍乗組員が多数出たとかいう話になるけど、それは最初のうちだけで
対して効果が無いってのが分かったら「ジャップはバカやなーハッハッハ」で流されてたってのも見たことあるわ

まあ同じ量の金塊と同じ価値があるパイロットを消耗する代わりにしてはお粗末な戦果なのは言わずもがな

133: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:03:32 ID:vVK
確か損害率2割ぐらいやったっけ、特攻

135: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:04:05 ID:JVX
1右　 古村啓蔵　大和特攻時の護衛部隊指揮官。乗艦撃沈後、泳いで味方艦に移乗して「まだまだ戦いはこれからだ！（意訳）」と言ってのけた
2遊 　木村昌福　インド洋での通商破壊戦で敵船の乗組員の退去を待つなどの紳士。キスカ撤退や指揮官負傷撤回なども有名
3三　 西村祥治　レイテ時の第一遊撃部隊第三部隊の司令官。後に「栗田と西村の配置が逆ならレイテで勝てていた」と言われる闘将
4DH　小沢冶三郎　最後の連合艦隊司令長官。作戦の神様の異名を持つ、知将
5一　 草鹿任一　終戦までラバウルを維持し続けた（連合軍に無視されていたともいう）しかし終戦まで部下の士気を維持し続けた
6二　 田中頼三　ルンガ沖での戦いぶりで日本よりアメリカに評価され「タフネスタナカ」とよばれた
7中　 伊藤整一　スプルーアンスの親友、大和特攻時に息子がゼロ戦で護衛（4/28戦死）このエピソードだけでも十分だと思う
8左　 塚原二四三　海軍航空隊の初期を支えた
9捕 　醍醐忠重　貴族、親族には皇族もいるにもかかわらず栄転を断り、潜水艦に乗り続けた

138: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:05:19 ID:Quv
>>135
４番異名だけやんけ！
「未完の大器」と変わらへんわそんなもん！

150: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:15:06 ID:JVX
>>138
正直言って能力を発揮できる場所が無かった悲運の提督だからね

開戦時には南雲が機動部隊を率いていたし、いざ機動部隊指揮官になったら
「戦力を失ったら補充は無い」状態なのに
ベテランは死んでるし、空母は減ってるし、アメリカはチートだし
「近代戦にふさわしい科学的リーダーシップをそなえた名提督」と米国の専門家も評価している。

戦後はこんな言葉も残してる
「君、死んじゃいけないよ。宇垣中将は沖縄に飛び込んだ。大西中将はハラを切った。みんな死んでいく。
これでは誰が戦争の後始末をするんだ？君、死んじゃいけないよ。」

142: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:07:30 ID:pi4
桜花とかいうガチ産廃に関しては知らん
なお音速雷撃隊

147: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:12:01 ID:Quv
連合艦隊がもう一つあるとかじゃないと勝てんわ
もう一個あればインド洋で大暴れできたんじゃー

148: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:14:16 ID:lih
>>147
燃料がないんだよなぁ…
それよりイージス艦を連れて行こう(提案)

149: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:15:02 ID:Quv
>>148
どこの架空戦記ですかね・・・

151: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:15:10 ID:l49
イージス艦もだが、50ノット出る空飛ぶ潜水艦と有能な艦長つれていこう

152: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:16:40 ID:R7R
>>151
伊400型をあと20隻くらいつくろう（提案）

154: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:17:37 ID:l49
>>152
海江田と深町もいるやで

153: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:16:50 ID:lih
トマホークとアスロックを積んだイージス艦やったらドーントレス40機くらいサクッと勝つからヘーキヘーキ

155: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:17:41 ID:Quv
八八艦隊を作って嶋ハンをGF長官にしてキンメルに艦隊決戦を挑もう！

156: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:19:30 ID:JVX
>>155
１８インチ砲のだましうちですね、わかります

157: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:20:34 ID:Quv
>>156
リメイクはびっくりするくらいつまらなかった

158: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:20:39 ID:lih
富嶽でアメリカ本土を空爆するやで！

160: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:22:59 ID:JVX
>>158
なお大半が打ち落とされる模様

161: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:23:03 ID:vVK
架空戦記組は帰れｗｗｗ
というかそんなもん作ったり維持する国力がないわ

164: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:25:16 ID:lih
>>161
どこをどう検証しても負けは負けやねんからちょっとくらいポジパングさせてくれてもええやん(小声)

163: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:24:51 ID:Quv
マジレスするとアメちゃんを無視してインド洋いって東洋艦隊を全滅させてチャーチル失脚
これくらいしかない

しかもこれも確立低杉内状態

167: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:27:41 ID:vVK
架空戦記は好きやねんけどな、アレらは結局国力を考慮しないものが多すぎなんやな
というかビックリドッキリメカ作れる資源やらがあるなら戦争する必要あらへん

168: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:28:24 ID:lih
>>167
百理ある

169: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:30:08 ID:PN5
そういやワレアオバってなんだ？

173: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:34:09 ID:R7R
>>169
簡単に言うとアメリカ海軍の艦隊と交戦状態に入って、めっちゃ命中弾浴びてるのに
見方が誤射してると思い込んで重巡青葉の五藤司令官が「ワレアオバ」（ワイは青葉や！見方やで！撃つな！）って発光信号を送りまくった

175: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:35:07 ID:PN5
>>173
アホやん

176: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:37:37 ID:R7R
>>175
フォローしとくと、その時海域が濃霧（うっ、頭が・・・）やったり、司令官だけやなくて日本の艦隊全体が「どうせ楽勝やろ」っていうムードが漂ってたりと
五藤だけの責任やないのは確かや
「いや、五藤は悪うないで！五藤がずっと勘違いしてたってのも間違いやで！」っていう証言も出てきてて、つまる所はよーわからんのんやけど

177: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:39:04 ID:PN5
>>176
司令官が油断してどうするんだよｗｗｗ

どうせ、年取って頭が固くなってたんだろうよ

178: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:43:22 ID:R7R
>>177
味方の偵察艦隊とかが「この海域に敵艦は全く見えんで！安心し！」って言ってたから「おっしゃ、ほな行くでー」って出かけたってのもあるけどな

まあ、この時は緒戦は命中率悪いはずの米艦が奇跡的に初弾を青葉の艦橋にぶち込んだせいで、
五藤も瀕死（のち死亡）で、他のお偉いさんも軒並み即死っていう惨状やったから
そもそも、五藤がちゃんと指示してたかも怪しいってのもある
海軍の体質的に罪を一人になすりつけようとした可能性だってあるしな

171: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:30:15 ID:R7R
アメリカってミッドウェーあたりまでは、本当にビックリするほどダメダメなんよな
魚雷はクソやし駆逐艦もクソやし艦上機もクソやし・・・
おまけに本土のアメリカ人もかなりビビってるのが実情やった
ロサンゼルスの戦いとか踏まえるとよく分かる

そう考えると、いかに早くアメリカ本土に爆弾ばら撒くかが勝負やったな、手段は何でもええから

172: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:32:28 ID:PN5
戦術の勝利で戦略の勝利をひっくり返すことができると思っていた時点でアウトだろ

179: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:45:36 ID:vVK
五藤さんな、味方の哨戒報告で敵艦おらんと聞いてたってのもあるんやけどこの人はいつも一言クッソ余計なこと言うんや
ワレアオバの後で味方ボコボコにされて、旗艦やった青葉を逃がすために味方が盾になったんやがその時に「オ先ニ失礼」とか言うてみたり
なんかのときに駆逐艦が沈んだ時も「後で迎えに行くからしばらく泳いでおれ」とかちょけたことを言いはるんやな

181: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:54:32 ID:gch
>>179
人をイライラさせるのに長けてるヤツって居るよな

180: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:47:34 ID:1Te
ミッドウェーに関しては
五十六「ミッドウェー攻めるやで～（連合国の機動部隊を潰すんが目的や）」
南雲「わかったで（島と機動部隊の両方叩くンゴ）」

結果、装備換装したりしてオタオタ

ってこの前太平洋戦争海戦全史って古い本で読んだきがする

183: 名無しの司馬遷 2015/03/03(火)23:59:18 ID:QmQ
>>180
そのへんは突き詰めると「日本軍は何を持って対米勝利とするのか？」ってヴィジョンが無かったことに尽きるんよなあ
可能性云々は別として

「ワシントンに日章旗を掲げるんじゃ！」
「本土に上陸して要地確保」
「兵員輸送船沈めまくって戦意喪失とルーズベルトの失脚狙いや」
「じっと我慢で海上護衛艦隊増設して南方資源と国内工業力守って持久戦や！大和？大鳳？秋月型？知らんなあ」

いったい何狙ってたのか当時の所属者ですらわからないという奇っ怪な話やで・・・

184: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:00:36 ID:O55
利根４号機が３０分早ければって間違いまだまかり通っとるんか？

185: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:06:42 ID:WqD
>>184
早かったらの問題じゃなくてガバガバ偵察を行ったことが問題なんちゃうかったっけ？

186: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:07:22 ID:O55
>>185
せやね
筑摩１号機が雲の下探索してれば発見できたんや

188: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:13:29 ID:WqD
彡(ﾟ)(ﾟ)「雲厚いし、雷きついし、ちょっとくらい偵察せんでもばれへんか」

189: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:14:11 ID:HU4
>>188
絶許

190: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:15:39 ID:WqD
彡(ﾟ)(ﾟ)「お、机上演習で飛龍に5発くらい当たったで。でも、メリケン（笑）の航空機やしへちょいやろなぁ…過小評価してもええか」

191: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:16:30 ID:O55
>>190
これがまかり通ったのだから海軍のこの時の油断はすさまじいよな

192: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:16:53 ID:DYt
>>191
まあ本質として、「偵察による米機動部隊の規模・動向」を把握出来なかったのに
それが掴めた上での立案だった島の攻略と米機動部隊の撃滅を狙うという虫のいい考えがアカン

195: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:20:20 ID:O55
>>192
ワイはいまだに戦艦部隊はるか後ろに残したのが疑問なんやけど
アメちゃんから馬鹿にされとるし

193: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:16:58 ID:HU4
>>190
宇垣やっけ、机上演習で沈められたけど日本は復活するんやでとかふざけたことやったの

194: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)00:19:47 ID:WqD
彡(ﾟ)(ﾟ)「アンテナ開発とか自分から居場所晒していくようなもんやんけwwwwwwwwwアホ杉内wwwwww」

196: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:02:39 ID:b24
「ワイはアメリカ軍役なんや、アメリカ軍は日本の思い通りに動くかいな？　ワイはワイがアメリカ軍ならどうするかと考えてやってるんやで」　中村良三

机上演習にて、海軍史上おそらく一番頭がいい中村良三が小林躋造らを完膚なきまでに叩きのめして言ったとされる

197: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:05:03 ID:O55
>>196
もう少し生まれるのが遅ければなあ

198: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:08:48 ID:yFa
>>196
この圧倒的有能感

200: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:14:38 ID:O55
実は海軍のほうが陸軍よりも前進守備思想が強かったってのはあまり知られていない
戦線後退を認めず艦隊決戦にこだわるとか頭おかｃ

うう眠い

204: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:42:16 ID:Rr9
>>200
陸軍「補給線遠すぎる…絶対国防圏や！」
海軍「ソロモンから退いたらラバウルが、ラバウルから退いたらトラックが、トラックから退いたら艦隊決戦が危ない！前線の部隊は必死なんや！後退は認めん！」

201: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:29:44 ID:WqD
陸軍のガバガバ補給線と海軍のガバガバシーレーン構想、大本営のガバガバ戦略の中で戦った現場の指揮官、有能
なお

202: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:31:43 ID:Xtt
陸軍にシーレーン担当させて、海軍に補給線を担当させたほうがマシやったんやないかとさえ最近思うで

205: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:42:55 ID:gUK
海軍出身の米内総理大臣って有能ちゃうんか?

206: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)01:49:50 ID:tIE
>>205
首相としては知らないけど
海軍大臣としてはまあまあ有能だと思う
かえすがえすも第二次上海事変の時、せっぱつまって出兵を主張したり、
トラウトマン工作の時に打ち切りを主張したり失策も結構ある
トラウトマン工作については必ずしも米内が悪いとは一概には言えないけど（参謀本部もかなりまずい失策を犯していたらしいので）

208: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)02:02:15 ID:0Yn
5番は死後進級なんやから出場資格取り消しやろ

211: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)02:50:33 ID:Jq5
>>208
殉職特進での少将だけどそれでも押し込みたく
なるくらい聳え立つ糞やからええやん

209: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)02:28:04 ID:6JN
うっし、ほな有能組打線も書いてみるか

1中:西村祥治→スリガオ海峡の悲劇、命令を全うした点と責任感で戦争をすると言う堅実さは評価できると思われる
2遊:大西瀧治郎→特攻発案者ではあるが一定の戦果を生み出したのもまた事実。後に自決している
3左:工藤俊作→有名な敵兵救助をしたぐう聖
4一:森下信衛→レイテにて大和艦長。咥え煙草で転舵方向指示魚雷の全弾回避に成功、後に大和参謀長となり坊ノ岬では艦と運命を共にしようとする兵を鉄拳制裁して脱出させた
5三:松田千秋→不可能と言われた北号作戦を成功に導き貴重な資源を本土に持ち帰る。戦艦伊勢と日向の同一方向回避が有名、この人も大和艦長だった時期がある
6右:木村昌福→キスカ島の奇跡。礼号作戦においても航行不能になった味方を救助するため座乗する旗艦自ら殿を務めたぐう聖その２
7二:島居威美→コロンバンガラ沖海戦時、神通の司令部が沈黙した後駆逐隊司令として雪風にて指揮権受領、その後の再突入を迅速に決断
8捕:田中頼三→主に輸送作戦に従事していた縁の下の力持ち。この人が輸送を完遂させていたから戦えたのである
9投:小澤治三郎→マリアナでは七面鳥だったが、エンガノ岬では見事ハルゼーを釣り上げる大金星を達成した。なお本命の主力艦隊・・・

210: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)02:32:01 ID:Rr9
>>209
小沢は過大評価栗田は過小評価

212: 名無しの司馬遷 2015/03/04(水)02:58:33 ID:WqD
>>209
特攻発案者、のちに自決というだけで無能
自分で部下に未帰還必至の作戦を押しつけて最後は自分だけ恐怖の無い中死ぬような奴やぞ
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1425379081/
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