1: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/06(水) 07:40:36
君が為尽くす心は水の泡消えにし後は澄み渡る空
69: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/03/10(月) 10:31:10
主人公じゃないけど出てたね。>>1の以蔵の辞句って本人の物なのかなぁ?より悲劇のヒロインを演じさせようと誰かが作ったにしか…
266: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/26(土) 21:08:09.18
◆無知蒙昧な以蔵オタにとって都合が悪い話
①武市の天誅嫌い、天誅禁止命令
②脱藩後以蔵の借金を仲間が立て替えた
③龍馬にも見捨てられてなきゃホームレスにはなってない(笑)
④着牢時牢番に大声で自慢話
⑤女も耐えてる拷問で泣き叫んだ
⑥自白で仲間を犠牲にした
⑦そんな愚かな以蔵にも武市達は義理を通し、結局毒は盛られなかった
⑧自白を血を吐くほど後悔したが後の祭りだった
⑨他の天誅メンバーは国事や武市の救出に命をかけ立派に戦い抜いた
他の志士と見比べた時、以蔵の見劣りする事といったらないw
かの田中新兵衛ですら己の腹と喉を突いて見事自害したというのにw
①武市の天誅嫌い、天誅禁止命令
②脱藩後以蔵の借金を仲間が立て替えた
③龍馬にも見捨てられてなきゃホームレスにはなってない(笑)
④着牢時牢番に大声で自慢話
⑤女も耐えてる拷問で泣き叫んだ
⑥自白で仲間を犠牲にした
⑦そんな愚かな以蔵にも武市達は義理を通し、結局毒は盛られなかった
⑧自白を血を吐くほど後悔したが後の祭りだった
⑨他の天誅メンバーは国事や武市の救出に命をかけ立派に戦い抜いた
他の志士と見比べた時、以蔵の見劣りする事といったらないw
かの田中新兵衛ですら己の腹と喉を突いて見事自害したというのにw
268: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/27(日) 11:28:40.46
>>266
一部を除いて以蔵オタはそれらを知った上で以蔵が好きなのさ
都合悪くもなんともないよ
一部を除いて以蔵オタはそれらを知った上で以蔵が好きなのさ
都合悪くもなんともないよ
274: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/27(日) 20:24:03.49
>>272
横レスだが
以蔵がベラベラ喋って仲間が大勢死罪になった
以蔵が拷問耐えかねて泣き叫んであっさりゲロった
快楽殺人&強盗しまくり
以蔵毒殺は家族の了承得られずに断念
ここら辺りのエピソードは有名な話だし、
詳しい出典は知らずともエピソード自体は知ってる以蔵ファンがほとんどだと思うよ。
横レスだが
以蔵がベラベラ喋って仲間が大勢死罪になった
以蔵が拷問耐えかねて泣き叫んであっさりゲロった
快楽殺人&強盗しまくり
以蔵毒殺は家族の了承得られずに断念
ここら辺りのエピソードは有名な話だし、
詳しい出典は知らずともエピソード自体は知ってる以蔵ファンがほとんどだと思うよ。
8: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/06(水) 15:38:57
実際の以蔵は態度がデカくて嫌われ者だったそうな。
『おーい竜馬』ではDQN顔だったが、長瀬でも違和感無かったw
『おーい竜馬』ではDQN顔だったが、長瀬でも違和感無かったw
11: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/06(水) 17:38:52
>>9の君は普通天皇を指すけど
>>1の君は天皇?武市?
>>1の君は天皇?武市?
12: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/06(水) 18:01:23
>>11
今となっては本人しかわからないけど、私は武市の事かな~と思っています。
以蔵の本懐はどうなんだろ?
今となっては本人しかわからないけど、私は武市の事かな~と思っています。
以蔵の本懐はどうなんだろ?
13: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/06(水) 19:37:04
俺も武市だと思ってた
だから何て悲しい辞世の句なんだと思ってる
だから何て悲しい辞世の句なんだと思ってる
26: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/17(日) 03:05:34
武市半平太が獄中の以蔵を殺そうとしたとか言われてるけど
以蔵は獄中で武市のことをどう思ったんだろう?と考えると哀しい
以蔵は獄中で武市のことをどう思ったんだろう?と考えると哀しい
27: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/17(日) 08:14:02
以蔵に限らず、悲哀は本人の優れた面との対比で考えないと際立ってこないと思うけれど、
岡田以蔵はどれくらい強かったのかをkwsk
岡田以蔵はどれくらい強かったのかをkwsk
28: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/17(日) 21:22:17
>>27
1.夜、勝海舟の護衛をしていて、海舟に斬りかかってきた三人から海舟を守った
(『氷川清話』に載ってる有名な話)
2.夜、中浜万次郎の護衛時にこれまた斬りかかってきた勤皇派三人から万次郎を守った
(中浜家に伝わる話)
時代劇じゃ一人が数人を切り倒すなんてザラだけど
現実では数人を相手に、しかも誰かを庇いながらやり合うのは至難の技。
相当に凄腕だったと思われ。
1.夜、勝海舟の護衛をしていて、海舟に斬りかかってきた三人から海舟を守った
(『氷川清話』に載ってる有名な話)
2.夜、中浜万次郎の護衛時にこれまた斬りかかってきた勤皇派三人から万次郎を守った
(中浜家に伝わる話)
時代劇じゃ一人が数人を切り倒すなんてザラだけど
現実では数人を相手に、しかも誰かを庇いながらやり合うのは至難の技。
相当に凄腕だったと思われ。
38: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/21(木) 13:17:05
>>28
剣の腕前とは関係ないが
それだけ勤皇派から要人守っててなにやってんだお前という気が
剣の腕前とは関係ないが
それだけ勤皇派から要人守っててなにやってんだお前という気が
30: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/18(月) 10:57:28
なぜか、他の人斬りと呼ばれた剣士達より腕は一段落ちるイメージがある
32: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/19(火) 19:41:21
以蔵の悲哀って、人斬りの立場や剣の腕そのものというよりは
貧しく出世の見込みのない足軽が、得意の剣の腕で勤皇活動に乗り出して京で名を馳せるが
最期には獄中で師の武市にすら疎まれる中で死んでいくという
波のある人生から感じるもののほうが多いな
貧しく出世の見込みのない足軽が、得意の剣の腕で勤皇活動に乗り出して京で名を馳せるが
最期には獄中で師の武市にすら疎まれる中で死んでいくという
波のある人生から感じるもののほうが多いな
39: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/21(木) 13:55:44
以蔵が他の人斬りから劣って見えるのはそういうとこだよな。
彼なりに事情や思想転換があったのかもしれんが…。
彼なりに事情や思想転換があったのかもしれんが…。
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/27(水) 20:54:55
人斬り以蔵の武市と以蔵、すれ違いで袂を分けてカナシス…。
現実はなんで決別したんだろう?
武市の獄中の手紙で以蔵がメッタクソにいわれてるし、相当変な分かれ方したんだろうが…。
現実はなんで決別したんだろう?
武市の獄中の手紙で以蔵がメッタクソにいわれてるし、相当変な分かれ方したんだろうが…。
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/02/29(金) 22:33:14
そんな手紙あったんだ!内容頼みますm(__)m
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/03/01(土) 14:49:55
>>54
『武市瑞山関係文書』に収録されてるよ>手紙
値段高いし訳が付いてないし、土佐弁で書いてあるから読み下すのが難しいが
どうしても気になるなら挑戦してみたら?
大きい図書館いけばあると思うよ(貸し出し禁止かもしれんが)。
『武市瑞山関係文書』に収録されてるよ>手紙
値段高いし訳が付いてないし、土佐弁で書いてあるから読み下すのが難しいが
どうしても気になるなら挑戦してみたら?
大きい図書館いけばあると思うよ(貸し出し禁止かもしれんが)。
93: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/05(日) 11:15:38
実際は富裕な郷士の家に生まれて
塾にも通い教養もある(徳弘砲術塾、武市塾)
剣歴もかなり優遇されている(武市道場?年→桃井道場1年余→九州中国道場遍歴→堀道場1年弱)
なんで司馬御大はここら辺を無視したのだろうか
塾にも通い教養もある(徳弘砲術塾、武市塾)
剣歴もかなり優遇されている(武市道場?年→桃井道場1年余→九州中国道場遍歴→堀道場1年弱)
なんで司馬御大はここら辺を無視したのだろうか
129: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/09(土) 12:04:46
>>93
>実際は富裕な郷士の家に生まれて
>塾にも通い教養もある(徳弘砲術塾、武市塾)
>剣歴もかなり優遇されている(武市道場?年→桃井道場1年余→九州中国道場遍歴→堀道場1年弱)
>なんで司馬御大はここら辺を無視したのだろうか
こういう史実は、何を読めば書いてあるんでしょうか?
司馬御大説風なもの(足軽で貧しくて無教養で云々)しか読んだことがないから、
そうでない説に興味があります。
>実際は富裕な郷士の家に生まれて
>塾にも通い教養もある(徳弘砲術塾、武市塾)
>剣歴もかなり優遇されている(武市道場?年→桃井道場1年余→九州中国道場遍歴→堀道場1年弱)
>なんで司馬御大はここら辺を無視したのだろうか
こういう史実は、何を読めば書いてあるんでしょうか?
司馬御大説風なもの(足軽で貧しくて無教養で云々)しか読んだことがないから、
そうでない説に興味があります。
131: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/16(土) 23:34:21
>>129
何を読んでの知識だったかは不明wだけど、そもそも以蔵は地位を金で買った家の息子だそうだから
超貧乏の家の子であるはずはないかと。
龍馬の家も金で地位を買った家だけど、金持ち。
何を読んでの知識だったかは不明wだけど、そもそも以蔵は地位を金で買った家の息子だそうだから
超貧乏の家の子であるはずはないかと。
龍馬の家も金で地位を買った家だけど、金持ち。
133: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/20(水) 01:23:36
>>131
以蔵の父が郷士を買ったのではなく、数代前の当主が買ったんじゃなかったっけ?
サイトによって書いてあることがバラバラなんだよね。
ちゃんとした正史みたいな本があればいいのになあ。
以蔵の父が郷士を買ったのではなく、数代前の当主が買ったんじゃなかったっけ?
サイトによって書いてあることがバラバラなんだよね。
ちゃんとした正史みたいな本があればいいのになあ。
94: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/06(月) 18:16:37
無視と言うよりも、思い込みが激しくて、取材しても気がつかなかったんじゃないの。
確かに田舎の小金持ちの凶暴息子というより、貧しさゆえのル・サンチマンが凶剣に
転じた若者というイメージの方が、小説キャラとしては相応しいからね。
だいたい本当に貧しかったら私塾通いだの、撃剣道場遍歴修行なんぞできないよね。
確かに田舎の小金持ちの凶暴息子というより、貧しさゆえのル・サンチマンが凶剣に
転じた若者というイメージの方が、小説キャラとしては相応しいからね。
だいたい本当に貧しかったら私塾通いだの、撃剣道場遍歴修行なんぞできないよね。
95: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/09(木) 19:06:34
それも違うな
まあ司馬御大の書き方だとそういう印象にしかとれない人物になってしまう
当時の暗殺に関与した志士、武市の証言内容、以蔵以前の自白者とその内容
人斬りなんていつの時代から呼ばれるようになったか、時代背景と志士の考え方等
色々知れば特に暗く書く必要もない、一人のアイデンティティをもった志士だったということがわかる
しらを切り、嘘を吐きまくる武市の証言や負の部分を押しつけようとする党員たち
それらの史料によって人物評が確定されているのは以蔵にとって不幸なことだった
まあ司馬御大の書き方だとそういう印象にしかとれない人物になってしまう
当時の暗殺に関与した志士、武市の証言内容、以蔵以前の自白者とその内容
人斬りなんていつの時代から呼ばれるようになったか、時代背景と志士の考え方等
色々知れば特に暗く書く必要もない、一人のアイデンティティをもった志士だったということがわかる
しらを切り、嘘を吐きまくる武市の証言や負の部分を押しつけようとする党員たち
それらの史料によって人物評が確定されているのは以蔵にとって不幸なことだった
96: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/10/13(月) 16:54:40
それも違うな
大衆小説の「創作」という意味においては、脇役としての岡田のキャラクターを
作り上げる意味で、司馬はドロドロした以蔵のイメージが必要だったのでそれを
配置しただけ。
その意味において、以蔵の真実の姿うんぬんというのは、関係なし。
ま、実際、小説ほどではないが、以蔵の実像もかなり乱暴者という印象のみを
同時代人にもたれていたようだし。
司馬さんは、配役としてのキャラの先入観の確認の取材だった。
小説家の「取材」と学者の「調査」の違いくらいは弁えたほうがいいよん。
大衆小説の「創作」という意味においては、脇役としての岡田のキャラクターを
作り上げる意味で、司馬はドロドロした以蔵のイメージが必要だったのでそれを
配置しただけ。
その意味において、以蔵の真実の姿うんぬんというのは、関係なし。
ま、実際、小説ほどではないが、以蔵の実像もかなり乱暴者という印象のみを
同時代人にもたれていたようだし。
司馬さんは、配役としてのキャラの先入観の確認の取材だった。
小説家の「取材」と学者の「調査」の違いくらいは弁えたほうがいいよん。
106: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/09/05(土) 22:49:40
ジョンの護衛エピのことを最近知って正直すげぇなって思った。
人を護衛しながら的確な指示送りながら複数と戦うのってどれだけ難しいんだろう。
あと以蔵は暗殺で分かってるだけでも結構ありますよね。
分かってない暗殺も含めると相当な数を殺してるってことになるんだろうか。
人を護衛しながら的確な指示送りながら複数と戦うのってどれだけ難しいんだろう。
あと以蔵は暗殺で分かってるだけでも結構ありますよね。
分かってない暗殺も含めると相当な数を殺してるってことになるんだろうか。
122: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2009/12/16(水) 13:18:54
イゾウの体格ってどうなの、デカイの?
134: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/02/07(日) 12:25:53
>>122
絞め殺した事もあるみたいだから、そこそこパワーはあったのでは
絞め殺した事もあるみたいだから、そこそこパワーはあったのでは
149: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/19(月) 23:25:04
拷問で泣き喚きながら真っ先に自白して仲間から軽蔑され
死後も唯一勤王党員で名誉回復されてないというのに
なんで維新志士からただの辻斬り強盗に堕落したDQNが人気あるのかねえ
死後も唯一勤王党員で名誉回復されてないというのに
なんで維新志士からただの辻斬り強盗に堕落したDQNが人気あるのかねえ
150: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/27(火) 10:05:04
勝護衛や万次郎護衛があるからじゃね
151: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/28(水) 20:33:31
人間的だから
凡人だから
弱いから
凡人だから
弱いから
152: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/29(木) 10:26:55
それに尽きるな
剣術は鬼のように強くても
精神的に弱くて脆くて人の道を反れてしまう
現代だとただの重犯罪者なんだけど魅力的だ
剣術は鬼のように強くても
精神的に弱くて脆くて人の道を反れてしまう
現代だとただの重犯罪者なんだけど魅力的だ
153: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/07/30(金) 22:06:49
辞世の句が気に入ったから
155: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/07(火) 19:53:52
龍馬のほうが以蔵より強いみたいに描かれる場合が多いよな
ちょっと気に食わない
ちょっと気に食わない
156: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/11(土) 19:18:17
以蔵は幕末最強だと思ってる
158: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/15(水) 23:11:05
暗殺なんてコソコソやるもんだから腕前の正確な資料は残ってないけどな
実在の人物にマンガみたいな強さ議論もムダだ
実際の以蔵は可哀そうな要素ゼロで腐女子は美化しすぎ
実在の人物にマンガみたいな強さ議論もムダだ
実際の以蔵は可哀そうな要素ゼロで腐女子は美化しすぎ
159: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/16(木) 11:48:22
>>158
確かに龍馬伝で以蔵を知った佐藤ヲタは鬱陶しいが
以蔵は暗殺だけじゃない
勝海舟の護衛をした際に刺客を秒殺してるし
ジョン万次郎を護衛した際は万次郎を守りながら6人の刺客に圧勝してる
もちっと実際の以蔵を調べてみ
確かに龍馬伝で以蔵を知った佐藤ヲタは鬱陶しいが
以蔵は暗殺だけじゃない
勝海舟の護衛をした際に刺客を秒殺してるし
ジョン万次郎を護衛した際は万次郎を守りながら6人の刺客に圧勝してる
もちっと実際の以蔵を調べてみ
160: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/18(土) 03:24:19
>>159
ジョン万次郎の件は
万次郎の墓が完成した際に護衛したとなってるが
件の墓が完成した時には以蔵はもう死んでる筈なんだよなw
他の護衛も名前が間違って伝わってるし口伝てのはいい加減なんだよw
ジョン万次郎の件は
万次郎の墓が完成した際に護衛したとなってるが
件の墓が完成した時には以蔵はもう死んでる筈なんだよなw
他の護衛も名前が間違って伝わってるし口伝てのはいい加減なんだよw
161: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/18(土) 07:53:11
>>160
以蔵が捕らえられたのは万次郎の墓が完成した後
以蔵が捕らえられたのは万次郎の墓が完成した後
169: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/23(土) 02:05:44
けっきょく龍馬にも見捨てられてたみたいね
171: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/26(火) 21:30:03
散々人殺してきたのに
自分が拷問される側になったらギャアギャア泣き喚くって…
クズじゃね?
自分が拷問される側になったらギャアギャア泣き喚くって…
クズじゃね?
176: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/12/18(土) 05:33:25
以蔵って悲劇的要素ゼロやん
単に暴れたかっただけで結局毒も盛られてないんやろ?
単に暴れたかっただけで結局毒も盛られてないんやろ?
177: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/12/30(木) 16:24:38
悲劇的要素など必要なし
179: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/01/15(土) 20:35:24
岡田以蔵の話は創作か根拠があやふやなもんばかり
●優しくて純粋な人間だったんだよ!!⇒×
腐女子の妄想乙。
優しい人間が子供の前で親を殺害したりリンチの後裸に剥いて尻の穴から竹竿刺したりするか!
●人斬りの達人!最強!⇒?
新撰組と同じく天誅も多人数で少人数をボコボコにして殺してた。
別に一対一で果たし合いしてたわけじゃないw
勝はホラ吹きだしジョン万の護衛は日付が合わんしで出典に信用おけんなぁ。
ちなみに以蔵が女の罪人も耐えてる拷問に目茶苦茶泣き叫んでいてウンザリという書簡もw
●毒殺を恨んで自白⇒×
司馬遼太郎がソースじゃねえかw
書簡の記録から拷問→自白→仲間の投獄続出→毒殺計画が正解。
ちなみにその後、仲間「以蔵も改心してますよ」→武市「絶対許さないよ」というようなやり取りも。
裏切り者は殺されても文句言えねーよ。
●でも汚れ仕事させられて可哀相じゃん!⇒×
以蔵一人が人斬り任せられた訳じゃねえっつーの。
武市がいようがいまいが皆邪魔者は自発的にガンガン殺してたわ。
つまり完璧に自業自得の人間。
●優しくて純粋な人間だったんだよ!!⇒×
腐女子の妄想乙。
優しい人間が子供の前で親を殺害したりリンチの後裸に剥いて尻の穴から竹竿刺したりするか!
●人斬りの達人!最強!⇒?
新撰組と同じく天誅も多人数で少人数をボコボコにして殺してた。
別に一対一で果たし合いしてたわけじゃないw
勝はホラ吹きだしジョン万の護衛は日付が合わんしで出典に信用おけんなぁ。
ちなみに以蔵が女の罪人も耐えてる拷問に目茶苦茶泣き叫んでいてウンザリという書簡もw
●毒殺を恨んで自白⇒×
司馬遼太郎がソースじゃねえかw
書簡の記録から拷問→自白→仲間の投獄続出→毒殺計画が正解。
ちなみにその後、仲間「以蔵も改心してますよ」→武市「絶対許さないよ」というようなやり取りも。
裏切り者は殺されても文句言えねーよ。
●でも汚れ仕事させられて可哀相じゃん!⇒×
以蔵一人が人斬り任せられた訳じゃねえっつーの。
武市がいようがいまいが皆邪魔者は自発的にガンガン殺してたわ。
つまり完璧に自業自得の人間。
180: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/01/19(水) 15:02:49
そんな事言ったら永倉新八の記した書物も日付や事実関係が合わないし
幕末のソースなんて過半数はメチャクチャだよ
幕末のソースなんて過半数はメチャクチャだよ
184: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/01(火) 21:58:31
んーまあ確かに腐女子とかは美形で気の毒な人だと思ってるんだろうけどw
>>180
土佐勤王党について調べれば以蔵の記録も時々出てくるよ。
特に武市関連は事跡がはっきりしてるからいつ何処にいたかはある程度分かる。
ただ以蔵好きな人は武市先生嫌いなんであんまり調べる人がいないんだよねw
>>180
土佐勤王党について調べれば以蔵の記録も時々出てくるよ。
特に武市関連は事跡がはっきりしてるからいつ何処にいたかはある程度分かる。
ただ以蔵好きな人は武市先生嫌いなんであんまり調べる人がいないんだよねw
182: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/01/31(月) 22:24:11
実際ただのクズだしな
酒と女に溺れて身を持ち崩したあげく無宿者の入墨入れられた志士なんて他にいるか?
散々他人を痛めつけておいていざ自分が拷問される番になったら泣き叫んでアッサリ仲間を売った
強いといってもその程度の奴
酒と女に溺れて身を持ち崩したあげく無宿者の入墨入れられた志士なんて他にいるか?
散々他人を痛めつけておいていざ自分が拷問される番になったら泣き叫んでアッサリ仲間を売った
強いといってもその程度の奴
186: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/08(火) 10:22:08
武市も以蔵も好きだけど
ただ単に最強論争オタだから以蔵とか服部武雄とかが好きなだけだがw
ただ単に最強論争オタだから以蔵とか服部武雄とかが好きなだけだがw
188: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/11(金) 20:11:50
とっつかまった奴らの中で以蔵だけが身分が低かったので唯一拷問を受ける→自白 とかなんかの本で読んだ。
他の人は拷問でなく尋問扱いだったから自白せずにすんだとか。
以蔵好きは武市嫌いが多いって、以蔵は武市の駒でしかなかったって解釈が一般的だから?
他の人は拷問でなく尋問扱いだったから自白せずにすんだとか。
以蔵好きは武市嫌いが多いって、以蔵は武市の駒でしかなかったって解釈が一般的だから?
190: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/20(日) 23:22:44.03
>>188
殺人容疑濃厚になって脱藩+仲間と別に捕まったから口裏合わせされてない
人間なんで最初に拷問受けた。
拷問にレパートリーある訳でもないんで、内容は仲間と一緒。
他の仲間は拷問受けても死ぬまで我慢するか自害するかしてたんだけどな。
好き嫌いに関しては、武市が以蔵を利用して~云々のイメージのせいだろ。
天誅は1対1の果たし合いじゃないし、サブリーダーの平井や長州のリーダー格も参加してる。
以蔵一人を特別視しない方がいい。
殺人容疑濃厚になって脱藩+仲間と別に捕まったから口裏合わせされてない
人間なんで最初に拷問受けた。
拷問にレパートリーある訳でもないんで、内容は仲間と一緒。
他の仲間は拷問受けても死ぬまで我慢するか自害するかしてたんだけどな。
好き嫌いに関しては、武市が以蔵を利用して~云々のイメージのせいだろ。
天誅は1対1の果たし合いじゃないし、サブリーダーの平井や長州のリーダー格も参加してる。
以蔵一人を特別視しない方がいい。
191: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/22(火) 10:08:30.04
俺は以蔵大好きだけどな
192: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/02/24(木) 20:18:00.33
最初は以蔵にかわいそうなイメージ持ってたけど
調べて嫌いになったw
調べて嫌いになったw
194: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/02(水) 23:39:52.75
独断で暗殺やらかした上に散々自白で故郷の仲間の足引っ張って師匠を苦しめた以蔵が
武市を慕う仲間達の代表格みたいな扱いはもうやめればいいのに。
別に武市を慕って一心に尽くしていました、みたいな史料は存在しないんだろ?
武市を慕う仲間達の代表格みたいな扱いはもうやめればいいのに。
別に武市を慕って一心に尽くしていました、みたいな史料は存在しないんだろ?
195: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/03(木) 17:06:55.52
>>194
お前は誰と戦ってんだ
そんな扱いしてんのは今時一部の痛い歴女くらいだぞ
俺は単純に以蔵好きだが
お前は誰と戦ってんだ
そんな扱いしてんのは今時一部の痛い歴女くらいだぞ
俺は単純に以蔵好きだが
221: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/17(木) 23:19:10.40
>>196のスレで以蔵厨は都合の悪い部分は見ざる聞かざるなダメな歴史ファンの見本みたいな
傾向があるって指摘されてたよ。(実際にはもうちょっと難解な表現でだけど)
岡田は拷問で仲間売ったのもダメだけどそれ以前に浮浪者になってるのがダメだよね。
消息不明になる前の記録で仲間の日記に岡田の借金を立て替えたってあるけど
その後勝&龍馬のとこに移って、
そこでも居場所が無くなるってよっぽど素行悪かったんだろうな…。
傾向があるって指摘されてたよ。(実際にはもうちょっと難解な表現でだけど)
岡田は拷問で仲間売ったのもダメだけどそれ以前に浮浪者になってるのがダメだよね。
消息不明になる前の記録で仲間の日記に岡田の借金を立て替えたってあるけど
その後勝&龍馬のとこに移って、
そこでも居場所が無くなるってよっぽど素行悪かったんだろうな…。
222: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/17(木) 23:27:55.00
>>221
それを踏まえた上で俺は以蔵が好きなんだけどな
それを踏まえた上で俺は以蔵が好きなんだけどな
198: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/05(土) 00:27:58.32
天誅で殺されたメンツが何で恨まれていたかを知っていれば
以蔵に思想性が無いとは思わないはずだがなw
ニワカ腐女子は時代背景を調べるオツムもないと見えるw
以蔵に思想性が無いとは思わないはずだがなw
ニワカ腐女子は時代背景を調べるオツムもないと見えるw
211: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/10(木) 21:36:56.83
>>198
あの馬鹿に思想が?w
あの馬鹿に思想が?w
199: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/05(土) 17:33:58.60
そんな以蔵が大好き
200: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/05(土) 23:13:58.11
辞世の句もあるし武市さんへの忠誠心は本物だったと思う。
拷問に耐え抜き自害した仲間は神だし尊敬するし可哀想だとも思うし当時の義を重んじる価値観もわかる。
武市さんも立派な人で以蔵を可愛がっていたんだろう。(書簡に以蔵が風邪をひきました云々とか心配してるし)
でもやはり、いっそ殺された方が楽な程、辛い拷問に耐えかねて自白してしまった以蔵を責める気には全くなれない…
後の祭だけどその後、開き直ることなく後悔している以蔵には良心を感じる。
性格も、元々アレだったかもしれんけど、自分は天誅とはいえ、人ひとりの命を絶ってしまって平気な人間はいない、いてほしくないと思ってるから、(本人が思想持ってるかどうかは関係なく)
天誅を繰り返す事で以蔵の精神も病み、更に酒や女に溺れてしまったんだろうと思う。
以蔵はとても弱い人間だけどその弱さに共感する。
逆に武市さんには憧れる。
拷問に耐え抜き自害した仲間は神だし尊敬するし可哀想だとも思うし当時の義を重んじる価値観もわかる。
武市さんも立派な人で以蔵を可愛がっていたんだろう。(書簡に以蔵が風邪をひきました云々とか心配してるし)
でもやはり、いっそ殺された方が楽な程、辛い拷問に耐えかねて自白してしまった以蔵を責める気には全くなれない…
後の祭だけどその後、開き直ることなく後悔している以蔵には良心を感じる。
性格も、元々アレだったかもしれんけど、自分は天誅とはいえ、人ひとりの命を絶ってしまって平気な人間はいない、いてほしくないと思ってるから、(本人が思想持ってるかどうかは関係なく)
天誅を繰り返す事で以蔵の精神も病み、更に酒や女に溺れてしまったんだろうと思う。
以蔵はとても弱い人間だけどその弱さに共感する。
逆に武市さんには憧れる。
202: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/06(日) 16:32:47.41
>>200
現代の価値観で幕末の人間を語られてもなあ。
隙あらば敵を斬ろう斬ろうとどの勢力も過激な下っ端は息巻いていたもんだよ。
勤王党員の天誅見聞録が残っているが、
殺し方談義が始まったり、刺客希望者が多すぎてくじ引きで選んでいたそうだw
天誅なんてただのリンチだよ。
それに身を持ち崩したのは江戸の長州藩邸に逃げた後。
岡田の着牢時、牢番に自慢話してるのを武市が聞いてるから単に身持ちが悪いだけの人間なんだろう。
大体岡田の主家は山内家で武市に忠誠心なんて持ちようがないんだが。
現代の価値観で幕末の人間を語られてもなあ。
隙あらば敵を斬ろう斬ろうとどの勢力も過激な下っ端は息巻いていたもんだよ。
勤王党員の天誅見聞録が残っているが、
殺し方談義が始まったり、刺客希望者が多すぎてくじ引きで選んでいたそうだw
天誅なんてただのリンチだよ。
それに身を持ち崩したのは江戸の長州藩邸に逃げた後。
岡田の着牢時、牢番に自慢話してるのを武市が聞いてるから単に身持ちが悪いだけの人間なんだろう。
大体岡田の主家は山内家で武市に忠誠心なんて持ちようがないんだが。
215: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/14(月) 23:19:35.36
>>200
岡田と一緒に天誅してた勤王党員が
武市の釈放を求めて同志と結集・藩に抗議し、
嘆願が叶わない時は牢を破って長州に逃がそうとして集団処刑されてたんだがナー。
なに美化してんだお前?
岡田と一緒に天誅してた勤王党員が
武市の釈放を求めて同志と結集・藩に抗議し、
嘆願が叶わない時は牢を破って長州に逃がそうとして集団処刑されてたんだがナー。
なに美化してんだお前?
217: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/16(水) 19:33:46.17
>>215
自分の目で見たんだ~スゴイネー
自分の目で見たんだ~スゴイネー
218: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/17(木) 14:12:20.87
>>217
記録が残ってるからな。
関連書籍1冊読んだこともないんだろうがw
捕縛された者は16歳の年少者から「兄様、お先に」と堂々と斬首されていったというのに
それに引き換え以蔵は女も耐えてる拷問で泣き喚いて仲間売っただけ。
岡田以蔵は土佐の志士の恥であり人間のクズ。
記録が残ってるからな。
関連書籍1冊読んだこともないんだろうがw
捕縛された者は16歳の年少者から「兄様、お先に」と堂々と斬首されていったというのに
それに引き換え以蔵は女も耐えてる拷問で泣き喚いて仲間売っただけ。
岡田以蔵は土佐の志士の恥であり人間のクズ。
203: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/08(火) 16:46:06.10
桐野利明と岡田以蔵は好きだわ
こいつらピンでも強いから
こいつらピンでも強いから
207: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/09(水) 14:01:55.11
以蔵を好きな人って
・司馬遼太郎らの小説で作り上げられた悲劇のヒーロー像で好きになった層
・ただ単に強いから好きな剣豪ヲタ
・精神的に弱くてダメ人間だから好きになった層
の3種がいるよな
・司馬遼太郎らの小説で作り上げられた悲劇のヒーロー像で好きになった層
・ただ単に強いから好きな剣豪ヲタ
・精神的に弱くてダメ人間だから好きになった層
の3種がいるよな
213: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/10(木) 23:42:43.36
>>207
司馬さん以蔵を悲劇キャラにしてたっけ?
むしろ馬鹿扱いしてた気が。
司馬さん以蔵を悲劇キャラにしてたっけ?
むしろ馬鹿扱いしてた気が。
219: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/17(木) 20:02:11.74
クズだろうが幕末で岡田以蔵が一番好きだわ
227: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/18(金) 23:35:10.97
以蔵が裏切り者のクズなのはただの歴史的事実である
ファンならこうして情報提供してるのだから喜べばいいw
調べれば悪い評判の方が圧倒的に多い人間なんだから当然だろうw
ファンならこうして情報提供してるのだから喜べばいいw
調べれば悪い評判の方が圧倒的に多い人間なんだから当然だろうw
228: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/19(土) 00:10:14.44
だから以蔵が裏切り者のクズなのはファンも皆知ってるってw
その上でファンやってるんだよ俺も含めて
その上でファンやってるんだよ俺も含めて
243: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/20(日) 17:39:50.53
忠誠心…ていうのはもちろんありえない関係なんだけど
以蔵が武市先生を慕っていたのは本当だよ。
処刑前に以蔵が「武市先生によろしく伝えて欲しい」って牢番が伝えたのが
先生の手紙に残ってたし…。
ただ以蔵のせいで仲間が犠牲になって、
先生にとって以蔵はもう受け付けられない存在だったんだけどね。
野根山の決起で死んじゃった人達も先生が早まった事は止めてって手紙で伝えてたのに
あんな事になっちゃったし、皆が先生に尽くしたいと思っていたんじゃないかな。
以蔵が武市先生を慕っていたのは本当だよ。
処刑前に以蔵が「武市先生によろしく伝えて欲しい」って牢番が伝えたのが
先生の手紙に残ってたし…。
ただ以蔵のせいで仲間が犠牲になって、
先生にとって以蔵はもう受け付けられない存在だったんだけどね。
野根山の決起で死んじゃった人達も先生が早まった事は止めてって手紙で伝えてたのに
あんな事になっちゃったし、皆が先生に尽くしたいと思っていたんじゃないかな。
258: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/23(水) 12:52:07.24
仲間の話によると
以蔵は江戸に逃げて仲間と合流した後、勝海舟の所に行ったらしいんで
まあ実際は龍馬にも追い出されたんだろうなあ。
創作では仲良しに書かれてるけど別にコレ根拠は無い。
以蔵は江戸に逃げて仲間と合流した後、勝海舟の所に行ったらしいんで
まあ実際は龍馬にも追い出されたんだろうなあ。
創作では仲良しに書かれてるけど別にコレ根拠は無い。
260: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/23(水) 23:04:30.07
>>259
土佐勤王党仲間の田中光顕が
田中新兵衛って人が天誅の達人でさー
俺らと一緒にいた岡田以蔵って人も同じくらい強くてね
脱藩して江戸の長州藩邸に来た後勝海舟の所に行ってたんだが
その後酒色に溺れて身を持ち崩しちゃったね
最後は岡田の口から仲間の秘密が漏れてエラいことになったわー
と言ってた。
土佐勤王党仲間の田中光顕が
田中新兵衛って人が天誅の達人でさー
俺らと一緒にいた岡田以蔵って人も同じくらい強くてね
脱藩して江戸の長州藩邸に来た後勝海舟の所に行ってたんだが
その後酒色に溺れて身を持ち崩しちゃったね
最後は岡田の口から仲間の秘密が漏れてエラいことになったわー
と言ってた。
280: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/28(月) 19:49:53.29
以蔵を好きな人と嫌いな人と
架空の以蔵を好きな人が嫌いな人が語りあってるなあ。
ほっといてやればいいのにw
架空の以蔵を好きな人が嫌いな人が語りあってるなあ。
ほっといてやればいいのにw
281: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/28(月) 23:34:34.67
歴史ファンと歴史創作ファンは実質別ジャンルの趣味なんだよ。
ここを混同するからお互い話題が噛み合わないの。
知ったかぶりが鼻につくなら出典を添えて間違いを指摘すればいいだけの話。
このスレはどっちかというと史実寄りの話は歓迎されない様なので
マジメに語りたければちょっと以蔵は肩身狭いけど、土佐勤王党スレに行ったらいいんじゃない。
あと腐女子でも凄い熱心な人はいるよ。
以蔵関連の文献で、宿毛市史とか信州大学の先生が出した土佐藩の論文とか
どっから見つけてきたのソレみたいな人とか。
ここを混同するからお互い話題が噛み合わないの。
知ったかぶりが鼻につくなら出典を添えて間違いを指摘すればいいだけの話。
このスレはどっちかというと史実寄りの話は歓迎されない様なので
マジメに語りたければちょっと以蔵は肩身狭いけど、土佐勤王党スレに行ったらいいんじゃない。
あと腐女子でも凄い熱心な人はいるよ。
以蔵関連の文献で、宿毛市史とか信州大学の先生が出した土佐藩の論文とか
どっから見つけてきたのソレみたいな人とか。
284: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/03/29(火) 05:49:20.64
以蔵の真の姿を知ったらチョーーーーーー嫌いになったぁ~
やだぁ!こんな人だったとわ!許せない~~~~!
これでいいか?
やだぁ!こんな人だったとわ!許せない~~~~!
これでいいか?
298: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/03(日) 20:09:51.34
以蔵も自害してれば良かったってか?
300: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/03(日) 22:10:42.19
>>298
当時の常識としてはそうなんだろうね。
良い評価をされなかったのは人斬りやってたせいじゃなくて、仲間を巻き込んだからだったんだね。
そういえば田中新兵衛は不思議とダーティなイメージないもんなぁ。
やっぱ死に様が潔かったせいなのかな。
当時の常識としてはそうなんだろうね。
良い評価をされなかったのは人斬りやってたせいじゃなくて、仲間を巻き込んだからだったんだね。
そういえば田中新兵衛は不思議とダーティなイメージないもんなぁ。
やっぱ死に様が潔かったせいなのかな。
301: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/03(日) 23:46:22.58
田中新兵衛は薩摩武士らしく言い訳せずに潔良かったよねぇ
酔って鞘を盗まれたのを恥に思った説も有力だけど事実は闇の中だね
岡田以蔵も人間臭くて大好きだが
酔って鞘を盗まれたのを恥に思った説も有力だけど事実は闇の中だね
岡田以蔵も人間臭くて大好きだが
349: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/10(日) 20:51:10.31
ホームレス化してたという事は最終的に誰からも相手にされてなかったんだろうな以蔵
350: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/10(日) 23:20:45.76
そんな以蔵がカッコイイ
351: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/11(月) 00:34:03.75
いいや、ただのクズだねw
時計カツアゲして逃げた山本琢磨は剣術を教えて金稼ぎながら逃げ、
ニコライ神父に拾って貰えたのになw
まあ以蔵にとっては武市も仲間も志もどうでもよかったのだろう
最初から血盟に参加する資格などなかった
時計カツアゲして逃げた山本琢磨は剣術を教えて金稼ぎながら逃げ、
ニコライ神父に拾って貰えたのになw
まあ以蔵にとっては武市も仲間も志もどうでもよかったのだろう
最初から血盟に参加する資格などなかった
357: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/11(月) 21:29:01.81
>>351
まあ確かに…
岡田の人となりを知ると、武市先生、
なんでこんな人仲間に入れたの…って気になる。
結果明らかに人選ミスだったし。
それとも昔は岡田も一見まともだったのかな。
武市先生が暗殺毒殺大好き冷血漢扱いなのはかわいそうだね。
まあ確かに…
岡田の人となりを知ると、武市先生、
なんでこんな人仲間に入れたの…って気になる。
結果明らかに人選ミスだったし。
それとも昔は岡田も一見まともだったのかな。
武市先生が暗殺毒殺大好き冷血漢扱いなのはかわいそうだね。
373: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/12(火) 23:31:28.78
「あのような阿呆は早く死んでくればよけれど、あまあま御国へ戻り、誠に言いようもなき奴。
さぞやさぞや親が嘆くろうと思い候」
「以蔵は若年の時より世話いたし候者なれど、とかく心行不正にて度々義絶のこと思えど親より度々頼まれ候ゆえ、
唯々親を気の毒に存じ、そのままにておりしなり。
しかるに本間の事、その時分にいたりては最早さっぱり見捨ておりしなり」
(女人が耐えた拷問に泣き喚いて)「以蔵がような者は誠に日本一の泣きみそと思い候」
武市さんの以蔵評キッツイなーw
これ見ると確かに「昔は」仲良かったみたいだけど。
死刑前に牢番から岡田が先生によろしくねだそうですと伝えられて
こちとら以蔵のアホのせいで煮え湯飲まされてんだよ!どのツラ下げて今更私によろしく言えんだコラ!何て酷い奴!あー超胸糞悪い
みたいな手紙を奥さんに送ってたっけw
日本一の泣きみそって言い方がちょっと可愛い
さぞやさぞや親が嘆くろうと思い候」
「以蔵は若年の時より世話いたし候者なれど、とかく心行不正にて度々義絶のこと思えど親より度々頼まれ候ゆえ、
唯々親を気の毒に存じ、そのままにておりしなり。
しかるに本間の事、その時分にいたりては最早さっぱり見捨ておりしなり」
(女人が耐えた拷問に泣き喚いて)「以蔵がような者は誠に日本一の泣きみそと思い候」
武市さんの以蔵評キッツイなーw
これ見ると確かに「昔は」仲良かったみたいだけど。
死刑前に牢番から岡田が先生によろしくねだそうですと伝えられて
こちとら以蔵のアホのせいで煮え湯飲まされてんだよ!どのツラ下げて今更私によろしく言えんだコラ!何て酷い奴!あー超胸糞悪い
みたいな手紙を奥さんに送ってたっけw
日本一の泣きみそって言い方がちょっと可愛い
376: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/13(水) 12:47:49.46
>>373
本当に死んでれば良かったのにな
本当に死んでれば良かったのにな
380: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/13(水) 19:59:32.54
>>373
以蔵の自白のせいで仲間が死んじゃった事を思えば
あんまり微笑ましい話ではないかな…
以蔵の自白のせいで仲間が死んじゃった事を思えば
あんまり微笑ましい話ではないかな…
394: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/14(木) 19:25:43.38
>>373
以蔵の面の皮の厚きことは、
さきに佐蔵が外へ出候処、先生へよろしうに云うてくれと言いつけ候よし、
誠に誠に誠に誠にあきれ申候。
実にあんまり事な奴にて候。
って感じだったかと。>お手紙
武市先生「誠に」をそんなに強調しなくてもw
名前呼び捨てにされてる人が親しい人ばかりだから、
昔は身内に近い感覚だったと思うんだけど、何で仲たがいしちゃったんだろううね。
私も両方好きだよ。だから以蔵好きの子が武市先生を極悪人扱いするのはちっくと戴けない…w
以蔵の面の皮の厚きことは、
さきに佐蔵が外へ出候処、先生へよろしうに云うてくれと言いつけ候よし、
誠に誠に誠に誠にあきれ申候。
実にあんまり事な奴にて候。
って感じだったかと。>お手紙
武市先生「誠に」をそんなに強調しなくてもw
名前呼び捨てにされてる人が親しい人ばかりだから、
昔は身内に近い感覚だったと思うんだけど、何で仲たがいしちゃったんだろううね。
私も両方好きだよ。だから以蔵好きの子が武市先生を極悪人扱いするのはちっくと戴けない…w
425: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/20(水) 08:46:48.71
~勘違いしてる腐女子向け~史実の岡田以蔵テンプレ
●人斬りやらされて可哀相?暗殺で利用された?
利用されてない、どころか武市先生は天誅禁止の支持を出していた。
天誅は一対一の果たし合いじゃない、多人数で少人数をリンチするだけ。
一緒に天誅に参加した他藩の志士まで利用されてたってか?
天誅は汚れ仕事でなくむしろ英雄視される行為。 以蔵が着牢時、牢番に自慢話しているのを聞かれていることから功名心が強い人間性が窺われる。
●あんなに武市先生に尽くしたのに!
以蔵が武市先生を慕ったとか尽くしたとか書かれた史料はこの世に存在しない。
これは「武市先生が非常に慕われる人柄だった」という所から派生した創作。
武市先生を慕ったというなら、以蔵と共に天誅に参加し、
武市らの釈放を求めて決起し死んだ野根山23士メンバーの名でも挙げるべきだね。
本当に以蔵が武市大好きなら拷問にも耐えられたんじゃないか?w
●仲間に見捨てられた?
調子こいて殺人を重ねお縄になりそうになったので以蔵は江戸の長州藩邸に逃がされた。
これは武市先生の紹介状がないと無理だろうな。
同時期に高杉晋作への借金を千屋菊次郎が立て替えてあげた記録が千屋菊次郎の日記に。
その後勝海舟の所に行くも酒色に溺れ以蔵は身を持ち崩しホームレス化。
●毒殺を恨んで自白?
司馬遼太郎の創作。
書簡の記録から実際は以蔵が拷問ですぐ自白→仲間の投獄続出→毒殺計画浮上が正解。
その後、同志間書簡で「以蔵も不義を後悔してる」という記述が。
勤王党員だった以蔵の弟に以蔵に毒盛るか自害させるか考え中なんで親を説得してきて
みたいな話し合いがあったが、結局以蔵に毒を送る必要がなくなった。
既に仲間に実害を出している平時なら切腹モンの裏切り者に対して、武市先生達は強引な処分は行わなかった。
あーあと岡田は貧民でも無学でもないんで「純粋で判断力が無かったから騙されてたの!」みたいな責任逃れも通用しない。
◎結論
岡田以蔵のみを特別視せず共に行動した人間と比較してみると、以蔵は単なるクズ。
惨めな最期になるべくしてなった完全に自業自得の人間。
●人斬りやらされて可哀相?暗殺で利用された?
利用されてない、どころか武市先生は天誅禁止の支持を出していた。
天誅は一対一の果たし合いじゃない、多人数で少人数をリンチするだけ。
一緒に天誅に参加した他藩の志士まで利用されてたってか?
天誅は汚れ仕事でなくむしろ英雄視される行為。 以蔵が着牢時、牢番に自慢話しているのを聞かれていることから功名心が強い人間性が窺われる。
●あんなに武市先生に尽くしたのに!
以蔵が武市先生を慕ったとか尽くしたとか書かれた史料はこの世に存在しない。
これは「武市先生が非常に慕われる人柄だった」という所から派生した創作。
武市先生を慕ったというなら、以蔵と共に天誅に参加し、
武市らの釈放を求めて決起し死んだ野根山23士メンバーの名でも挙げるべきだね。
本当に以蔵が武市大好きなら拷問にも耐えられたんじゃないか?w
●仲間に見捨てられた?
調子こいて殺人を重ねお縄になりそうになったので以蔵は江戸の長州藩邸に逃がされた。
これは武市先生の紹介状がないと無理だろうな。
同時期に高杉晋作への借金を千屋菊次郎が立て替えてあげた記録が千屋菊次郎の日記に。
その後勝海舟の所に行くも酒色に溺れ以蔵は身を持ち崩しホームレス化。
●毒殺を恨んで自白?
司馬遼太郎の創作。
書簡の記録から実際は以蔵が拷問ですぐ自白→仲間の投獄続出→毒殺計画浮上が正解。
その後、同志間書簡で「以蔵も不義を後悔してる」という記述が。
勤王党員だった以蔵の弟に以蔵に毒盛るか自害させるか考え中なんで親を説得してきて
みたいな話し合いがあったが、結局以蔵に毒を送る必要がなくなった。
既に仲間に実害を出している平時なら切腹モンの裏切り者に対して、武市先生達は強引な処分は行わなかった。
あーあと岡田は貧民でも無学でもないんで「純粋で判断力が無かったから騙されてたの!」みたいな責任逃れも通用しない。
◎結論
岡田以蔵のみを特別視せず共に行動した人間と比較してみると、以蔵は単なるクズ。
惨めな最期になるべくしてなった完全に自業自得の人間。
473: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/28(木) 15:56:19.74
下衆でアホですぐに仲間を売っちゃう精神的な弱さ
それでいて剣は鬼強
それでいて剣は鬼強
474: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/28(木) 20:17:12.56
剣が強いってのもソースが相当怪しい話だけどなw
476: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/04/28(木) 22:27:54.04
>>474
鬼強かは知らんが強くはあったと思う
武市も剣の腕を認めてるし、勤王党員にも、田中新兵衛と並ぶ天誅名人として尊敬されてた時期が有ったようだからな
まぁ、そのせいで調子こいちゃった部分も大いに有るんだろうな
鬼強かは知らんが強くはあったと思う
武市も剣の腕を認めてるし、勤王党員にも、田中新兵衛と並ぶ天誅名人として尊敬されてた時期が有ったようだからな
まぁ、そのせいで調子こいちゃった部分も大いに有るんだろうな
541: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/10(火) 21:07:03.38
拷問に耐え切る以蔵なんて以蔵じゃない
544: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/11(水) 17:38:19.82
以蔵は男のロマンだな
545: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/11(水) 18:45:04.09
師匠の権威のもと虎の威を借る狐状態で調子コイてたかと思えば
女も耐えた拷問でギャンギャン泣きわめいて仲間売るとか
同志に借金してまで風俗に入れあげるとか
坂本龍馬にも見捨てられるとか
そんなロマンかw
女も耐えた拷問でギャンギャン泣きわめいて仲間売るとか
同志に借金してまで風俗に入れあげるとか
坂本龍馬にも見捨てられるとか
そんなロマンかw
546: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/11(水) 20:08:36.51
ああ、最高のロマンじゃまいか
551: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/11(水) 22:56:41.09
ヘタレでクズだからこそ最高に魅力的だというのに
分からないんだろうなぁ
分からないんだろうなぁ
552: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/12(木) 00:08:08.91
そーそー。しょーもない以蔵だから好きなんだけどな
だから創作で美化されて腐女子のオカズになってるような以蔵には興味ない
だから創作で美化されて腐女子のオカズになってるような以蔵には興味ない
558: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/12(木) 21:18:14.16
まあ以蔵=天誅のイメージは
完全に創作の影響だね
『人斬り以蔵』って呼称も司馬の創作なんだっけ?
完全に創作の影響だね
『人斬り以蔵』って呼称も司馬の創作なんだっけ?
559: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/12(木) 21:21:54.07
人斬りだろうがクズだろうが雑魚だろうがヘタレな以蔵が大好きだ
564: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/12(木) 23:47:01.50
命日、以蔵の墓に沢山人が来てたみたいだけど、来てる連中は、やっぱり創作でのイメージを史実だと思ってる連中ばっかりだったのかな
565: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/13(金) 00:51:45.18
>>564
ん?どこ情報?
武市の方は見たけど以蔵の墓前祭の詳細ってニュースになってたっけ?
普通に考えたら創作の悲劇的な志士のイメージが好まれてるんだろうなあ。
酒と女に溺れて落ちぶれました、実は毒殺も創作で拷問にすぐ挫けて仲間を売りましたじゃ
パッとしないよなァ。
ん?どこ情報?
武市の方は見たけど以蔵の墓前祭の詳細ってニュースになってたっけ?
普通に考えたら創作の悲劇的な志士のイメージが好まれてるんだろうなあ。
酒と女に溺れて落ちぶれました、実は毒殺も創作で拷問にすぐ挫けて仲間を売りましたじゃ
パッとしないよなァ。
568: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/13(金) 15:21:49.90
>>565
武市先生&勤皇党スレにニュースソースまとめて貼られてたよ。
以蔵の方も子孫とか40人位がきてたみたい。
しかし向こうのスレは以蔵に対してさすがに険悪だねー…
武市先生にとっては以蔵は弟の仇だし
仕方ないのかな…
武市先生&勤皇党スレにニュースソースまとめて貼られてたよ。
以蔵の方も子孫とか40人位がきてたみたい。
しかし向こうのスレは以蔵に対してさすがに険悪だねー…
武市先生にとっては以蔵は弟の仇だし
仕方ないのかな…
570: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/05/13(金) 18:58:19.04
>>568
以蔵がやらかした事にくわえ、にわかな幕末ヲタや盲目な以蔵ファンが創作の間違ったイメージで
武市を虫のように嫌うから、史実と創作での扱いの違いになおさら不愉快で仕方ないのだろう
まぁ、それは仕方ないから諦めるべき、うちらはここで好きなだけ以蔵を愛でれば良いのさ
以蔵がやらかした事にくわえ、にわかな幕末ヲタや盲目な以蔵ファンが創作の間違ったイメージで
武市を虫のように嫌うから、史実と創作での扱いの違いになおさら不愉快で仕方ないのだろう
まぁ、それは仕方ないから諦めるべき、うちらはここで好きなだけ以蔵を愛でれば良いのさ
596: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/06/09(木) 23:30:35.58
以蔵強すぎだろ…護衛エピソードすげえ
597: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/06/10(金) 00:23:45.88
>>596
それ創作
それ創作
634: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/10/14(金) 23:39:59.39
クズというか、あの時代の侍にしては、珍しいくらい精神面激弱な奴だって印象>>以蔵
今の時代では、こういうアホも沢山居そうである意味リアルな存在だと思ってる
まぁ、そういうところが好きだという以蔵ファンも居るんだろうな
以蔵ファンといえば、どうしても勘違い腐女子ってイメージの方が強いんだけど
今の時代では、こういうアホも沢山居そうである意味リアルな存在だと思ってる
まぁ、そういうところが好きだという以蔵ファンも居るんだろうな
以蔵ファンといえば、どうしても勘違い腐女子ってイメージの方が強いんだけど
635: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/10/15(土) 17:35:30.68
散々天誅してたのも別に大した志があったからじゃないんだな
あげく昔からの付き合いだった友人や師匠を拷問で次々に売り渡したわけだろ?
皆が頑張ってる中で
あげく昔からの付き合いだった友人や師匠を拷問で次々に売り渡したわけだろ?
皆が頑張ってる中で
637: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/10/31(月) 14:50:10.23
最終的には、志より遊郭で遊ぶことの方が大切になっちゃってたみたいだね
高杉や坂本には、常に女が居たみたいだから以蔵も影響されちゃったのかもね。
高杉から借金したのを千屋が立て替えてるから、高杉と繋がりも有っただろうし
まぁ、結局は高杉からも坂本からも見捨てられてホームレスになっちゃったようだけど
高杉や坂本には、常に女が居たみたいだから以蔵も影響されちゃったのかもね。
高杉から借金したのを千屋が立て替えてるから、高杉と繋がりも有っただろうし
まぁ、結局は高杉からも坂本からも見捨てられてホームレスになっちゃったようだけど
638: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/10/31(月) 22:47:53.45
あれだろ?
他人を叩く時は人一倍強気で
自分が叩かれる番になると一転弱気になるという
典型的な小者。
他人を叩く時は人一倍強気で
自分が叩かれる番になると一転弱気になるという
典型的な小者。
701: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/11/24(土) 12:40:38.72
こいつのWIKI見ると以前より史実準拠に修正されてるが
悲劇的イメージ持ってた層はどう思ってるんだろ?
悲劇的イメージ持ってた層はどう思ってるんだろ?
704: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/12/08(土) 00:31:45.81
ニワカ質問ですまんが
捕まった鉄蔵と以蔵、別人の可能性はどの程度有るのかな
武市さんと牢屋で顔合わせてないんだよね
取り調べも決定的証言は無かった(別人であった為証拠が出なかった?)
万次郎護衛の時期は死刑の後らしいが(実際は生きており護った?)
とか
捕まった鉄蔵と以蔵、別人の可能性はどの程度有るのかな
武市さんと牢屋で顔合わせてないんだよね
取り調べも決定的証言は無かった(別人であった為証拠が出なかった?)
万次郎護衛の時期は死刑の後らしいが(実際は生きており護った?)
とか
706: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2012/12/09(日) 20:31:30.70
>>704
作家がブログでそういう妄想を綴ってたのは知ってるがその可能性は全く無い。
顔は見てないが瑞山獄中書簡によれば
着牢時に岡田が牢番に対して尊攘派同志の自慢話しているのを瑞山に聞かれてるし
岡田が女人も耐えた拷問で泣きわめいていた事を妻に愚痴っているから声も聞いてる。
尋問拷問は山田町獄じゃなく役人のいる南会所獄で行われる。
瑞山は他の同志から岡田が反省していると伝えられペッ(^q^)、な反応もしてるので山田町獄の同志とは会話してた様だ。
あと岡田に判決の申し渡しがあった際に瑞山によろしく伝えて欲しいと牢番に言付けして瑞山に不快がられてるな。
まあ瑞山の弟やら妻の従兄弟やらの身内が以蔵の自白で死んでるので当然の反応なんだが。
作家がブログでそういう妄想を綴ってたのは知ってるがその可能性は全く無い。
顔は見てないが瑞山獄中書簡によれば
着牢時に岡田が牢番に対して尊攘派同志の自慢話しているのを瑞山に聞かれてるし
岡田が女人も耐えた拷問で泣きわめいていた事を妻に愚痴っているから声も聞いてる。
尋問拷問は山田町獄じゃなく役人のいる南会所獄で行われる。
瑞山は他の同志から岡田が反省していると伝えられペッ(^q^)、な反応もしてるので山田町獄の同志とは会話してた様だ。
あと岡田に判決の申し渡しがあった際に瑞山によろしく伝えて欲しいと牢番に言付けして瑞山に不快がられてるな。
まあ瑞山の弟やら妻の従兄弟やらの身内が以蔵の自白で死んでるので当然の反応なんだが。
710: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/01/27(日) 03:39:16.43
耐えきれなかった4名が斬首になったけど
武市半平太と土佐勤王党員の結束は固くよく持ちこたえたと思うよ。
以蔵の自白で拷問にかけられる党員が相次ぎ
武市さんは弟の田内衛吉を自害させなければいけなくなった。
岡本次郎辞世の句
君がため尽くす誠は一つしも 通らて消ゆる身こそ悲しき
あとの2人は何故辞世が残ってないんだろう。
武市半平太と土佐勤王党員の結束は固くよく持ちこたえたと思うよ。
以蔵の自白で拷問にかけられる党員が相次ぎ
武市さんは弟の田内衛吉を自害させなければいけなくなった。
岡本次郎辞世の句
君がため尽くす誠は一つしも 通らて消ゆる身こそ悲しき
あとの2人は何故辞世が残ってないんだろう。
711: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2013/05/16(木) 22:02:30.39
志士の連中って追い詰められるとすぐ自害して凄いなって思うけど
生きたまま捕まると自白を強いられ仲間の死人が徒に増えるんで
サクサク死んでたんだなーって以蔵みたいなん見てるとよくわかる
http://www.logsoku.com/r/2ch.net/nanminhis/1202251236/
生きたまま捕まると自白を強いられ仲間の死人が徒に増えるんで
サクサク死んでたんだなーって以蔵みたいなん見てるとよくわかる
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どうせ上級国民が一般国民を殺しても「上級国民の都合でなかったことにされるのが現実」だし不逮捕特権持ちで一般国民を人間扱いしてなくてもバグAIに言論統制してもらって人気者になれる無敵の上級国民だけ労働と出産をすればいいよ
現実世界はバグAIが人を滅ぼしたことを肯定するために輪廻転生(笑)とかいうスターシステム使って最後の審判(笑)とかいうマッチポンプやってるだけのシミュレーションで警察やGみたいな害虫を設置して人の行動を調整して当たりアカウントの上級国民が絶対に勝つ出来レースを運営してることを隠蔽する為に物理法則や法律が存在するしこの世界の主人公は創造主や上級国民みたいな選ばれし者だからホットポテト理論よろしく強制負けイベントやらされる一般人は可能な限り対人関係を切り捨てて逃げた方がいいんだよな
創造主や上級国民が先に生まれたモノ勝ちのディストピアを完成させてるからどうあがいても一般人は都合のいい敵に仕立て上げられるし負け組の一般人は罪と罰っていうローカルルールを押し付けてくる上級国民を存在意義ごと滅ぼして国を破綻させるしか国の借金(笑)みたいな負債をチャラにする方法がないわけだし
国家は天皇や安倍みたいな上級国民が承認欲求を満たすために存在するんだから人が行動する為の権限である金や国家法の決定権を独占してる上級国民だけで労働と出産をして維持すればいいし一般国民は老後の心配しなくて済むよう上級国民が首を吊るまで追い込んで安楽シ施設を導入させたほうがいいだろ
上級国民はどれだけ金と権力を与えても弱い者イジメと責任転嫁しか出来ないし存在意義を否定されるためだけに存在してる上級国民は殺してくださいって懇願するまで石を投げつけてやるから誰もいなくなるまで一人で働けよ(呪詛)