no title
1: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 19:56:48.09 ID:Tng0qicn0
後出しIFだがそんな気がする

3: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 19:58:35.63 ID:tcpjm6nWi
孔明がいなかったら蜀そのもがなかった

4: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 19:58:40.36 ID:YXJ9Fv+y0
姜維は無能
孔明も軍事は無能

5: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:00:17.89 ID:qn7TIkqO0
姜維と諸葛亮
過大評価人物ふたり並んでるとか

6: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:00:55.04 ID:Tng0qicn0
丞相の適任は誰かね
法正かい?

8: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:03:26.36 ID:eUU4ieFb0
法正いいけど早死すぎるような

9: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:05:51.63 ID:MUzUzdLF0
龐統(小声)

10: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:06:10.48 ID:2BIhHauZ0
劉備のような無能が蜀を取れただけでも奇蹟ん近いのに魏を落とすとか無理だろ

12: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:07:42.96 ID:1LoxqcncO
姜維の胸囲は驚異で脅威

13: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:07:44.68 ID:XDuITUi90
山登り好きな彼はどうでしょうか
no title

14: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:08:40.90 ID:Tng0qicn0
姜維のアクティブさを買いたいんだよな
孔明期の数倍も北伐を敢行してんだしさ
まあ負けることもあったが、大勝して一気に魏領になだれ込もうって時に
クソ宦官の黄皓から撤退命令を出されたりとか理不尽なことされてるし

16: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:09:54.50 ID:2BIhHauZ0
>>14
北伐のせいで国が疲弊したとも言える

15: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:09:06.40 ID:ZY3Ihb8C0
孔明が死ぬ前に姜維に後を任せてたらまた違ったとは思う

17: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:11:00.17 ID:qJaYQ9K40
魏ってすでに中華の三分の二の領土なんでしょう
もうこの時点で無理でしょう 

19: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:16:36.64 ID:2BIhHauZ0
>>17
北伐で無駄に国を疲弊させず富国強兵に務めてれば何世代か後にはもしかしたらってぐらいの可能性はあったかもしれないけどあれだけ失敗してたら無理だよな

18: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:11:47.74 ID:TyfCrlTz0
生姜は負けすぎだろ

20: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:18:47.22 ID:gfilK5AK0
蜀はイリョウの戦いでもう終わってたろ

21: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:19:54.02 ID:Tng0qicn0
おまえらの姜維ギライもどうしたもんかw
中華では国が滅亡した後でも蜀を復興させようと策略めぐらして
最後は大量のハラワタぶちまけて死んだ姜維って国士扱いで
逆にヘタレ劉禅の像が壊されたりするけど
なんだかお前ら自分投影できる劉禅好きだし困ったもんだわ

22: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:21:32.76 ID:NSPpxgPK0
統一は無理として、魏延の案が成功していれば長安ぐらいは取れたの?
演義のあと一歩の演出と、実際は全然届いてねーよの
落差で基準がよく分らんくなってる

27: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:33:34.78 ID:Tng0qicn0
>>22
長安は取れただろうね
第一次北伐の際も魏延案なら長安守ってたのが、あの無能な夏侯楙だし
北から進軍する本軍も登山家みたいなヘマなけりゃ潼関で合流できて
その勢いのまま許昌へ進撃できたと考えられる

29: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:37:14.18 ID:NSPpxgPK0
>>27
結構いいとこまで行けそうだったんだな
失敗のリスクがでかいっぽいから却下も仕方ないが

24: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:23:24.58 ID:mpg69SjY0
孔明さんはあくまで軍師

大将やらせちゃ駄目

25: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:26:17.66 ID:2BIhHauZ0
蜀は守りやすい土地だったんで自分から出てかなきゃ早々に滅亡することはなかったと思う。実戦訓練がてらちょっかいを出すぐらいにしときゃよかったんだよ。
まぁ軍を抑えきれなかったのかもしれないけど

26: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:29:57.92 ID:CR6tKoJy0
北伐自体がまず失敗なんだから前任者と後釜の話されてもな

28: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:36:30.36 ID:ptMAW5Il0
いや、関羽が死んだ時点で蜀は詰んでたろ
結果劉備乱心で張飛と共に意固地になるわ、有力武将が高齢化しても後進を育てないわ、育ててもガチガチの官僚思考で死刑にするわでどうしようもない

30: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:38:24.33 ID:CR6tKoJy0
ところで馬謖はなんで山上に陣はって失敗したの?
普通高い位置にはるよね
ウチワのおっさんも山上に陣はるなって言ってたらしいけど
兵法としておかしくね?あのあたりのエピソード

35: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:45:51.51 ID:yyhy1Db90
>>30
敵をあなどって
高いとこから雪崩式で攻めれば無双できるとカンチガイしたんだよね
結果、戦うどころか遠まきに囲まれて詰みw

37: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:49:37.80 ID:nAO9nX6K0
>>35
違うな
兵法的には上に陣取るのは正しい
問題はあの山の補給 水源が乏しかった
だから遠巻きに包囲されたら兵糧攻めになる

48: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:30:36.12 ID:2BIhHauZ0
>>46
馬謖が山の上に陣取った理由は不明だが元から勝てる見込みも少なかったと思えるが、、、ある意味全部馬謖のせいにしたかっただけなんじゃないかと思える

32: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:40:36.08 ID:CnC9uQDe0
魏延の過小評価ってあと何百年続くんだろ?
あれほど負けなしで有能な武将は三国志中でも他にいないぞ
長安強襲作戦も過去の韓信の事例を引き出して孔明に説いたんだし
教養も戦略眼もあったのは間違いない

33: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:43:08.65 ID:CR6tKoJy0
>>32
うちわのオッサンの評価が下がらなければ上がりようがない
悲運すぎる名将だと思う

38: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:54:09.56 ID:CnC9uQDe0
>>32
劉備は高く評価してんだよね
曹操を破った後の漢中太守に大多数の予想を裏切って義兄弟の張飛ではなく
魏延を抜擢したことでそれが分かる
劉備は馬謖もあいつは言だけ達者で危ういって看破してたし
人物眼では劉備>>>>諸葛亮と思うな

55: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:47:49.78 ID:y4v1cauO0
>>32
当時の長安落としても、何の意味も無い
蜀軍はそもそも数が絶対的に少なすぎたんだよ
制圧戦なんて出来なかったから、首都洛陽攻略以外に道は無かった

魏延の策が悪いわけじゃない
戦術的には間違ってないが、局所戦で勝利してもその後が続かないのよ

57: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:53:11.70 ID:2BIhHauZ0
>>55
魏にとっては局所戦だが蜀にとっては国をあげた戦いだったんだから結果は見えてるわな

34: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 20:44:04.26 ID:YFcfOZSJi
こいつら演技で語っちゃってるよ

40: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:04:57.75 ID:B1I9jzNZ0
魏延って最初から孔明に疎まれてたんだよな
荊州争奪戦で黄忠と共に降った際も、顔付きが悪いから殺すべきと劉備に進言してる
でも劉備はそれに耳を貸さず登用した
黄忠も関羽があんなジジイと同格かよ?ってのもなだめて五虎将に入れて
漢中の戦いで夏侯淵を討ち取る大手柄だし
やはり劉備は名君だわ

42: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:13:38.48 ID:2BIhHauZ0
>>40
人を見る目はあったかもしれんし大事なことだと思うがそれ以外が無能過ぎ

44: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:19:26.74 ID:t/wigDKM0
>>42
劉備は結構戦争上手いよ
負け戦でも兵は減らさないから粘り強く戦えてたし

曹操あたりと比べるとつらくなるし皇帝になってからは体面のせいで逃げられなくなったってのもあるけど

47: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:27:19.43 ID:2BIhHauZ0
>>44
劉備が指揮してうまく戦った戦がどれかわからん。

90: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:38:38.68 ID:0qSkU8Yo0
>>47漢中の戦いで劉備は曹操に勝利している

93: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:41:49.21 ID:2BIhHauZ0
>>90
夏侯淵とったときか。ありがとう。

41: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:10:48.29 ID:0k4NPGvd0
カコウボウの長安なら楽勝じゃね?
魏の当時最強武将だった曹仁・于禁・龐徳・徐晃でさえ関羽には絶体絶命だったしな

43: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:15:17.72 ID:CnC9uQDe0
魏延と黄忠だけで魏は倒せたかもな

45: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:21:17.86 ID:CnC9uQDe0
劉備って人物登用のスキルはすごい
徐庶や孔明もそうだし、ホウトウも張飛が何度もあいつダメだって言って来たの無視
黄権や法正に李厳もそう

49: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:31:40.00 ID:0MkalYNb0
>>45
張飛が龐統は酒飲んでばっかりのろくでなしって劉備に言ってんのが笑える
おまえが言うなーーー

51: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:34:10.01 ID:aD/fiJwZ0
王平って元魏なのに最後まで働いたよな

56: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:49:26.69 ID:VUd1lepH0
一か八かで洛陽攻略戦仕掛けるのも無責任だよな。

58: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:55:35.39 ID:y4v1cauO0
国内では、蜀の禄はみながら「魏が統一する」なんて公然と言われちゃってる状態だった
だから諸葛亮も姜維も戦時下という状態にする以外に、国を維持し続ける事が出来なかったんだよ

よく国内問題無視して、戦費で国を滅ぼしたとか言っちゃう にわかが多いけど実態はかなり違う
あと、日本人はよく封建国家を当てはめて昔の国家を思い描こうとするが、それが間違いのもとになってる

62: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:00:37.67 ID:2BIhHauZ0
>>58
戦をすれば国が疲弊するのは当たり前なんだが、、、国を維持する目的で戦時下という状況を作るだけにしてはがっつりやりすぎじゃね?

66: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:11:07.01 ID:dsJ2SGef0
>>62
それなりに統一もしくは蜀安泰の未来があること示しておかないと人離れが起こるだろ

68: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:16:12.90 ID:y4v1cauO0
>>66
それが一番重要なんだけど
ただ、姜維は意固地になり過ぎてたのかもしれない

例えば信長の墨俣築城みたいに
戦略的にあそこに城なんて本当は必要ないのに、何度も失敗して意固地になって築城目指しちゃった
実際成功しちゃったんでそれで済んだけど、成功してなかったらもしかしたら信長はあのまま小大名で終わってたかもしれない

72: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:21:11.50 ID:2BIhHauZ0
>>66
だからそれなりでいいじゃん、見せる程度で。ぶっちゃけパフォーマンスで充分なのをがっつりやりすぎちゃったんじゃないのか?って思うわけ。

59: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:56:55.63 ID:CnC9uQDe0
そもそも北伐が一か八かな作戦なのに
そこで被害想定を考える慎重論を持ち出すほうが頭おかしい
理論破綻してるだろ?だからお前らじゃ孔明や姜維や馬謖以下なんだよ

60: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:58:27.25 ID:VUd1lepH0
孔明時代の北伐はそんなに国力傾けてなかったからな。
防衛のための侵略みたいな

63: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:03:52.64 ID:CnC9uQDe0
>>60
そうだね
孔明はこっちから攻めたほうが防衛なるみたいな考えで
本気で魏を降すってつもりが感じられない
でも姜維は本気だったね、ちなみに魏延も本気だった
だから諸葛亮は臆病で卑怯って罵倒されたんだしな

61: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 21:59:19.71 ID:/k3KqZze0
諸葛亮の過大評価のためにオカルト持ち込むのはいかがなものか
姜維は姜維で
絶対に失敗するとわかってる物を国単位で動かすってのも相当問題ありだと思うが

64: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:08:15.09 ID:VUd1lepH0
孔明の戦略自体が奇襲や奇策を好まないってのもあるな。
「皇帝目指すなら卑怯な戦い方すんな」って感じで。
前漢の陳平なんかは奇策の名手だったけどそれで叩かれた

65: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:09:58.39 ID:CnC9uQDe0
劉備も本気
関羽も本気で張飛も本気
もちろん親兄弟を殺された馬超も本気だし
魏延も本気で姜維も本気

孔明だけ魏討伐?ハハ~んってダラダラやってたんかな?

67: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:13:52.92 ID:VUd1lepH0
>>65
結局のところ方法論の問題で
魏延みたいに「一か八か洛陽奇襲戦仕掛けてその後は運を天に任せようぜ」
じゃなくてじわじわ版図拡大しつつ人心掌握して頃合い待とうぜって戦略。

73: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:21:55.17 ID:CnC9uQDe0
>>67
魏延の策は過去にあの韓信が用いて成功した策だから一か八ってのも違うんだよね
単純に魏延が個人的に嫌いだから、その献策を使わなかったというのが真実じゃね?

69: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:16:33.17 ID:ci0OfNnB0
魏の皇帝へのやり方に反感持ってた連中は多いから
そこへの調略からだろうね
直系じゃなくとも漢スジな劉備なら大義名分は立ったと思う

70: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:18:58.84 ID:aD/fiJwZ0
馬超って漢中で魏と戦った以外活躍あった?
南蛮遠征から帰ったらぽっくり死んでたみたいだし

79: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:27:17.67 ID:y4v1cauO0
>>70
異民族を抑え込んでた、らしい
いつ死んだか不明だしね


80: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:27:19.14 ID:CnC9uQDe0
>>70
西涼を戦わずに降すなら錦馬超の名声は計り知れない
オヤジの功績も十分すぎるくらいあるしな

74: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:22:43.93 ID:a6mCXGV00
夷陵の戦いを敢行した劉備がまずかった

76: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:25:19.61 ID:2BIhHauZ0
>>74
夷陵の戦いも最初はいい感じだったんだけどな。劉備の指揮云々でなく呉の内部の問題のおかげでだけど。退き際を誤ったのは完全に失敗。

81: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:30:59.89 ID:2BIhHauZ0
>>79
強く止めて劉備が受け入れたかどうか疑問だけどな。いくら生死を共にした義兄弟が殺されたとはいえ感情で国を動かすのは皇帝失格だし無能な証拠。

86: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:36:33.11 ID:a6mCXGV00
>>81
あそこで堪えて何とか呉との協力関係を維持できていたら後々かなり違ったはずだよな
孔明も感情に流された所もあったのかもしれない 

91: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:40:29.70 ID:y4v1cauO0
>>81
孔明がキチンと止めれば多分止められたでしょ
劉備は人の話ちゃんと聞くし
丁度若い奴らが一杯出てきて、イケイケどんどんっていう空気があったんじゃなかろうかと

正直、夷陵の敗北で蜀の命運は決定づけられた
元々あの地域は人口がそう多くなくて、荊州時代から居た所謂 劉備軍が全滅してしまったから戦うっていうレベルじゃなくなっちゃった

95: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:44:19.46 ID:CnC9uQDe0
>>91
まあ、知ってると思うけど
法正が生きてれば止められたって孔明が嘆いてたんだよな

98: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:44:53.35 ID:0qSkU8Yo0
>>91趙雲や秦ミツの呉侵攻は止めろという意見も黄権の策も全て却下し誰の意見も聴かないような状況になっていたから、
諸葛亮でも劉備を止められたかは疑問
もう少し劉備が冷静で部下の意見を聞けるような状況だったら、負けなかったとまでは言わんがあそこまでの大敗は無かったかもしれないと個人的に思ってる

83: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:35:03.84 ID:0qSkU8Yo0
魏延の長安奇襲を採用すべきだったというが
長安を奇襲する事自体可能性が低いし、例え成功しても長安を防衛する難易度が高すぎる
諸葛亮の本隊が来る前に、魏軍に囲まれて、魏延死亡の可能性が高い

そもそも魏延の長安奇襲策は魏側の史料『魏略』にしか無いもので正直、魏延がこの策を提案した信憑性は薄い

後、演義とごっちゃにしてる奴がいるから言わせてもらうが
史実の諸葛亮は魏延を劉備に殺せなんて言った事もないし、普通に重要している

88: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:37:29.56 ID:sMv86leS0
孔明は軍師としては最後の方除いて上の下。政治家としては特上
郭嘉はもっと存命してれば面白かったと思う

84: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:35:19.68 ID:NSPpxgPK0
関羽が呉相手に上手く立ち回ってたらな
と思う反面、呉もケイシュウ取られて敵意上がってんだから難しいか

89: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:37:56.26 ID:VUd1lepH0
そもそも関羽が荊州に居座ってるのが重大な約束違反だからな。
どのみち呉は全力で取り返しに来てただろうし

92: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:41:29.69 ID:bfHj4Cbf0
法正が死ななければよかった

96: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:44:40.14 ID:EMo9z8Gu0
まあ周瑜がもうちょっと長生きしてたら蜀という国自体が建国できるか怪しかったわけだし
運よく周瑜が死んだところで劉備も命運を使いきったんだろ

100: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:45:30.87 ID:fmAOC8Y30
後出しもいいとこ
蜀の存在自体後出し

101: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:46:30.86 ID:SU1YLzqd0
まじショックだよな
蜀だけに

103: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:53:32.46 ID:CnC9uQDe0
周瑜が長生きしたら呉がアクティブに侵攻スタイルな国になったんかね?
荊州や合肥で関羽や張遼を相手に壮絶な戦いなったと思うわ
果たしてそこで勝てたかな?

106: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:58:27.12 ID:y4v1cauO0
>>103
呉は異民族に振り回されて、中央狙うどころじゃなかったし
柴桑から建業への遷都は早まったとしか言いようが・・・と思ったが、してなきゃ赤壁で勝てなかったかもな

104: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:53:52.22 ID:5q8iK95N0
勝利の星の元に生まれなかった
それだけ

107: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 22:59:58.55 ID:a91sZV5o0
関羽って評価されてないよな
糜芳、傅士仁の裏切りなければ樊城を抜いて曹操が遷都までしただろうし
三国志最強の武将だわ

110: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 23:11:35.92 ID:CnC9uQDe0
>>107
時期が下ると
魏なんか曹真が対蜀への最高司令官だったりするしな
呉も周瑜や呂蒙亡きあとは陸遜しか方面司令官がいなかったし
三国とも全体レベルが下がったと思う

114: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 23:21:22.65 ID:DunCDnXn0
>>107 三国志で唯一神にまで上り詰めてるお方なんですが

武将的な側面ならあれだ
荊州のミスが目立つせいだろう

112: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 23:18:05.22 ID:B1I9jzNZ0
姜維って趙雲と互角にやりあえて孔明も認める頭脳だったんだろ?
スーパーマンやんか
なんで評価が低いねん

113: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 23:18:52.69 ID:wtlxpzgy0
>>112
生姜は実績を何一つ残してないから

115: 名無しの司馬遷 投稿日:2014/03/16(日) 23:27:00.16 ID:B1I9jzNZ0
関羽は武神になってるからな
まともに戦ったら呂蒙も張遼もかなわなかっただろうね