no title no title
1: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 13:39:41 ID:4DTGLbmE0
 モンゴル帝国崩壊後、西アジアをほぼ制覇しながら、明への遠征途上に倒れたティムール。
 もし倒れることなく、明に攻め込んでいたら果たしてどうなっただろうか?

 待ち受ける明を束ねるのは、靖難の変の激戦を勝ち抜いて、甥から帝位を奪った永楽帝朱棣。

 いずれ劣らぬ歴戦の覇王が束ねる東西の二大帝国の激突。
 世界帝国の座を賭した激戦の行方や如何に?
永楽帝は、の第3代皇帝一般的に日本ではその在位中の元号から永楽帝と称される。
靖難の変では兵力・物量で圧倒的に不利な状況にあるにも関わらずに勝利し、皇帝としての地位にありながら自ら5回もモンゴルに親征するなどという異例の行為を見せているが、これらは永楽帝が類稀な軍略家であったことを示している。
「成祖本紀」には「若くして兵学を修め、勇武の才略は太祖洪武帝にも匹敵した」と軍事の才能を褒め、「即位後自ら倹約を行い自然災害が発生したら人民をただちに救済し、人物を良く見抜いて適材を適所に配した」と行政面での見識を賞賛している。

ティムール1336年4月8日 - 1405年2月18日)は、中央アジアモンゴルテュルク系軍事指導者で、ティムール朝の建国者(在位:1370年4月10日 - 1405年2月18日)。

中世アジアを代表する軍事的天才と評価され、中央アジアから西アジアにかけてかつてのモンゴル帝国の半分に匹敵する帝国を建設した。しばしば征服した都市で大規模な破壊と虐殺を行う一方、首都と故郷で建設事業を行う二面性を持ち合わせていた。


2: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 14:34:36 ID:h+kNeEkO0
まあ遠征して来たティムールの方が不利だろうね。
敵地で戦う形になるし。

モンゴル高原の遊牧民をどれだけ糾合できるかにもよると思う。

3: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 15:00:10 ID:CaIMioVc0
敵地で戦うことは不利ではないよ。むしろ軍の一体化という意味では敵地で
戦いなさいと孫子なんかは言ってるし、歴史的に見ても敵地で戦うほうが
勝率なんか高いよ。 まあロシア遠征とかは別だけど。

6: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 23:50:13 ID:S+p/z/xz0
>>3>>4
敵地で戦う不利ってのはやっぱり兵站の問題が一番大きいと思う。
かなりの遠征になるわけだから。
まあ遊牧民だからそのあたりは強いのかも知れないけど。

実際に攻め込むとなると、どういう進路を取るかな?
河西回廊を通って陝西方面へ侵攻するか、
あるいはモンゴル高原を迂回して北方から山西、河北に侵攻するか。

4: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 15:57:45 ID:SGTyaTA20
まともに戦えば漢人部隊より遊牧民のほうが強いのは歴史が証明すると
ころ。結局永楽帝は敗れて北京を放棄、南京あたりに遷都して、金宋時代のよ
うに北に遊牧民の政権、南に漢人の政権が鼎立することになるような気
がす(ただし、その前にチムールの部隊の兵站がもつかどうか気がかり
だが…)

14: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/23(土) 17:15:22 ID:GmjnobRD0
>>4
永楽帝もその配下の漢人部隊も、対遊牧民戦を長年繰り返してきたエキスパート。
遊牧民出身の将軍も多いし。
正面から野戦を行なっても、簡単に負けるとは思えん。

5: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/21(木) 18:54:54 ID:oP3KYI5b0
永楽年間のティムールは老衰してまぶたが常に垂れ下がっていた程の状態だし
果たして長途の遠征に耐えられたかが疑問。
それに対して永楽帝は壮年の男盛りで前線でバリバリ戦える。
難を言えば靖難の変の後遺症で江南の支配階層(士大夫)が
素直に永楽帝に従うかどうか。
最悪の場合、腹背に敵を抱えかねない危険性を抱えている。

7: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 01:39:51 ID:k8pOXmv90
>>5
逆に外患に対して一致団結って可能性も

8: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 01:46:27 ID:89tkmqL80
ハンニバルのアルプス越えを上回る崑崙山脈踏破で四川を橋頭堡に接収
兵を一旦休ませて江南に直行。
夷陵にて以逸待労の計で待ち受ける永楽帝を水陸両路の侵攻で粉砕。
荊州に逃げ込んだ永楽帝を包囲したまま各地の野戦軍団を蒙古騎兵の打撃力で連破せり。
別働隊にナンキン、ペキンを落とされ、万策尽きて投降した永楽帝を陵遅三千刀で処刑し、支那を接収。

返す刀で南アジアを席巻し、各地に都市を建設、かくしてアジア帝国が成立。
サマルカンドへの帰路において、死期を悟ったチムールはインダス川を渡るに際して嘆息す。
「吾、受命百歳、征戦万里。
 一代にして大ハーン(テムジン)を超えるも、
 一人のアレクサンダーに見ゆるを得ず。
 求む好敵手、抜山蓋世、千軍万馬、剣山豪雨、寒風飢餓、熱気瘴癘、満身創痍…」
チムールはインダス川の彼岸にたどりつく前に船中にて没した。

とかどうよ?

9: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 09:54:48 ID:geudxQxy0
まあ普通に甘粛あたりで衝突だろうな。
西安が包囲されるかも。

10: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 16:20:50 ID:aDAeX61K0
とりあえず永楽帝は鄭和を呼び寄せて、できるだけ陸で戦わない。
大きい川で戦おう。

11: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 19:48:14 ID:On8NJrbbO
初歩的な疑問で申し訳ないけど、ティムールには優秀で覇業を継いでくれそうな後継者(非血縁も含む)がいたの?

モンゴルの時は金・南宋を滅ぼすまでに数代費やしてるから、ティムール一代だと時間制限が厳しそうな気がします。

12: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/22(金) 23:35:29 ID:DO8T9hPV0
ティムール死後、後継争いで一時的に帝国が分裂してしまったから、
そのへんはかなりやばいだろうな。

長男が早くに死んで、朱元璋と同じように嫡孫を後継者に定めていたんだけど、
各地に領土を持った王子がいたから、それが内戦の原因となってしまった。

結局四男シャールフが何とか帝国を再統一することはできたけど、
基本的に征服はしない穏健政策で、近隣国とは友好関係を結んだし。

13: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/23(土) 15:02:27 ID:PPFiSrE60
長男が先に死んでしまって、後継者が孫ってあたり、
朱元璋に似ているんだよね。
年齢的にも、朱元璋に近いし。

15: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/23(土) 17:59:10 ID:0H2TCJNE0
戦力はあるが、長距離の遠征で兵站に不安が残るティムール軍、
大してティムール軍より戦力は劣るであろうがカリスマのある永楽帝が
率いており、兵站も万全で士気は高いであろう明軍。

16: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/23(土) 22:34:20 ID:3f42Iw280
ティムール軍は、正攻法ばかりだと、
がっちり守りを固めてしまった明軍を撃ち破るのが難しくなると思う。

明側は、ティムール朝の版図を占領する意図はなく、
勝たなくても負けなければいいのだから。

17: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/24(日) 04:05:47 ID:h30m2NiA0
鄭和の大艦隊でティムールの背後を突くなんてできたら面白いんだけど、
現実問題無理だよな。

18: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/24(日) 21:34:52 ID:FT4WRYG60
やはり戦象部隊の出番。

20: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/24(日) 22:34:10 ID:h30m2NiA0
いくら永楽帝が軍人皇帝と威張っても、
オヤジには勝てないだろうしな。

むしろ朱元璋vsティムールの方が燃える。
いかにもモンゴル帝国の後継者の座を巡る決戦みたいで。

21: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/24(日) 23:15:29 ID:X2DQD3Lg0
>>20
性格がどっちもひねくれてるな、その二人
二人とも政治には熱心だが、かたや粛清、こなた捕虜虐待
どっちかと言えば、朱元璋のほうが庶民には優しそうだから、応援したいな

22: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/24(日) 23:20:43 ID:RipZtkRn0
永楽帝は800で10万の軍に勝った実績もあるし、相当なもんだと思う。

23: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/06/25(月) 15:00:53 ID:++EMqu/D0
まー、靖難の変で、簒奪に成功できただけでもかなりのもの。

でも父親が凄まじすぎるから。

24: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/05(木) 23:16:00 ID:KkzdeTt60
戦場がどこになるかでかなり違ってくるだろうな。
ティムール軍は遊牧民主体だろうから。

モンゴル高原の遊牧民たちにしたら、
ティムールと永楽帝のどちらに親近感があったんだろう?

25: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/05(木) 23:24:19 ID:MkWSkuab0
>>24
モンゴルはティムール側に付くんじゃない?
元々、明が元を北へ追いやったわけだし、その辺を考えるとかつて敵だった
明に味方するのもどうかと思う。

71: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/02/14(木) 01:41:01 ID:sexwa+lV0
>>25
オレもそう思うな
チムールのやり方は遠方は完全支配を目指すというよりは
有好勢力などを活用して安定した体制を築くやり方を取っている
北元側も力を借りるために下手に出ただろうと思う

26: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 05:54:17 ID:Eb1FHmeb0
明はモンゴルと不仲なのでティムールについて当然だな

                   モンゴル軍
                    ↓
ティムール軍→          ↑
                  永楽帝

27: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 08:18:08 ID:WZKo4rfK0
ティムールについて明滅ぼしたら、モンゴルもやばいだろ。
しかもどこから出てきたか分からん奴にチンギスの後継まで名乗られてるんだ、
ティムールの覇道に協力するとは思えんけどな。

強大な敵が出てきたら、昨日の敵も今日の味方ってのは普通だぞ戦の世は。

28: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 14:33:08 ID:LMzCQFOd0
じゃあ、モンゴルは中立を保つ、と。

29: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 19:59:31 ID:v2PB2xuu0
モンゴルはひとまずティムールに道を貸しながら明との戦いを見てチャンスを狙うってのがありそうだな

88: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/08/10(日) 11:14:52 ID:o7l/QsPV0
43 :世界@名無史さん:2008/08/06(水) 21:38:24 0
>>29
永楽帝が即位した頃の明朝が所有する馬は約二万三千七百頭だったそうな
交通、軍事などで大体六、七十万頭必要としていたそうだから、
永楽帝が即位した時の明朝は国家機能が麻痺していたものと考えられる
(馬市を開いてウリャンカや女真から馬を購入し、早急に馬を補充しようとしてたようだが)
ティムールが侵攻してきたら、明朝は相当やばかっただろうな

30: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 21:04:11 ID:LMzCQFOd0
女真族~はどお~した~♪

31: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/06(金) 23:21:59 ID:K75crwxK0
モンゴル人と女真人って何となく仲悪そうな気が。

32: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/14(土) 03:59:35 ID:HxJ4VR6g0
チムールがインド遠征をやってなかったら
靖難の役に乗じて中国へ侵入した可能性が高いから
けっこう勝率は高かったと思われ

33: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/14(土) 06:23:08 ID:4vxywo470
インドはモンゴル帝国の版図に組み込まれなかったから、
直接支配しようとは思わなかったのかな?

インドってよく西方からの侵入勢力に支配されているから、
明を征服するより容易だったと思うけど。

34: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/14(土) 23:12:50 ID:+0AdvdyM0
ティムールの子孫がインドを征服してモンゴル帝国を再興している

35: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/15(日) 01:00:24 ID:hlYEtCk60
ムガール帝国はモンゴルのなまりだっけ

36: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/15(日) 23:28:50 ID:HMpGfbo00
モンゴル人からしたら、インドにモンゴル帝国がありまっせ、
と言われても???だろうなw

37: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/20(金) 23:58:23 ID:V3NbsA1D0
インドってモンゴル帝国の版図には組み込まれなかった地域だからね。
モンゴル帝国と言われてもぴんと来なかったかも。

39: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/24(火) 19:41:24 ID:DtkgUOXS0
>>37
さすがにちょくちょく侵入はされてるけどね

38: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/24(火) 12:39:32 ID:d+7+XujJ0
インドのデリーあたりは侵略され慣れていたと思う。
いっつもアフガンの方から侵入されて王朝立てられているし。
そういう意味では華北と似ているのかな?

40: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/24(火) 23:47:07 ID:miEE0uhy0
インドはヒマラヤ山脈が超強固な万里の長城になっているね。

でなきゃ、チベット人からも侵攻を受けただろうな。

41: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/28(土) 14:55:27 ID:nrGYCyxI0
95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 04:13:12 ID:+ek+Hk5j0
>>93
中国本土を攻めるには、

1.ゴビ越え
2.雲南迂回
3.山海関

の3つのルートしか絶対にありえない。
歴代の北方騎馬民は1だったし、元朝は2だった。
3と言えばもちろん清朝の入関が有名だけど、
実は日中戦争で日本軍がとったルートもこれだよね。

ティムールの場合、実は明を攻めようとしてたんじゃなくて、
本家争いで北元を攻めようとしてたんじゃないかって説もある。

いずれにせよ、中央アジアから直接中国本土を攻めることは
ほぼ不可能。一回モンゴル高原を制圧しとかんことには。

42: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/31(火) 10:47:56 ID:Jipg5bY50
河西回廊の東進は無理なのか?

43: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/07/31(火) 22:51:00 ID:gyHw3l4Y0
>>42
河西回廊の東進で問題ないとおも
寧夏の六盤山や祁連山、青海の一帯は遊牧民の騎兵の基地たり得るでしょ
チンギス、モンケ、クビライも六盤山を基地にして西夏、南宋、雲南攻略にあたったし
月氏、吐谷渾、オイラトのホシュートは祁連山、青海の一帯を根拠地にしていたしさ

44: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/08/12(日) 23:37:07 ID:ga6OfwMQ0
ティムールが河西回廊を進んだ場合、
永楽帝は蘭州を拠点として、
黄河を防衛線を敷くと見た。

45: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/10(月) 23:49:43 ID:xwpLA6BG0
もっと内陸に誘い込んで焦土作戦にした方がよくない?

46: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/12(水) 14:25:25 ID:ZiOYclOL0
西安城の城壁が強化されたのは、モンゴルの残党の脅威もあるだろうけど、
その背後のティムールも意識していたのかな?

47: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/18(火) 23:53:49 ID:yCTgqUO60
>>46
朱元璋の代で、西安府が置かれて防衛体制が強化されているし、
どう見ても、北元への警戒。

当時は一応の天下統一を果たしたとは言え、
モンゴル高原に退いた元朝が、虎視眈々と中原への再進出を狙っていたわけだし。

48: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/23(日) 03:31:45 ID:RFa9Jl0r0
ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール

50: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/29(土) 19:19:23 ID:iasTzQkk0
>>48
>ニコポリス十字軍を一蹴した軍事的天才、雷鳴のバヤジットですら、
>フルボッコにしてしまうのが全盛期のティムール

これ、晩年での出来事じゃん

49: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/09/28(金) 23:37:53 ID:ketb9J/s0
ティムールはどちらかと言うと朱元璋と同世代だよね。
モンゴル帝国の東西の後継者と言える。

51: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/10/01(月) 01:48:59 ID:+U6F4ubE0
明の側からティムールの勢力圏へ密偵は送られていたのかな?

52: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/10/04(木) 06:52:58 ID:afdy7JEx0
両国を往来している貿易商人などを通じて情報を収集していたと思われる。
それに使者の往来もあったわけだし。

53: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/10/08(月) 21:03:39 ID:hmmhiuT90
ティムールの中国への遠征は本拠地からあまりにも離れすぎているし、
明の側だって、サマルカンドまで遠征する力はとてもない。

互いに相手にとどめを刺す決定力はない以上、
だらだらとした戦いが続きそう。

54: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/10/21(日) 23:54:52 ID:WOvOUoMr0
>>53
二人とも世界史上に名高い名将だし国政の決定権も持ってるから、互いの国力を
消耗する戦をだらだら続けるような馬鹿な真似はしないだろうな。
膠着状態になった所で和議を講じると見た。

55: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/11/08(木) 02:43:43 ID:xFJykxuh0
モンゴル高原の諸部族の扱いが焦点になるんじゃないかな

56: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/11/08(木) 07:17:35 ID:wITF6FV90
自国の英雄であるチンギスハーンを騙るイスラム人と自国を不毛の賽北の地に追いやった中国人
モンゴル族はどっちの味方するだろう

58: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/16(日) 23:38:44 ID:C6N88zGW0
ティムールって肖像画あったんだ。

59: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/17(月) 16:20:10 ID:V9r1nJ7J0
>>58
あの肖像画は1941年、ソ連の調査隊がティムールの墓廟発掘して
頭蓋骨から復元した物が原型。

ちなみにその年にナチスドイツがソ連に侵攻したため
地元ではティムールの祟りと言われている。

60: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/20(木) 12:54:32 ID:E45DQngZ0
ティムールって人種的には、今の何民族に近いんだろうね。

61: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/20(木) 13:37:01 ID:gl/ZIHZr0
普通にモンゴルとトルコ系の混血。

62: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/27(木) 21:16:00 ID:VM/+yURT0
ティムールは、地元では一介の羊飼いからのスタートという説が有力で、
秀吉的(+信長+家康)な英雄

63: 名無しの司馬遷 投稿日:2007/12/27(木) 22:31:10 ID:APcPY04F0
>>62
没落貴族ではなかったのかねえ。

そうだとすると、朱元璋と世代的にも同じだし、気が合ったりして。
どっちもモンゴル帝国の後継者的な面を持っているし。

65: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/01/25(金) 22:22:58 ID:/hHkSMj/O
>>62
本当か?
ティムールの父親タラガイはバルラス族出身で小身ながらある程度の従者を従え
ていた遊牧貴族という説が有力だと思っていたが

66: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/01/27(日) 23:31:47 ID:PvpBjxAz0
ティムールが貴族だったら、苗字ぐらい持ってるだろな

68: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/02/13(水) 20:42:56 ID:e2FGlCdU0
年齢や中国側の事情からみて
ティムールの勝機は建文帝の時代、特に末期だと思われる
インドから余計な使者が来ず、モンゴル高原方面に進出していたとしたら
状況次第で中国本土に侵攻したかも
ただ、明は長江以南で生き残ったとは思うが

69: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/02/13(水) 23:44:14 ID:NY06LtRh0
靖難の変の最中に攻めて来られたら、明は大ピンチだな。

建文帝の朝廷は、ティムールの動きにはそれなりに注意を払っていたんだろうか?
それとも全く無関心?

70: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/02/14(木) 01:35:21 ID:sexwa+lV0
詳しいヒトの解説に期待するけど
印象としてはティムール側の方が中国人より
広範囲の情報を敏感に収集しているかんじがする
建文帝の周辺が中央アジア方面にまで関心を持っていたとは思えないなあ
燕王も

78: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/05/10(土) 10:03:02 ID:Ze3iYZF1O
ティムールが延命したとして明に攻めいる前に明と対立関係にあったタタールと
同盟し明に多正面作戦を強いる策が最もティムール側として望ましいと思えるが

79: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/05/11(日) 12:07:34 ID:z8+21Kdz0
ティムールが、モンゴル帝国の後継者として認められるかどうかにかかっているだろうな。
内陸アジアの遊牧民を糾合できればいいけど。

82: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/05/22(木) 00:13:02 ID:KHZsr3IqO
>>79
ティムールとその息子たちはチンギス・ハンの血をかなり意識していたと思える
ティムール自身、キュレゲン(ハン家の娘婿)の称号により国書など発していた
ティムールの息子たちもハン家の血を引く女性たちと婚姻していました
長庶子ウマル・シャイフは1394年に戦死ないしは事故死しましたが、彼の妻でチ
ャガタイ・ハン傍系ヒズル・オグランの娘マリカトをわざわざレヴィレート婚さ
せ四男シャールフに嫁がせたほどです
また同じく次男で嫡男のジャハーンギールの妻でジョチ・ウルスの血を引くソユ
ン・ベグを三男アミーラーンシャーにレヴィレート婚させてます

80: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/05/13(火) 03:26:07 ID:jK8A4rbj0
本家モンゴルと比べるとチムール政権は中央アジアが根拠地だから
そのままでは少なくとも江南までは取れなかったと思う
元も南宋を滅ぼしたのは、東だけが分離したクビライの時代だし
当時の明は南京を首都とする経済システムが機能していたから

華北も長期占領維持できたか微妙だが
もし北で占領時代にムスリム化が進んだとしたら
北と南が別民族化して近代を迎えた可能性もあるんじゃないか

81: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/05/13(火) 10:50:43 ID:ggeRBu/p0
明は過大評価されすぎ

83: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/06/05(木) 16:10:20 ID:6uwxxGx6O
ティムールは1397年に対明遠征のため、前哨地域となるモグーリスタンに兵站基
地を作り、増産命令により作られた穀物をそこへ備蓄し、4万の先遣隊を既に駐
留させていた
ティムールが急拠、明ではなくインド遠征に変更したため明遠征は幻になったが
もしこの時、明に遠征されていたならば明は太祖が気が触れたような粛清により
軍が弱体化していたため、明にとりかなり苦しい状況となったのは確実だと思う

86: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/06/13(金) 03:57:18 ID:k2AiHRqu0
>>83
その場合、永楽帝が北明を建国したりして

84: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/06/06(金) 13:22:56 ID:RPSHQBxU0
明は陝西と黄河以北は失陥しても、江南、四川は維持できるんじゃないか。

ティムールも、秦嶺~淮水の線より南はなかなか侵攻しづらいだろう。

85: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/06/11(水) 15:02:32 ID:/E5xyCZzO
地震もあるし

89: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/08/12(火) 23:43:21 ID:gGvLKtI70
戦術に関しては天才的だからな、ティムールは

永楽帝でも戦場では敗れるだろう

97: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/09/07(日) 18:34:07 ID:plwuF+f+0
動員兵力という点で中華王朝に適う国はないだろう。
勝敗は戦う場所次第だと思う。

98: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/09/09(火) 14:00:50 ID:pGlXHXp10
明は万暦年間には、大幅な定員割れで実質兵力が五十万人以下になっていたようだけど、
永楽年間には、それなりに定員を充足した二百万人ぐらいの兵力は擁していたのかな

101: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/09/15(月) 22:22:17 ID:vV+l3UgK0
もしティムールは明を占領できないまでも、
野戦で永楽帝を敗走させていれば、
軍事面で世界史上最強の称号を得られただろうね

102: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/09/20(土) 20:30:26 ID:wDz9DmRs0
アンカラの戦いで敗れたバヤジットにしても、
コソボの戦いを制し、ニコポリス十字軍を撃破して、ヨーロッパ勢を圧倒していた軍事天才だからね

それを一撃で粉砕したティムールは驚異的

104: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/10/03(金) 15:13:15 ID:unNlpJ2lO
>>102
しかしそのアンカラの戦いでオスマン側として最も奮戦したのはセルビア人騎兵部隊という皮肉

103: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/10/03(金) 04:49:32 ID:Gb5mASle0
西方=中央アジア、勢力による中国本土(含モンゴル高原)への大侵攻というと、
14世紀初頭にカイドゥがクビライ没後の大元ウルス崩壊を狙ってしかけたや
つが有名だけど、ティムールの時とどっちが兵力多いかな?カイドゥ指揮下の
兵に加え、チャガイ家のドゥア、アリク・ブカ一門の領袖メリク・テムルらを
従えた大軍だったみたいだし。

105: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/10/03(金) 22:55:05 ID:ORDA/z+G0
>>103
ティムールも帝国全域に強固な支配を敷いているわけでもないだろうから、
東征軍は、中央アジア、旧チャガタイ・ハン国の地域の軍勢が中心だろうね

それにモンゴル高原の遊牧部族の参加が期待されるって感じかな

106: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/10/04(土) 10:45:01 ID:nH+oIAvuO
ティムール配下の軍の中核となった主要部族は
・オイラート族
・コンキラト族
・オルナウト・ケレングト族
・スルドゥス族
・バルラス族―ティムールの出身部族
・ドゥクラト族
・ベスト族
・エルチギデイ族
・ヤサウリー族
これら部族はモンゴルが出自だが、ティムール時代には民族的文化的に完全にテュルク化されている
エルチギデイ族とヤサウリー族は
他にカウチン族、ウズベク族、ブダド族とともにかつてはモンゴル時代には一つの部族だったようだ

113: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/10/31(金) 19:29:09 ID:GPjJ1HoW0
チンギスハーンもモンゴル人だしモンゴルは歴史的な名将が二人もいるじゃん

114: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/01(土) 22:23:48 ID:DbuFyA5SO
このレベルだと歴史的なだけじゃなく世界的だな

115: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/02(日) 07:57:47 ID:2ZWW9P7t0
バトゥもモンゴル人の歴史的名将だろ

116: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/02(日) 11:02:06 ID:wQ2+VOFL0
スブタイは?

117: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/02(日) 16:38:13 ID:vQObZyCx0
おいおい、クビライを忘れるなよ。

119: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/04(火) 12:33:17 ID:7i/nEQQuO
チンギスは軍人としてはそれほどでもないだろ
軍政家としては世界的なチートだが

120: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/04(火) 20:07:37 ID:Xx9+hVY80
ティムールは軍事なら人類史でも最強候補の1人と言ってもよさそうだ

121: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/04(火) 21:15:31 ID:lJ9O47rL0
ティムールは軍事的才能よりも
ドラマチックないかにも英雄的な生き様が凄いと思ふ

122: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/05(水) 01:37:57 ID:uiOlNw8lO
確かにティムールの功績は認めるが
彼の死後、直ぐに反乱が起きたからな
忠誠がティムール自身のカリスマ頼りというのはかなりマイナスと言わざるを得ない

123: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/06(木) 13:35:53 ID:yjV1EH1X0
朱元璋の人生のほうがドラマチックじゃない?

124: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/08(土) 23:03:03 ID:Fm7i22rV0
ティムールはむしろ韓信クラスと比べるべき

当時の明では、対騎馬民族戦術が、その担い手もろとも太祖自身の手によって
破壊されてしまったから、軍の数としても勝てなかっただろう。まして臨機応
変機略縦横のティムールに勝てる天才将校がいたか?永楽帝では荷が重いぞ。

125: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 16:36:50 ID:tFh1SKpE0
実績
オゴダイ>バトゥ>ティムール=永楽帝>ココテムル=徐達>モンゴル騎兵に勝てない壁>韓信

132: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/12(水) 10:02:42 ID:10CpU6mNO
つか、バイバルスやサラディンとティムールならどっちが勝つかな?

133: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/12(水) 13:23:14 ID:5LBBVeu4O
戦闘力はサラフ・アッディーン(サラディーン)
組織力、非情さはティムール
冷酷さ、不誠実ぶりはバイバルス

134: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/13(木) 00:19:27 ID:4sEKSj+x0
サラディーンの相手なんてリチャードⅠみたいなカス野郎

135: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/13(木) 20:45:19 ID:4+pP4KR+0
あまり獅子心王を舐めない方がいい。

136: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/13(木) 21:45:03 ID:FwqJizyz0
そういやバヤジットって帝国を一時崩壊させたのに評価高いよな
それだけ相手が悪かったってことなんだろうけど
アンカラの戦いさえなければこの人はオスマン帝国最盛期だったかもしれない

138: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/14(金) 13:13:35 ID:dilebNIlO
>>136
バヤジットにもラッキーな部分も多い
まずビサンティンの弱体化が著しかったこと
第二にバルカンの大国だったセルビアが小国分裂していたこと
(アンゴラの戦いでオスマン側で一番勇戦したのはセルビア騎兵)
そして第三に13世紀後半から次世紀にかけ勇名をはせたキリスト教陣営最強の傭兵団アルモガバルスがいなくなっていたこと
〔かつてはこのアルモガバルスにオスマン軍は連戦連敗し小アジアを散々に荒らされた
ところが戦闘には滅法強いが、暴走するアルモガバルスに手を焼いた雇い主のビサンティンが頭領を謀殺
怒ったアルモガバルスが領内のギリシアで独立国家をつくり反乱を起こしビサンティンの弱体化に拍車をかけた
もともとの雇い元のカスティリアも扱いに手を焼き厄介払いしていた傭兵団だ
アルモガバルスはキリスト教国だけでなく、モロッコにあったイスラム教国マリーン朝にも雇われ活躍している〕

140: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/15(土) 10:24:25 ID:9YkQi8CC0
>>136
負けた相手がティムールだからな

147: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/13(火) 18:23:48 ID:VRMSbxrA0
明との戦いに関してティムールサイドには補給の問題があるというが
遊牧民だから、補給はそこまで大きく影響がないかもしれんな。

148: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/02/08(日) 12:44:46 ID:pNYxEZrp0
七年も準備した遠征だから補給は万全・・・でも寿命が尽きた

153: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/03/26(木) 13:28:34 ID:EAiluGeD0
東ローマを五十年延命させたことと
クラビホの報告書の影響だな>欧米でメジャー

154: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/03/27(金) 23:52:37 ID:IJHIjBk50
>>153
シェークス・ピアの戯曲『タメルラン』(びっこのティムール)
で有名なんだよ

155: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/03/30(月) 21:39:34 ID:+Dp814KB0
戯曲を作ったのは、クリストファー・マーロウだよ
シェークスピアと同時代の人だけど

156: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/04/03(金) 21:18:23 ID:g4vtAmow0
永楽帝の事をあまり語らないけど
彼は中国史上唯一、モンゴルまで自ら軍を率いて5度も戦った皇帝だぞ
しかも明の最盛期をもたらした史上最高の皇帝とされている

157: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/04/03(金) 22:17:37 ID:atCCh4K10
でも戦果あったの最初1-2回だけで
3-5回は対した戦果なかったぞ

158: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/04/04(土) 23:12:45 ID:fGujGvf50
総大将が朱元璋、副将が朱棣、中堅が徐達 次鋒が李文忠、先鋒が常遇春
これならティムールに勝てる

159: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/10/22(木) 20:24:58 ID:6OFQr1Lg0
ティムール>>>朱元璋
シャールフ>>永楽帝
ウルグベク=建文帝

なんだ、ティムール帝国の圧勝じゃん

160: 名無しの司馬遷 投稿日:2010/08/03(火) 21:19:24 ID:/hgTGcCG0
永楽帝は中華史上最強の皇帝だけど
ティムは、世界史上最強の漢だからね

164: 名無しの司馬遷 投稿日:2011/01/13(木) 16:03:59 ID:t7QS9Blb0
ティムールって戦術に限ればハンニバル以上でアレクサンドロス、スブタイクラスの超絶チート武将
大勢力になって以降の後半生はガチで負け無しだからな
しかもバヤジット、トクタミシュとそれなりの才幹を持ってる相手にも圧勝してて雑魚ばかりとやって勝ち星稼いだわけじゃない
バヤジットはそれなりどころかオスマン屈指の軍人皇帝だし
少なくとも戦闘では永楽帝には負けないだろうな

168: 名無しの司馬遷 投稿日:2011/01/30(日) 00:26:07 ID:KfU1uPDd0
>>164
前半生はトゥグルクやホージャに負けっぱなしだけどな
バヤジットにしてもトクタミシュにしても内紛に付け込んだだけだし
到底名将と言うには程遠いしょせん成吉思汗のパチモン

172: 名無しの司馬遷 投稿日:2012/05/20(日) 22:40:53.79 ID:u1KeiZg60
>>168
「泥沼の戦い」で一度負けただけじゃないの?
自身が手足に重傷を負う惨敗だったけど

169: 名無しの司馬遷 投稿日:2011/01/31(月) 16:43:53 ID:HRNQriw0O
あの時、オスマンはたいした内紛なんかなかったじゃん
それどころかセルビアをコソヴォで破ってバルカンをほぼ制圧して10年ちょいしか経ってないし

170: 名無しの司馬遷 投稿日:2011/03/02(水) 13:11:13.95 ID:3MngjO1/0
             /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
         /j/三三三三三三三三三三ヽ 朕がティムールに勝つに決まっているだろ。 
         l::||::::::  \ 朱 棣 /    \   
        / ̄\::ヽ● ′  ヽ● ′  /  
      r┤    ト::::: \___/     /     
     /  \_/ ヽ::.  \/     ,ノ   
      |   _( ̄ l―---oo-ー――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ  // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄    /     ヽ

174: 名無しの司馬遷 投稿日:2012/11/18(日) 19:07:07.80 ID:lKMoGfn90
遊牧民出身の創業者は初期の戦歴は同じ遊牧騎兵同士の遭遇戦か奇襲略奪がほとんどで
勝敗にどの程度まで大将個人の才幹に関わるか微妙だから評価は付けづらい
ジンギスカンにしろまともな軍隊を率いるようになったのは40以降だろうしそれ以降に限れば戦績は史上最高レベル
初期の戦歴をどの程度考慮するかで遊牧民系の指導者の評価はだいぶ変わると思う

175: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/02/11(月) 11:54:59.29 ID:yVhIXj3L0
永楽帝では役不足
ここは偉大なる禿、朱元璋様でないとな!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182400781/