義元がなんで討たれたのか理解できん
2: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:04:18.16 ID:yrAUh/AK
とりあえず突撃してみたら本陣だった
3: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:05:21.74 ID:dVxdA9pW!
本陣なのに護衛が薄すぎwwww
4: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:06:10.62 ID:XxU/lyL9
そらスパイで義元の場所をつかんでたんやろ
5: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:06:23.31 ID:iQMY4tzM
日本史上稀に見るラッキーパンチ
6: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:06:32.56 ID:JqArJ7nJ
よっしゃ登山や!
7: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:07:51.55 ID:r9pWMS0k
偶然説が有力になっててワロス
13: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:10:38.90 ID:30FP5vnj
>>7
ここ最近やな声だがになったの
今川サイドの工作を感じるわ・・・
ここ最近やな声だがになったの
今川サイドの工作を感じるわ・・・
15: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:14:06.15 ID:1We8nNTP
>>13
氏真さんの今の評価が書かれたのも江戸時代中期頃らしいから情報の正確性なんてお察しやで?
氏真さんの今の評価が書かれたのも江戸時代中期頃らしいから情報の正確性なんてお察しやで?
8: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:08:09.95 ID:diMzK2x+
・信長は本当に計算して奇襲したのか
・奇襲だとしてもなぜ圧倒的兵数優位の精鋭が織田の弱兵相手に大将が討たれるほど壊滅したのか
・奇襲だとしてもなぜ圧倒的兵数優位の精鋭が織田の弱兵相手に大将が討たれるほど壊滅したのか
9: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:09:19.49 ID:mfd817AA
信長は家康よりも慎重派
12: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:10:36.68 ID:5Rq2DI7l
>>9
基本的には負ける戦はしな人だからね
基本的には負ける戦はしな人だからね
10: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:09:48.20 ID:CRApqp7n
実際は山上にいたっていうのが謎だな
登ってきたら即分かるはずだし
登ってきたら即分かるはずだし
11: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:10:06.81 ID:BWyN8+lv
簗田政綱が義元本陣を発見して勲功一番になったというのも
なぜか沓掛の城をもらっている
↓
なんか大きな手柄を立てたんじゃね?
という推測によるもので本当の理由はわかってない
なぜか沓掛の城をもらっている
↓
なんか大きな手柄を立てたんじゃね?
という推測によるもので本当の理由はわかってない
14: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:12:36.29 ID:XxU/lyL9
豪雨で義元に気付かれず近づけたっていうのは大きいけど
それだけじゃなくて信長の知略が優れていたよな
それだけじゃなくて信長の知略が優れていたよな
16: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:15:55.31 ID:Panp9LPM
信玄にも山の頂上に騎馬突撃して成功した暁の奇襲があったはずでは
17: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:16:30.50 ID:NIqsucBK
偶然に決まってんだろ
じゃなきゃ信カスに大殿が討ち取られる訳がない
じゃなきゃ信カスに大殿が討ち取られる訳がない
18: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:17:45.67 ID:9KGqBogf
熱田様の御利益やろなぁ・・・
19: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:17:46.12 ID:qx15RG/i
この戦いって猛反撃食らわなかったの?
20: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:18:03.99 ID:U0zou92z
未来を知ってる奴が側近にいたらしい
21: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:18:36.97 ID:PrRQSaS4
桶狭間での成功体験に味をしめなかった信長は有能
24: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:20:55.73 ID:0WpSgNPW
>>21
なお自分の身辺を手薄にしたらアカンということは学ばなかった模様
なお自分の身辺を手薄にしたらアカンということは学ばなかった模様
22: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:18:44.42 ID:1We8nNTP
氏真さんが当主になった後かなり粛清あったらしいからやっぱ内部に織田と通じてた奴が少なからずいたんちゃうか?
30: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:23:39.19 ID:shdqGrDB
>>22
それはもっと後の話や
それはもっと後の話や
47: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:32:00.42 ID:1We8nNTP
>>30
あ、そうなんや・・・
じゃああんま関係ないか・・・
あ、そうなんや・・・
じゃああんま関係ないか・・・
23: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:19:30.57 ID:7sWHNyM+
やっぱ家康なんだよなぁ~
25: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:21:53.78 ID:gmMKg8CK
フリードリヒ2世並の幸運の持ち主やな
26: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:21:55.34 ID:ML86KEeX
合肥の来来のほうが謎
27: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:22:03.36 ID:mgJDhTfO
たまたま当主が死んだだけでたいした戦じゃない
それよりどさくさに城を奪って離反した家康のほうがおかしい
それよりどさくさに城を奪って離反した家康のほうがおかしい
32: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:24:49.91 ID:QyIXNimq
>>27
曲がりなりにも天下を目指そうとしてた勢力が急激に崩れすぎだよな
曲がりなりにも天下を目指そうとしてた勢力が急激に崩れすぎだよな
35: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:25:49.92 ID:bvl5o7eo
>>32
とは言うが織田も崩れるときは一瞬だったしな
とは言うが織田も崩れるときは一瞬だったしな
41: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:30:01.64 ID:mfd817AA
>>35
尾張の兵は弱いからね
尾張の兵は弱いからね
28: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:22:41.21 ID:9KGqBogf
松平のガキが信長に情報を流してた可能性・・・?
31: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:24:38.39 ID:1We8nNTP
信玄に怯える脱糞ニキと信長ンゴwwwwwwww
33: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:25:01.02 ID:h7/+0cRl
奇襲でも成功させてないと勝てるわけがないとかいう杜撰な考察
ほんまに何があったんやろか
ほんまに何があったんやろか
34: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:25:06.49 ID:EVn+wr1U
援軍にいったら迷子になって義元のとこについた説をどっかで見た
36: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:27:06.17 ID:0WpSgNPW
肝心な所で信玄が死んだり謙信が帰ったり義景がぼーっとしてたり
信長の豪運ぶりはやばい
信長の豪運ぶりはやばい
37: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:27:11.29 ID:shdqGrDB
そら義元だけが死んだわけじゃないし
有力国人の当主がポンポン死んでるんだから物凄いダメージよ
特に井伊あたり
有力国人の当主がポンポン死んでるんだから物凄いダメージよ
特に井伊あたり
38: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:27:38.33 ID:BWyN8+lv
今川って一回滅亡しかけてるし別に盤石じゃないんだよなあ
39: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:28:15.39 ID:STgzrFKR
最も信頼できる信長公記
・今川義元隊は3隊に分かれていた。
・信長隊は推定4千で今川義元隊の推定5千と、お互いに相手を確認しつつ正面衝突。
・しかし信長はそれが今川義元本隊とは知らなかった。追い詰められたので反撃したら、たまたま今川義元本隊にあたった。
・今川義元がいることを確認すると信長隊は勢いづき、義元のカゴ目掛けて旗本を強襲。
・義元はカゴから降りて逃げたが打ち取られ、今川義元本隊は崩壊。
・今川義元隊は3隊に分かれていた。
・信長隊は推定4千で今川義元隊の推定5千と、お互いに相手を確認しつつ正面衝突。
・しかし信長はそれが今川義元本隊とは知らなかった。追い詰められたので反撃したら、たまたま今川義元本隊にあたった。
・今川義元がいることを確認すると信長隊は勢いづき、義元のカゴ目掛けて旗本を強襲。
・義元はカゴから降りて逃げたが打ち取られ、今川義元本隊は崩壊。
40: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:29:55.76 ID:Usa5HUa2
後世の人間が話盛ってるだけ
42: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:30:13.69 ID:shdqGrDB
氏親の時もヤバかったし義元が継いだ時とかもヤバかった
43: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:30:14.33 ID:1We8nNTP
今川義元の海道一の弓取りって何処からきたんや・・・
義元って馬に乗れなかったんやろ?
義元って馬に乗れなかったんやろ?
45: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:31:12.98 ID:shdqGrDB
>>43
馬に乗って退却したって思いっきり書かれてた
馬に乗って退却したって思いっきり書かれてた
50: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:34:32.38 ID:1We8nNTP
>>45
今調べてみたら馬に乗れんは織田方のデマみたいやな。
すまんな。
今調べてみたら馬に乗れんは織田方のデマみたいやな。
すまんな。
44: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:30:55.94 ID:0WpSgNPW
そらどう考えても織田家オワタというところから何故か今川義元が死んでるんやから
後世の創作は捗らんほうがおかしいで
後世の創作は捗らんほうがおかしいで
48: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:32:36.94 ID:Ji7M7JbV
最近の論議は随分面白い事になってて、ちょっと前までは
「側面奇襲とかアホすwww信長公記素直に読めば正面攻撃しかないじゃんwwwww」
って感じの論調がでかい顔をしてたけど。
鎌倉街道がもっと山側を走ってたはずというところから逆算しての、新迂回説みたいなのが出てきてすんごく興味深い。
あとやっと、水野信元なにしてたん?というところを、殆どの論者が無視しなくなってきたところも非常に面白い。
「側面奇襲とかアホすwww信長公記素直に読めば正面攻撃しかないじゃんwwwww」
って感じの論調がでかい顔をしてたけど。
鎌倉街道がもっと山側を走ってたはずというところから逆算しての、新迂回説みたいなのが出てきてすんごく興味深い。
あとやっと、水野信元なにしてたん?というところを、殆どの論者が無視しなくなってきたところも非常に面白い。
51: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:35:15.26 ID:lhx+sc3z
青色の全身タイツの眼鏡男が関与してそう
58: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:37:41.30 ID:RqV/1M1u
>>51
つまり歴史はNHKによって操作されていた・・・?
つまり歴史はNHKによって操作されていた・・・?
52: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:36:03.17 ID:BWyN8+lv
氏真とか人畜無害そうだが実際は有力豪族を館に招いて暗殺しまくってるという
55: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:37:10.47 ID:shdqGrDB
>>52
なお暗殺じゃどうにもならん時は朝比奈泰朝呼んでなんとかする模様
なお暗殺じゃどうにもならん時は朝比奈泰朝呼んでなんとかする模様
53: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:36:31.48 ID:imFjIf5O
ヒント
德川家康は桶狭間の時も本能寺の時も信長のすぐ近くの場所にいた
德川家康は桶狭間の時も本能寺の時も信長のすぐ近くの場所にいた
57: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:37:39.36 ID:9KGqBogf
>>53
これは伊賀忍者やろなぁ・・・
これは伊賀忍者やろなぁ・・・
54: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:36:40.43 ID:1We8nNTP
桶狭間も不思議やけど氏真がどうやって武田の侵攻を1ヶ月耐え切ったのかも不思議やで。
一体どうやったんや・・・
一体どうやったんや・・・
63: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:39:19.60 ID:VMs9Z8Wk
>>54
掛川城に篭城した。少ないながらも忠臣はいた模様
掛川城に篭城した。少ないながらも忠臣はいた模様
59: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:37:42.26 ID:QyIXNimq
後世の創作っていうか当時の人達もよく判らなかったんだろうなあ
織田家の家臣達は無我夢中で目の前の戦場を戦ってただけだろうし、他の国の者は細切れの伝聞だけで想像するしかないし
まだしも状況を判ってる可能性が高いのは今川の本陣にいた人達なんじゃないかなとすら思う
織田家の家臣達は無我夢中で目の前の戦場を戦ってただけだろうし、他の国の者は細切れの伝聞だけで想像するしかないし
まだしも状況を判ってる可能性が高いのは今川の本陣にいた人達なんじゃないかなとすら思う
60: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:38:19.38 ID:JUsPCqd5
ちなみに「で、あるか」は別に利家とまつ発祥ではない
61: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:38:41.36 ID:sCblPp4M
誰も見たことないんだからわかるわけないだろ
62: 名無しの司馬遷 投稿日:2013/06/20(木) 19:38:41.89 ID:1We8nNTP
氏真の剣の師匠→塚原卜伝
あっ・・・(察し)
http://orpheus.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1371722630/
あっ・・・(察し)
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