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1: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:41:24.09 ID:kuD0V8ix0.net
ローマ帝国が滅びなかったら今の世界は全然違う物になってよな…
水道、温泉、コンクリート…古代ローマ帝国と同じ水準物が出来始めたのはローマ帝国が滅びてから10世紀も先ってどういう事だよ…

23: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:29:27.65 ID:9uSQzYVq0.net
>>1
金儲けのために戦争しまくって戦利品は私兵何万人も連れてった将軍達のもの。あと捕まえた住民は全員奴隷でローマにて競売
ローマ市民権を与えるから戦争すんの手伝えと他の都市を長年ダマしつづける
属州への徴税権を競売。落札した(徴税額が一番高い)やつが属州へ出向、公約徴収額以上は自分の儲けとなるため
悪魔のような税率を課していた。だれも払えないため自分の息子娘を奴隷として売るハメになる属州民がゴロゴロ

なんぼでも書けるけどこんなキチガイ国家がええの?

26: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:36:24.31 ID:kuD0V8ix0.net
>>23
イギリスに比べたら…まぁ…

27: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:40:38.43 ID:9uSQzYVq0.net
>>26
ヨーロッパで石造りがメインの国は他から搾取強奪した富でそれが作られたと思うようにしてるよ

29: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:46:48.13 ID:ws+6MiNzK.net
>>23
>>金儲けのために戦争しまくって戦利品は私兵何万人も連れてった将軍達のもの。


これいつの時代の話?

31: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:50:48.88 ID:6BlWhDec0.net
>>29
共和制末期はそんな感じ
マリウス・スッラ・ポンペイウス・クラッススなどまさにやりたい放題
かのカエサルもガリア戦争は借金返済のためという目的もあった

33: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:03:39.77 ID:6BlWhDec0.net
>>32
リウィウスがちょうど共和制末期~帝政初期の人物だから、
>>23の徳が欠落していた時代を経験したうえで執筆してたことを念頭に入れとくと、
また違った意味で興味深くなる

2: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:42:43.75 ID:hWxuogra0.net
戦犯キリスト教とゲルマン人

3: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:42:54.79 ID:FigMi/+sp.net
え?10世紀もなにしてたの?その間無駄遣いしてたの?
もったいなー

5: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:45:00.22 ID:kuD0V8ix0.net
>>3
マネできなかったんだよ
ちなみにコンクリートは未だに古代ローマ帝国に匹敵する物は造られてないからな

4: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:43:57.32 ID:0WuLORmvd.net
それより宗教(爆)や人種や縄張り争いの方が大事だったってことだよ

6: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:45:10.15 ID:23MNO+tT0.net
さーんぽすっすんでにっほさがるっ♪

7: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:46:14.66 ID:sb4Wvagu0.net
皇帝に関してはアンサイクロが非常に優秀だった
だいたいホントの事しか書いてない

8: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:49:29.52 ID:hWxuogra0.net
確か広すぎて分裂して片方はゲルマンにもう片方はイスラムに取られたんだよな

イスラムはちゃんとローマの文化や科学をある程度吸収できたけどゲルマンはダメだったとかなんとか

9: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:55:55.21 ID:qvTmul9p0.net
>>8
広すぎてというか、キリスト教の教義の解釈の仕方で東西で食い違いがでてきてそれでお互いに破門して分裂

13: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:00:22.47 ID:kuD0V8ix0.net
>>8
いくら弱ってからと言っても東ローマ滅ぼしたオスマン帝国も凄いよな…

10: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:56:55.24 ID:pehExUJDp.net
千年帝国は伊達じゃない

11: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:58:01.64 ID:naV71a1x0.net
古代ギリシャは哲学に走りすぎた結果怠け者が増えて滅びたって本当?

12: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 15:59:16.16 ID:mS9qt/wg0.net
パンとサーカスだっけか
食事と娯楽だけを追い求めて労働は全部奴隷だっけか

17: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:05:04.92 ID:6BlWhDec0.net
>>12
そこまでじゃない
平民も普通にみんな労働する
よく「パンとサーカス」で働かなくても暮らしていけるようなイメージがあるけど、
実際に配給されるのは素の小麦だけで、これをパン屋に持ち込んで焼いてもらうには金がかかるし、
服と住処は自分でどうにかしないとならないから、やっぱり頑張って働かないと死ぬ

14: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:00:32.28 ID:ztFDCuuu0.net
建築が得意なだけで他は軒並みイスラム時代のが進歩あった

15: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:03:19.02 ID:IHFI5bU50.net
滅びるのがもうちょい先延ばしできたら蒸気機関が発明されてた可能性があったらしいな

16: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:04:10.79 ID:vSKCQJ9R0.net
建築と哲学はローマギリシャで冶金だの天文学だのは中東ってイメージがある

18: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:06:18.05 ID:eh6NiZl80.net
ローマとかトルコにビビりまくってた雑魚じゃん

21: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:13:39.83 ID:6BlWhDec0.net
>>18
中世ビザンツ(東ローマ)は「古代ローマ」ではない

19: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:12:00.03 ID:qErBTajX0.net
ゲルマンが西ローマを滅ぼす
→内紛に明け暮れる
→内紛に飽きたらず東ローマも攻撃しちゃう
→「ローマの文明すごくね?」と気づく
→ルネッサンス
西ローマ滅ぼした時点で気付けよゲルマン人…

20: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:12:36.70 ID:hWxuogra0.net
>>19
気づくのに1000年くらいかかった

22: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:24:27.06 ID:6BlWhDec0.net
ローマ滅亡に関してゲルマンとキリスト教が槍玉にあげられるけど、
実は一番の戦犯はローマ自身なんだよなあ

24: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:34:38.30 ID:vSKCQJ9R0.net
やっぱローマってすげーわ

25: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:35:35.44 ID:czLtrzpF0.net
よく知らないけど野蛮人の連合にやられたってこと?

28: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:42:46.35 ID:6BlWhDec0.net
>>25
最大の理由は自滅
失政と内紛にあけくれて自滅衰退したせいで、
それまで弾き返していたゲルマンの攻勢に、今度は徐々に耐えられなくなっていった

30: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:49:18.34 ID:0bcp09Xr0.net
紀元前に電池開発してたバビロニアには敵いませんわ

32: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 16:56:09.91 ID:ws+6MiNzK.net
今、リィウィウス読んでるとこなんだけど
前三世紀以前のローマ人の宗教心は凄いな
迷信が良い面で働いていた

34: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:10:14.14 ID:0oqk4axy0.net
貧富の格差が広がりすぎた事、働かなくてもパンが支給される市民が兵士になりたがらず
軍事を傭兵に頼るようになったために皇帝より雇い主の将軍に軍事権が渡った事

とかが衰退の理由だっけ、今のアメリカと同じだな

38: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:23:14.68 ID:6BlWhDec0.net
>>34
市民が志願しなくなっていったのは、パンが支給されるからというわけじゃなく、
兵士になるよりも街にでて普通に働いたほうが楽で稼ぎも多かったから
政府もたびたび給料引きあげして「兵士になれよ!兵士もいいよ!」とアピールしてきたけど、効果は薄かった

また、普通に働けないから入隊したい、という人ももちろん一定数いたけど、
そういう連中は体が小さかったり虚弱だったり精神面がおかしかったりで、
入隊基準をクリアできない場合が多かった

それと傭兵に頼るようになったのはゲルマン大移動以降の衰退してからの話

39: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:24:47.31 ID:0oqk4axy0.net
>>38
そうか、その前に外国人に市民権やるから30年兵士になれってやらせたんだっけ
やっぱり今のアメリカと一緒だな

40: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:26:52.50 ID:6BlWhDec0.net
>>39
主力をになった正規軍団はローマ市民だよ
現代でいえば州兵的立ちいちの補助軍団が、市民権目当ての外国人部隊

41: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:29:02.82 ID:0oqk4axy0.net
>>40
じゃあ剣が長くなったり槍が軽く多くなったのは正規軍の方?

44: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:30:49.99 ID:6BlWhDec0.net
>>41
正規軍団・補助軍団の両方
3世紀ごろから装備が急激に変化していった

45: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:31:40.57 ID:0oqk4axy0.net
>>44
両方か、そりゃ蛮族に負けるわな

47: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:34:25.80 ID:6BlWhDec0.net
>>45
全盛期に使っていた装備、特にロリカ・セグメンタタとかは金がかかりすぎたんよ・・・
そういったもんにガバガバ金つぎこんで軍事費が膨れあがって国庫破綻したのも、ローマ衰退の一因

48: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:35:30.32 ID:0oqk4axy0.net
>>47
最後は鎧着なくなったんだっけ、経済的な問題もあるし
接近戦で戦わなくなったってことだよな

50: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:45:35.07 ID:6BlWhDec0.net
>>48
戦争形態の変化という理由もでかいね
猛スピードで侵入してくる敵を追撃したり迎撃する遭遇戦が中心になっていたから、
真っ向決戦用のガチガチ重装備は不向きだった
あと兵そのものの数も増やす必要があったから、兵一人一人の扱いが軽くなったというのもある

35: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:10:55.37 ID:sNzODDtY0.net
塩野七生のローマ人の物語面白い

36: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:16:54.88 ID:3YLk4uhS0.net
地方役人による税金取立てが酷かったとか聞いたが

37: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:20:19.70 ID:ws+6MiNzK.net
>>36
帝政後期の皇帝代官(皇帝特使)は、相当えげつないことをやっただろうな

42: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:29:59.54 ID:utQzg8yh0.net
古代ローマの文化をまともに継承して発展させてた
イスラームって割とすごいよね。

43: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:30:32.35 ID:DL+P3hs40.net
イベリアの金鉱の枯渇がローマ帝国滅亡に関わってるという話を聞いた事が有る
ラス・メドゥラスは、スペインレオン県にあるポンフェラーダの近郊に広がり、帝政ローマ時代に最盛期を迎えた金鉱山を主体とする人工悪地の、スペイン語地名である。産出される金鉱の枯渇がローマ帝国滅亡の遠因になったとされている。

46: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:33:37.27 ID:ws+6MiNzK.net
まあ帝政期も進むと辺境民やゲルマン人が軍務を担ってたし

49: 名無しの司馬遷 2015/03/07(土) 17:38:06.16 ID:FGbfmqE/E.net
鉛中毒でみんなへろへろだったから確実に滅んでた

ローマ帝国では水道管に鉛が使われていたため、慢性的に鉛中毒者を発生させ滅亡の遠因になったという説があるが、現在では正規の学説としては取り扱われてはいない。主な理由は二つある。一つは、水道内部に分厚く沈着したカルシウム炭酸塩が鉛管の内側にも付着して、鉛と流水を効果的に隔離したこと。もう一つは、ローマ水道における鉛管部分はごくわずかであり(総延長のほとんどは石造だった)、また現代と違ってローマの水道には蛇口の栓というものがなく常時垂れ流しだったため、鉛の溶出が問題になるほど長時間に渡って水と鉛が接触することはなかったことである。

なお、この時代からすでに鉱山などの事例により、鉛が健康被害をもたらすということは知られていた。

http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1425710484/