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1: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 10:41:36
三国志最強と言われる猛将 呂布

幕下には陳宮をはじめ
張遼・高順・陳登など名将ぞろい

董卓暗殺以後の、呂布の天下統一の可能性を語りましょう

3: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 12:05:00
三国時代では無理だけど
ブラウン博士の時空転移に乗っかって
ネオディオやゼウスと戦う世界でなら可能だと思うよ。

4: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 12:07:05
あの時代に生きて群雄にまでなったんだから可能性はあっただろうな。
可能性は0ではないわけだから。

5: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 16:45:32
なんつっても、おつむが弱いからなあ…
三国中盤以降の頭脳戦に着いて行けたとは思えん

16: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 10:51:52
>>5
べつに呂布はそんな馬鹿じゃない
と言うかかなり賢い
ただ、地盤を持っていなかっただけ

17: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 21:08:44
>>16
まるでチンキュウのような物言いだな

7: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 17:09:34
陳珪がブレーンとして機能すれば・・

でも呂軍て基本的に武官ばっかりだよな
陳宮以外で一時的にでも誰かいた?

9: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 21:29:54
みんな仲良くすればいいと思います

10: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 21:37:55
曹操と戦わずにすむ所で割拠して、あとでフクロにすればあるいは…
でもそれだと袁紹は誰も止められないな。

11: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 21:52:06
呂布が龐統と法正を軍師として迎えました。
共に妥当曹操の信念のもとに。
2人の軍師は勝利の為には手段を選ばぬ軍師。
これで天下は呂布のもの。

12: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 21:59:19
李カク達に恩赦を出しときゃ良かったんじゃね?

49: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/19(水) 22:01:45
>>41
だから>>12の通り李カク達に恩赦を出しとけば、あの戦力・人材が丸々手に入ったうえに、帝まで手中にあるという状況になっていた。
それなのに、王允が一年に2度恩赦は出せないとか理由を付けて、彼らの申し出を蹴っちゃうから…

13: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/09(日) 23:54:04
でも地理的に厳しいよな
性格が良ければ世渡り出来たな

14: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 00:03:05
人物を見抜く目さえあれば陳宮とのタッグでなんとかなりそうだと思う

15: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 10:32:04
本拠地がなかったのがなあ
董卓殺したあとの動きがまずかった
あそこで長安を占拠できていれば・・

18: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 21:24:44
かりに曹操をぶっ殺せたとして
袁術と袁紹のどっちかに飲み込まれるだろ

19: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 21:29:41
いや、顔料と文集を討ち取る場面は呂布になっていた。

21: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 22:15:46
>>19
だからどうなるもんでもないが…

20: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/10(月) 21:41:20
うまい事、劉備たちを使っていれば、できたかもしれない。

劉備は、一時期呂布を頼っていた時期があったので・・・
あと、チン親子を買収していれば

23: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/11(火) 10:58:43
徐州を手に入れたときに守りを固め
早めに袁術との縁談をまとめて
袁術・呂布・劉備の同盟でも出来れば
曹操を破る可能性があったかも

グランドデザインを担当するような
軍師がいなかったからしょうがないか

27: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/11(火) 21:48:20
>>23
袁術側は本人含め、信用できない奴が多すぎるから
付いていっても天下は望めないと思う。
孫策も本格化したのは袁術を見限ってからだ。

かと言って、袁紹側だと袁紹本人やその幕僚たちに
曹操もついてくるから、その中で主導権を掴むのは
無理だろうな。

54: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/20(木) 18:58:41
>>23
のタイミングはありうると思う

曹軍を殲滅出来れば、兵に加えて配下も
何人かは取り込めるし
徐州・青州・エン州があれば袁家にも対抗できる

24: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/11(火) 13:26:37
優秀な軍師がいても、本人に聞く耳を持たなければ同じ。
高順や陳宮(こちらは面従腹背の逸話もあるが)の進言すら聞かないんだもの。

25: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/11(火) 21:37:05
タイミング1
董卓暗殺時点…一時天下を取ったとも言える
主な配下…王允、王宏、張遼、高順
配下の可能性有り…荀攸、カク、郭シ、李カク

タイミング2
徐州割拠時点
主な配下…張遼、陳宮、高順、臧覇?

28: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/11(火) 22:02:39
>>25
タイミング1の場合は、手段が暗殺だっただけに、
権力を裏付ける兵力が無いのが惜しい。
暗殺前に根回しが完成していればまだ可能性があったんだが。

48: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/19(水) 18:12:57
>>25
タイミング2
陳氏を懐柔できれば色々面白い目もでてきそうだ。
陳親子から陳羣までワンセットでお得だし。

30: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/12(水) 19:09:13
タイミング1でうまく王允を
完全に味方にしておけばなあ・・・
呂布プラス王允ならけっこう兵も集まったんじゃね?

31: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/12(水) 19:43:02
いや、その時点から集め始めたんじゃ李カクに抵抗するのには間に合わない。
クーデター直前にすでに指揮下に入ることが確定している兵力がほしい所。

しかしその時長安にあったのはおそらく董卓家臣団の兵だけ。
西涼出身の董卓閥の誰かと内通できれば最良なんだが。

32: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/13(木) 21:03:33
兵力はあった。騎都尉の李粛が率いてた兵が。
でも、牛輔に負けてパー。
その上、人材は一人でも欲しいところなのに負けた李粛を処刑って。
なんか浅いよな、呂布って

36: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/15(土) 21:02:20
おまけに李カク達が攻めて来た時に、戦力を小出しにしたり、結局呂布は迎撃に出なかったりとか、もうね…
せっかく曹操・孫堅を破った徐栄までいたのに

37: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/15(土) 23:29:37
まあ李粛の兵じゃもともと量が足りないんじゃね?
李粛が董卓に対抗できるだけの兵を持ってたらはじめから
董卓の専横になんてならないはずだし。

38: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/16(日) 04:27:25
もちろん董卓に対抗できるだけの兵力は持ってはいない。けど、董卓暗殺直後の状況を思い出して欲しい。
恐らく董卓軍主力は牛輔を司令官とした陝にいた軍だろう。そして、この軍は李カク・郭シ・張済の3人がそれぞれ兵を率いて、洛陽よりも東を攻略中だった。つまり、本隊である牛輔隊は手薄と見て李粛を派遣したんだろう。
牛輔さえ倒してしまえば、後は自然に瓦解する…というのが呂布の目論見。
戦では負けたものの、違う形で牛輔が死んで…までは良かったけどね。ある一人の男の存在を見落としてたのが、呂布の運の尽きだよ

39: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/16(日) 22:32:34
李粛が牛輔を壊滅させて、李カクらが戻って来る前に関の守りを固め、
その間に呂布が長安を完全掌握し、用意が出来次第、李粛を救援に行くわけか。

・・・明らかに将も兵も足りないと思う。
洛陽時代のウチに暗殺しとけばまだ動きやすかっただろうに。

51: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/20(木) 14:04:46
董卓を殺しても案外結束が固くて的中に孤立してしまった
王允は理屈はどうであれ董卓系の人間は引き入れたくなかっただろう
絶対押さえきれないからな
張済あたりが寝返るアテでもあったのかねぇ

52: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/20(木) 16:18:23
恩赦で李カクと和睦したら、董卓が擁立した献帝をトップに仰ぎ
董卓の腹心たる李カクが権力を握るわけだろ。
例え王允は良いとしても、諸侯は納得しないんじゃないか?

58: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/20(木) 23:52:25
>>52
まず和睦ではなく、一方的な降伏に近いだろう。赦しを請うている訳だからね。
献帝をトップに据えようとするのは、王允も同じ。
何より、李カクらは董卓の腹心という程でもない。何せ、最初は軍を解散して故郷に帰ろうとしていたぐらいだから
なので、恩赦を出しても問題はない。同時に、漢室の為に引き続き東方を平定せよと勅令でも出せば、李カク達は喜んで従うだろう。何故なら、公然と略奪ができるようになるから
だからといって、呂布が王允政権でトップになれるかは別問題だけど…

64: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/22(土) 20:47:50
袁紹の下について、おとなしくして、時期を見て下克上だな。

65: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/22(土) 22:22:15
袁紹から暗殺されそうになったのに?

67: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/23(日) 00:10:52
>>65
うん。呂布の性格もう少し矯正したら、あの辺が忠義弱くてよさ気

68: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/23(日) 07:47:02
炎症本人に気に入られなくても誰か重鎮と仲良くできれば可能性はあるね。
ただ、根回しが上手で策謀家気質の炎症を相手に呂布が上手いこと
クーデターや反乱を成功させるのは難しいと思う。

69: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/23(日) 08:34:23
結局張バクと一緒に曹操領を乗っ取ったのと同じような展開になるんじゃないかと

71: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/23(日) 09:41:46
>>69
あれは張バクを裏切らせた陶謙の謀略が神懸かり過ぎ。
あんなのふつうは出来ない。

73: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/23(日) 21:11:36
>>71
それでも負けたよな…惜しいトコまでいったがな

75: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/24(月) 21:48:06
この呂布ってナポレオンの元帥の一人であるミュラに似てるな、
騎兵を率いるのがうまく武力と勇気にすぐれていてカン(頭ではなく直感で動く)がするどい
しかし他の能力は0というタイプだもんな、
ミュラもナポレオンの下で騎兵軍団を率いてる時は良かったがナポリ王だの軍司令官だのになった時は
醜態をさらしまくってたからな、
同タイプの呂布が天下とるのむずかしいな、

77: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/24(月) 23:30:28
ただそのカンってやつだけなぜか病的に鋭い

79: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/25(火) 16:57:38
呂布が張繍と同盟したらおもろいかも。
賈詡と陳宮による挟撃。
呂布もただの馬鹿ではない気が・・・
項羽に似てる。でも項羽は馬鹿じゃにけど。
戦えば野戦なら不敗だと思う。少なくとも董卓のところに
いたときはそうだったのでは?

82: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/25(火) 21:24:52
>>79
実は、野戦自体あまりやってない。
あ、一つあるな。総大将の胡軫が気に入らないからといって、味方にニセ情報流して敗走させた事が…
って、これも攻城戦か

81: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/25(火) 18:28:41
呂布、劉備、エン術の三者で連合が成立し、ちゃんと協力すれば
少なくとも曹操はつぶせたと思う。

三人とも大勢の判断や義理が欠けてる上に自重しないから
そう上手くはいかんだろうけどね。

83: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/11/25(火) 21:35:22
>>81
その連合が曹操を叩くよりも、曹操側がその連合をぶった切る方が簡単そうだ。
何せ、皇帝僣称者と主君殺しと、そいつから最も信用できないと呼ばれた男の三者連合だからな

101: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/12/14(日) 14:57:14
実は呂布こそが、もっとも漢帝劉協に対して忠義の篤い男だった。
だからこそ董卓を斬り、曹操と敵対し、袁術との縁談を積極的に進めなかった。
劉備は自称帝族だから敬おうとしたけど、実態はただのゴロつきだったから追い出した。
本当はそこそこ頭も切れたんだけど、曹操や劉備に楯突いたから酷い書き方されただけ。
こうすればすべて辻褄が合うってもんよ。

103: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/12/19(金) 19:37:31
外交センスに乏しいため
独力で敵対勢力を続々と破らねばならない
王階・許汜は終盤まで何やってたんだ?

104: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/12/20(土) 19:49:41
結局呂布が史実以上にがんばっても曹操を滅ぼす程度で
本人の天下はないとおもう。

105: 名無しの司馬遷 投稿日:2008/12/21(日) 03:27:29
>>104
曹操を滅ぼすチャンスがあったのって、呂布と炎症ぐらいか。
・・・でも呂布は、相手の領土を奪うことは知っていても、治める事は知らんからなぁ。

106: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/11(日) 11:07:19
結局呂布はどうやっても天下を獲れない で
FAですね、分かります

107: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/12(月) 01:41:53
でも呂布でサクセスストーリーを考えると面白いという不思議

108: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/12(月) 22:55:51
呂布が天下を取るには、呂布に天下を取って欲しい、呂布の天下なら我々は安泰だ
って勢力が味方についてくれないといけない。
後漢末に力を持っていた名士、豪族達にそんな勢力があったかね。

本人が傀儡に甘んじるタイプでもないし、自分で何とかできるような基盤のある一族でもない。
どうしたって無理だよ。

109: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/13(火) 18:12:38
呂布は誰かの部下にいるときは、唯々諾々と誰の意見(指図?)でも素直に聞くのに
主君になると部下の意見を聞かなくなるんだよな
たぶん、元々は誰の意見でも聞いてしまう自信のない人間だったけど
候成あたりが「主君たるもの軽々しく部下の意見を聞いては」とか何とか言って
それを素直に聞いてしまったんじゃなかろうか

で、本題だがタイミング1は不可能だろう。
主犯は王允で董卓憎し。下手したら李カクどころか呂布すら消されていたかも知れない
王允は董卓さえいなくなれば、群雄が天子の下へ馳せ参じると思っていたのだろう。
そうなれば旧董卓配下で裏切り常習者の呂布は邪魔にしかならない

タイミング2では立ち回りさえうまくいけばいい感じ。同盟相手には袁術より袁紹を選んで欲しい。繋がりないけど
劉備と曹操をくっつけさせないようにすれば、この2人は何とでもなりそう
あとはかたくなな呂布を説き伏せられるような人材が1人でもいれば

111: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/14(水) 15:29:15
それでも袁紹だって呂布の強さは知っているだろ
呂布側が我慢すればいい
袁紹に関しては陳宮とかが説き伏せられなくはないと思う
それと、呂布が袁紹傘下に入る訳じゃないから、その例えはおかしい

112: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/14(水) 22:40:40
傘下には入りません。援助はいただきたい。本人の信用度は「あの」呂布でございます」

誰が受け入れるか。袁紹をあんまりバカにするな。

113: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/15(木) 16:08:56
そもそも呂布という人の人生の目標が天下統一だったとは思えん

114: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/15(木) 21:41:46
呂布は野望という点ではむしろおとなしい方じゃないかな
李粛・王允・陳宮などが自らの栄達もしくは報復のために
その武勇を利用すべき対象として考えたところに悲劇がある
孔明や荀彧が粘り強く徳の道を説けば、案外聞く耳を持って
民を安んじ臣下に人材が集まって…んなわけないかw

115: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/16(金) 01:40:37
呂布は基本シンプルな人間だと思うよ
あんまり考えて行動してるようには見えないし、基本的に保身目的

こう書くと書きかた悪いけど、ようはただ家族の食いぶちだけ稼げればいいってスタンスでもある
それがたまたま出世して贅沢と権力の味を知ってしまったのが波乱の人生の始まり

116: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/16(金) 02:37:12
例えば安定した王朝の下、ヘイ州で匈奴鎮圧担当とか任されてたら霍去病みたいになれたんだろうか。
それでも上司と揉めて問題起こして同じような末路だったんだろうか。

120: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/16(金) 19:03:19
>>116
個人の武勇は超一流でも、野戦司令官としては敗戦も多いね
保身も不得手とあっては、治世に名を残すのは難しそうだ
ある意味で、曹操よりも乱世の奸雄にふさわしい

130: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/01/19(月) 16:59:30
でもその人柄の平凡さ、
人間臭さが呂布を嫌いになれない理由なんだよな。

劉備や曹操、周瑜みたいなのが最強じゃなく呂布みたいな人が最強だっていうのがさ。
(強い弱い反論は謝りますので勘弁して下さい)

133: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/02/04(水) 08:02:09
>>130
呂布も好きだが
陳宮・張遼・高順もそれぞれの人間性があって良いね
一枚岩じゃないけれど、なんか魅力的な軍団だよな

134: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/02/09(月) 19:40:21
曹操を逃がした陳宮は
呂布の何を見込んで仕えたのでしょうか?

知将の彼が何を呂布に見ていたのか気になります

137: 名無しの司馬遷 投稿日:2009/03/24(火) 21:00:16
>>134
裏表の無い単純な人間だったからかもな。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1226194896/