http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1432112224/
1: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 17:57:04.48 ID:7ebdkvSUM.net
田沼「賄賂なんかもらってないやでー…」
田沼「息子殺されたやでー…」
田沼「疲れたやでー…」
田沼「息子殺されたやでー…」
田沼「疲れたやでー…」
2: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 17:57:34.95 ID:5bxTiFibx.net
悲しいなあ
5: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 17:58:41.57 ID:pSmBIY7g0.net
嘘つけ賄賂貰ってたの見たぞ
8: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 17:59:07.88 ID:ff/MPeZq0.net
日本で数少ない有能やで
9: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:01:23.61 ID:pV1xlQMi0.net
何故か教科書で悪い人扱いされてた
10: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:02:01.14 ID:E0Zzddb4a.net
賄賂でズブズブだった政治を許すな
11: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:02:20.52 ID:cutTLiHb0.net
そもそも賄賂なんて当たり前の時代ちゃうんか
12: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:03:30.51 ID:F+68QDht0.net
風雲児たちとかいう漫画見て田沼意次の見方が180度変わったわ
126: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:32:17.59 ID:cvjcb9+x0.net
>>12
マンガw
マンガw
188: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:45:35.69 ID:F+68QDht0.net
>>126
読んでみろや
草生やすようなもんではないわ
読んでみろや
草生やすようなもんではないわ
198: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:47:34.51 ID:IA058jES0.net
>>188
いや、アレはホンマ、ただのマンガに過ぎへんで。
まともに信じたら笑われるで。
いや、アレはホンマ、ただのマンガに過ぎへんで。
まともに信じたら笑われるで。
229: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:53:33.02 ID:QwjYKMsF0.net
>>198
ただ、松平定信の無能政策を描いたのは評価できるわ
普通に学校の授業を受けただけだと
田沼は絶対悪
松平は善政家
なのになんで田沼を評価している話が多いんだ?
って思っちゃうもん。
ただ、松平定信の無能政策を描いたのは評価できるわ
普通に学校の授業を受けただけだと
田沼は絶対悪
松平は善政家
なのになんで田沼を評価している話が多いんだ?
って思っちゃうもん。
248: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:56:51.68 ID:IA058jES0.net
>>229
凄いぶっちゃけると、「田沼意次評価」ってほとんどがただの「好意的勘違い」なんだわ。
坂本龍馬と一所。
凄いぶっちゃけると、「田沼意次評価」ってほとんどがただの「好意的勘違い」なんだわ。
坂本龍馬と一所。
261: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:59:41.31 ID:QwjYKMsF0.net
>>248
実際目のつけどころは良かったんじゃないの?
お前さんの書き込みを見ると庶民の暮らしを考えてないとか
現代の価値観を無理矢理当てはめての批判しかなくて笑えるけどさ
実際目のつけどころは良かったんじゃないの?
お前さんの書き込みを見ると庶民の暮らしを考えてないとか
現代の価値観を無理矢理当てはめての批判しかなくて笑えるけどさ
268: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:01:18.32 ID:IA058jES0.net
>>261
いやな、「重商主義」とか「景気刺激」とか、そういうのが丸ごと勘違いなんや…。
いやな、「重商主義」とか「景気刺激」とか、そういうのが丸ごと勘違いなんや…。
15: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:05:16.36 ID:TXntB4vea.net
無能松平定信「バカの一つ覚えの倹約令」
49: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:16:43.35 ID:qMUXSZVg0.net
>>15
マッツはパワー(権力)系ガイジの典型例とも言える
マッツはパワー(権力)系ガイジの典型例とも言える
16: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:05:20.15 ID:LbCdt0M60.net
なお、田沼政権のほうが喜ばれたもよう
18: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:06:27.33 ID:UUd3tcBHp.net
日本の歴史上重商主義が重農主義に勝ったことってないよな
112: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:29:42.68 ID:TMrJFLdB0.net
>>18
足利義満も信長・秀吉も消えていったしなあ
足利義満も信長・秀吉も消えていったしなあ
127: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:32:26.20 ID:IA058jES0.net
>>18
つか「重商主義」って、基本は農政を重視する政策なんやけどな。
言葉の響きだけで日本人は内容間違えすぎとる。
つかその上でも、信長も秀吉も足利義満も平清盛も、重商主義だったことなど一度もないで。
つか「重商主義」って、基本は農政を重視する政策なんやけどな。
言葉の響きだけで日本人は内容間違えすぎとる。
つかその上でも、信長も秀吉も足利義満も平清盛も、重商主義だったことなど一度もないで。
150: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:36:15.69 ID:TjGb5hoZ0.net
>>127
大陸と違って民族単位で商業やってる連中がおらんからな
結局商業集団が政権とっても政治は農業中心にしかならん
大陸と違って民族単位で商業やってる連中がおらんからな
結局商業集団が政権とっても政治は農業中心にしかならん
21: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:09:21.47 ID:kKDj0UAq0.net
ワイは定信さん派
61: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:19:08.41 ID:qMUXSZVg0.net
>>21
ふんどし出てるぞ
ふんどし出てるぞ
25: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:11:11.23 ID:Y+e8xysGK.net
定信に限らず復古主義は無能認定でよかろう
26: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:11:23.03 ID:mXprXKiPM.net
正直賄賂ってそんなに悪いことではないよな
幾分フェアじゃないだけで
幾分フェアじゃないだけで
28: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:12:08.07 ID:ikEYj3gT0.net
賄賂とか当時普通だったしその頃の政治史編纂した松平が田沼大嫌いだったからこうなったんやろ
むしろ反感買って大した結果も出さず失脚した松平の方が無能やわ
むしろ反感買って大した結果も出さず失脚した松平の方が無能やわ
29: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:12:19.77 ID:htqQxWhTM.net
田沼「貨幣統一すれば便利やな…」
田沼「商人とくっついて金の回りを良くすれば景気回復する可能性が微レ存…?」
田沼「なんか蝦夷の方にへんなヤツが来てるから冒険家派遣するやで」
ぐう有能
田沼「商人とくっついて金の回りを良くすれば景気回復する可能性が微レ存…?」
田沼「なんか蝦夷の方にへんなヤツが来てるから冒険家派遣するやで」
ぐう有能
32: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:13:20.29 ID:YtlYTu7a0.net
松平定信とかいうどうしようもないウンコ
33: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:13:20.94 ID:/qvDk0hY0.net
無能だった奴の再評価が進むと一周回って過大評価されだす典型
55: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:17:54.76 ID:JvTNg+6P0.net
>>33
ほんとこれ
田沼意次好きな奴は大抵今川義元とか武田勝頼とか好きそう
ほんとこれ
田沼意次好きな奴は大抵今川義元とか武田勝頼とか好きそう
34: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:13:20.15 ID:NFXkLQCb0.net
白河の清きに魚も住みかねて、もとの濁りの田沼恋しき
129: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:33:08.10 ID:jOL9zpuO0.net
>>34
田や沼や汚れた御世を改めて清らに住める白河の水
とか言うてた癖に手のひら返した江戸民www
田や沼や汚れた御世を改めて清らに住める白河の水
とか言うてた癖に手のひら返した江戸民www
136: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:34:07.42 ID:tyZsFpbW0.net
>>129
江戸の庶民の手首もやきう民なみやからなあ
江戸の庶民の手首もやきう民なみやからなあ
36: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:13:48.54 ID:IA058jES0.net
>>1
そういうの後世の作家が作った嘘やで。
実態は田沼は産業中心や無くて幕府中心主義の経済運営で、幕府さえ良ければ庶民の生活がどうなろうが知らんってスタンスやで。
あと賄賂は当然のように受け取ってたんやで。
その田沼路線を修正して、民生中心の政治に舵をとったのが松平定信なんやで。
そういうの後世の作家が作った嘘やで。
実態は田沼は産業中心や無くて幕府中心主義の経済運営で、幕府さえ良ければ庶民の生活がどうなろうが知らんってスタンスやで。
あと賄賂は当然のように受け取ってたんやで。
その田沼路線を修正して、民生中心の政治に舵をとったのが松平定信なんやで。
46: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:16:19.47 ID:nQNEHkqFH.net
>>36
おは定信
おは定信
56: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:17:53.56 ID:IA058jES0.net
>>46
でもホンマのことなんやで。江戸幕府が全国政権として、日本国民の「民生」をちゃんと考えるように成ったのは松平定信の時代からや。
でもホンマのことなんやで。江戸幕府が全国政権として、日本国民の「民生」をちゃんと考えるように成ったのは松平定信の時代からや。
64: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:19:42.19 ID:nQNEHkqFH.net
>>56
へぇーそうなんや吉宗と水野についても教えてンゴ
へぇーそうなんや吉宗と水野についても教えてンゴ
88: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:23:24.93 ID:IA058jES0.net
>>64
吉宗は田沼政治の原型でもあって、基本的に幕府体制の強化政策や。
水野忠邦は経済で言えば、福祉を削減して自由主義競争させようってところや。
吉宗は田沼政治の原型でもあって、基本的に幕府体制の強化政策や。
水野忠邦は経済で言えば、福祉を削減して自由主義競争させようってところや。
38: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:14:28.46 ID:Pe7yw/ZI0.net
田沼「娘に嫌われたやでー」
田沼「なんか娘を助けてくれた隠居剣士と仲良くなったでー」
田沼「その息子の次期師範に娘を嫁がせたでー」
田沼「なんか娘を助けてくれた隠居剣士と仲良くなったでー」
田沼「その息子の次期師範に娘を嫁がせたでー」
39: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:14:44.44 ID:YtlYTu7a0.net
田沼も過大評価っちゃ過大評価
考えが時代に合ってなさすぎた、明治期の人物だったら超有能だったと思う
考えが時代に合ってなさすぎた、明治期の人物だったら超有能だったと思う
40: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:14:46.74 ID:ckUeXv970.net
何や結局こいつ無能なんか
43: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:15:51.55 ID:IA058jES0.net
>>40
有能やけどぶっちゃけ庶民の敵や。ガチで。
有能やけどぶっちゃけ庶民の敵や。ガチで。
44: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:15:53.86 ID:fqAebj8O0.net
コイツが賄賂賄賂と批判されたのがわからん
アジア的政治には付き物やんけ
アジア的政治には付き物やんけ
50: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:16:55.76 ID:obvr073hp.net
賄賂が悪いことだという認識は当時の川柳でも分かる
51: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:17:12.60 ID:ai/89TrY0.net
じゃあ定信は有能なんか
63: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:19:38.46 ID:IA058jES0.net
>>51
松平定信は老中に成ってから政策決定の過程とか記録がガッツリ残っとって、どういうこと考えて
政治やってたかよくわかるから、そのあたりの専門書読むとおもろいで。
松平定信は老中に成ってから政策決定の過程とか記録がガッツリ残っとって、どういうこと考えて
政治やってたかよくわかるから、そのあたりの専門書読むとおもろいで。
53: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:17:25.32 ID:fqAebj8O0.net
江戸時代の改革関係は成功か失敗かようわからん
58: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:18:04.96 ID:TXntB4vea.net
賄賂って言われるのは、柔軟な人材登用したのと本人の異例の出世からやろ
60: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:18:58.71 ID:LbCdt0M60.net
吉良上野介とかも一周回って過大評価されとるな
部下からも上杉家からも嫌われてたのに
せやから上杉家から援軍が来ずに殺された
部下からも上杉家からも嫌われてたのに
せやから上杉家から援軍が来ずに殺された
71: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:20:15.12 ID:ckUeXv970.net
>>60
わかる
わかる
72: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:20:34.59 ID:Pe7yw/ZI0.net
>>60
吉良町の人は「良くしてもらってた」とか庇ってるけど
上杉には関ヶ原以降我慢して貯めに貯めた蓄財を吸い出した寄生虫だからな
吉良町の人は「良くしてもらってた」とか庇ってるけど
上杉には関ヶ原以降我慢して貯めに貯めた蓄財を吸い出した寄生虫だからな
66: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:19:50.25 ID:u+Nc7Fid0.net
水野忠邦とかいう上知令失敗おじさん
82: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:22:10.67 ID:Pe7yw/ZI0.net
>>66
忠邦「ワイも改革成功して名声上げるでー。とりあえず定信様の倹約真似れば成功するやろ!」
↓
結果
忠邦「ワイも改革成功して名声上げるでー。とりあえず定信様の倹約真似れば成功するやろ!」
↓
結果
106: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:27:43.00 ID:JqSkHQBm0.net
>>82
はい重い槍
はい重い槍
当時、巷にこんな話が広がったそうだ。
ある旗本が忠邦に鉄製の槍を献上した。何故かと尋ねる忠邦に対して、「御老中の最も要るものでござる」とその旗本は答えたという。重い槍=思いやりを持てとの皮肉である。
70: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:20:04.71 ID:UZ1SN/FVK.net
J民のレベル低くすぎて誰もわからんやろけど
いちいち田沼が話聞いとる暇ないやから
家中の用人・番頭クラスのやつが取次して
付け届けの額の多寡で取り次ぐかどうか決めてバンバンもらっとんが
それも田沼のせいなっとるかんな
他家でもバカみたいもらっとんで
いちいち田沼が話聞いとる暇ないやから
家中の用人・番頭クラスのやつが取次して
付け届けの額の多寡で取り次ぐかどうか決めてバンバンもらっとんが
それも田沼のせいなっとるかんな
他家でもバカみたいもらっとんで
75: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:21:16.59 ID:JvTNg+6P0.net
>>70
それを批判されてるんですが
それを批判されてるんですが
90: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:23:31.33 ID:UZ1SN/FVK.net
>>75
だからなんでそんな当時常識で叩かれなあかんの?
みーんなアホほど賄賂もらっとんで?
だからなんでそんな当時常識で叩かれなあかんの?
みーんなアホほど賄賂もらっとんで?
104: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:27:34.16 ID:IA058jES0.net
>>90
当時の常識から言っても批判されるような賄賂を取っとったんやで。
当時の常識から言っても批判されるような賄賂を取っとったんやで。
76: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:21:20.58 ID:IA058jES0.net
松平定信の改革ってわかりやすく言うと、田沼時代には一切存在せえへんかった、民間、庶民のための
セーフティーガードを整備する政策なんやな。多くは幕末まで維持されとるから、まあ成功やったといえる。
セーフティーガードを整備する政策なんやな。多くは幕末まで維持されとるから、まあ成功やったといえる。
77: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:21:25.57 ID:tyZsFpbW0.net
有能な官僚であるのは間違いないやろ
あの時代で北海道の価値を見出してたし
むしろ松平定信こそ無能の働き者の典型やと思うけどなあ
あの時代で北海道の価値を見出してたし
むしろ松平定信こそ無能の働き者の典型やと思うけどなあ
102: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:27:05.99 ID:IA058jES0.net
>>77
どういう立場で見るかによるで。
田沼は幕府の立場から見れば確かに有能で、幕府の体制は強化されたけど、それは庶民や諸藩を窮乏させる犠牲の上でやったことや。
一方の松平定信は、幕府の視点から見れば、地方に権限を分さsんさせたため中央政権としての権限が縮小したけれど、
そのぶん「国民」の生活から言えば恩恵が大きかったんや。
どういう立場で見るかによるで。
田沼は幕府の立場から見れば確かに有能で、幕府の体制は強化されたけど、それは庶民や諸藩を窮乏させる犠牲の上でやったことや。
一方の松平定信は、幕府の視点から見れば、地方に権限を分さsんさせたため中央政権としての権限が縮小したけれど、
そのぶん「国民」の生活から言えば恩恵が大きかったんや。
107: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:28:38.28 ID:TnwkJYhO0.net
>>102
意知が殺されて庶民が喜んだみたいな話がそれなんかね
意知が殺されて庶民が喜んだみたいな話がそれなんかね
114: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:30:06.90 ID:IA058jES0.net
>>107
まあそんなもんや。田沼の政治は庶民の生活は一切見とらん(だから文化的な面も含めて放置していたんや)
まあそんなもんや。田沼の政治は庶民の生活は一切見とらん(だから文化的な面も含めて放置していたんや)
79: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:21:40.65 ID:TXntB4vea.net
でも定信は無理な倹約例や林子兵とかの弾圧を見るにやっぱ価値観古いわ
目安箱的なもの置いたのは評価されとるけど、それでも老中の制作としては逆行してるの多い
目安箱的なもの置いたのは評価されとるけど、それでも老中の制作としては逆行してるの多い
80: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:21:47.98 ID:c8I98PlWp.net
ここまで水野忠邦の話題なし
掛け値なしの無能だしね仕方ないね
掛け値なしの無能だしね仕方ないね
83: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:22:28.01 ID:YtlYTu7a0.net
水野は何をしたというより何もできなかったからどうも言われにくい
やろうとしたことはウンコ
やろうとしたことはウンコ
86: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:22:59.66 ID:LbCdt0M60.net
民衆文化をガチガチに規制しときながら、民生を重視とか民衆を重視とか草生えるわ
91: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:23:39.21 ID:fqAebj8O0.net
>>86
おせっかいと民の事を考えているは両立するで
おせっかいと民の事を考えているは両立するで
97: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:25:14.63 ID:bwJsucfR0.net
>>86
民衆を重視してるからガチガチにしとるんやで
民衆を重視ってのは必ずしも民衆に優しくするって意味ちゃうからしゃーない
民衆を重視してるからガチガチにしとるんやで
民衆を重視ってのは必ずしも民衆に優しくするって意味ちゃうからしゃーない
116: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:30:22.49 ID:JqSkHQBm0.net
>>97
共産主義的な政策で民衆を重視とか笑わせんなや
今の世の中見ても分かるけどスパルタみたいな管理主義は世界中何処でも上手くいかんのんやで
共産主義的な政策で民衆を重視とか笑わせんなや
今の世の中見ても分かるけどスパルタみたいな管理主義は世界中何処でも上手くいかんのんやで
121: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:31:39.67 ID:bwJsucfR0.net
>>116
だから民衆を締め付けようとする政策も悪い意味で「民衆を重視」してることには変わりないんやってば
だから民衆を締め付けようとする政策も悪い意味で「民衆を重視」してることには変わりないんやってば
138: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:34:24.38 ID:JqSkHQBm0.net
>>121
でも評価は出来んやろ
公地公民も、共産主義も失敗してんやで
でも評価は出来んやろ
公地公民も、共産主義も失敗してんやで
147: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:35:49.67 ID:IA058jES0.net
>>138
お前がよく解ってないだけで、現代日本も民衆は法律やら慣習やらで様々に管理されとるんやで。
お前がよく解ってないだけで、現代日本も民衆は法律やら慣習やらで様々に管理されとるんやで。
153: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:37:00.34 ID:LbCdt0M60.net
>>147
法の支配と人治主義を混同するのはNG
法の支配と人治主義を混同するのはNG
158: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:38:19.46 ID:IA058jES0.net
>>153
幕府は法律で管理しとるんやで。
江戸時代調べるとわかるけど、近代日本の民衆管理って、基本江戸時代の延長やで。
幕府は法律で管理しとるんやで。
江戸時代調べるとわかるけど、近代日本の民衆管理って、基本江戸時代の延長やで。
173: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:42:52.09 ID:JqSkHQBm0.net
>>158
江戸期の法制知っとるんか
基本行政の裁量でどうともなる社会やないか
しかも法律も明文化されてないから、祖法と過去の法源を掘り出してきてどっちが良いかて戦わせる、不毛な争いやっててそりゃないわ
江戸期の法制知っとるんか
基本行政の裁量でどうともなる社会やないか
しかも法律も明文化されてないから、祖法と過去の法源を掘り出してきてどっちが良いかて戦わせる、不毛な争いやっててそりゃないわ
194: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:46:31.57 ID:IA058jES0.net
>>173
> 江戸期の法制知っとるんか
> 基本行政の裁量でどうともなる社会やないか
ちゃうで。江戸時代の司法は徹頭徹尾判例主義や。幕府は膨大な判例集を保存してて、それを元に判決出しとるんやで。
行政の裁量で簡単にどうにかなる世界やないんや
で、民間も(公式には禁止されていた)出版された判例集を持ってて、それを元に双方裁判しとったんやで。
> 江戸期の法制知っとるんか
> 基本行政の裁量でどうともなる社会やないか
ちゃうで。江戸時代の司法は徹頭徹尾判例主義や。幕府は膨大な判例集を保存してて、それを元に判決出しとるんやで。
行政の裁量で簡単にどうにかなる世界やないんや
で、民間も(公式には禁止されていた)出版された判例集を持ってて、それを元に双方裁判しとったんやで。
89: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:23:30.31 ID:TXntB4vea.net
鳥居要蔵というテンプレ悪役
170: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:42:08.73 ID:uuGsrSmS0.net
>>89
荻原重秀にせよ、田沼にせよ、最近の井伊直弼にせよ再評価だったり政治的意義の見直しだったりあるのにいまだ満場一致で害悪評価の鳥居
荻原重秀にせよ、田沼にせよ、最近の井伊直弼にせよ再評価だったり政治的意義の見直しだったりあるのにいまだ満場一致で害悪評価の鳥居
179: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:43:55.15 ID:tyZsFpbW0.net
>>170
渡辺崋山や高野長英殺されてるからね。仕方ないね
渡辺崋山や高野長英殺されてるからね。仕方ないね
100: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:26:12.36 ID:MU8SGqtv0.net
松平定信が田沼に賄賂を贈っていたという事実
105: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:27:34.92 ID:1g1jPAUIK.net
新井白石対松平定信の実は無能対決
111: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:29:33.33 ID:kKDj0UAq0.net
松平定信が下手だったのは外交
それ以外はひどくない
それ以外はひどくない
120: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:31:24.88 ID:JqSkHQBm0.net
>>111
江戸文化ぶっ潰してそれはないわ
江戸文化ぶっ潰してそれはないわ
139: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:34:27.93 ID:IA058jES0.net
>>120
逆やで。むしろ松平定信の時代に江戸文化は深化しとる。
つか松平定信を一生懸命否定しとる連中って、「風雲児たち」くらいしか読んだこと無いんやろうな。
アレはホンマひどい本やで。現代的な研究成果から言えば、今や嘘しか描いてないで。
逆やで。むしろ松平定信の時代に江戸文化は深化しとる。
つか松平定信を一生懸命否定しとる連中って、「風雲児たち」くらいしか読んだこと無いんやろうな。
アレはホンマひどい本やで。現代的な研究成果から言えば、今や嘘しか描いてないで。
149: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:36:05.65 ID:MUR9NQ21p.net
>>139
書かれた当時の現代的な研究成果から見れば正しかったんやろ
歴史学なんてそんなもんやから今の研究と違うからひどいとかひどくないなんて基準は短絡的やで
書かれた当時の現代的な研究成果から見れば正しかったんやろ
歴史学なんてそんなもんやから今の研究と違うからひどいとかひどくないなんて基準は短絡的やで
113: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:30:05.26 ID:+6qpC8K1a.net
佐野政言「賄賂贈るから昇進させてクレメンス」
田沼意知「いかんでしょ」
佐野政言「は?(威圧) 田沼おもんねーわ(脇差グサー」
田沼意知「」
民衆「ええぞ!ええぞ!世直し大明神!」
幕府「家治死んだしお前クビな」
田沼意次「」
正岡正岡アンド正岡
田沼意知「いかんでしょ」
佐野政言「は?(威圧) 田沼おもんねーわ(脇差グサー」
田沼意知「」
民衆「ええぞ!ええぞ!世直し大明神!」
幕府「家治死んだしお前クビな」
田沼意次「」
正岡正岡アンド正岡
142: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:34:45.82 ID:5fxkTYMX0.net
>>113
うーんこの民衆
うーんこの民衆
117: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:30:42.79 ID:kMDxpX2l0.net
定信の時代は世界情勢的にも難しい時代やねん
無能の一言で斬り捨てるのは無理がある
無能の一言で斬り捨てるのは無理がある
134: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:33:43.98 ID:JqSkHQBm0.net
>>117
国内的にも失政繰り返し過ぎや
貨幣経済が進んどるのに逆行しとるし
当時の尊皇の流れも無視して尊号一件でヘイト貯めとるし
外交はしゃーないにしても国内で後世のダメージになる失点重ねすぎとる
国内的にも失政繰り返し過ぎや
貨幣経済が進んどるのに逆行しとるし
当時の尊皇の流れも無視して尊号一件でヘイト貯めとるし
外交はしゃーないにしても国内で後世のダメージになる失点重ねすぎとる
130: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:33:31.53 ID:MUR9NQ21p.net
田沼意次「手賀沼印旛沼を干拓するンゴ」
田沼意次「干拓失敗して失脚したンゴ…」
水野忠邦「手賀沼印旛沼を干拓するンゴ」
水野忠邦「干拓失敗して失脚したンゴ…」
悪いのは全部沼だよ
田沼意次「干拓失敗して失脚したンゴ…」
水野忠邦「手賀沼印旛沼を干拓するンゴ」
水野忠邦「干拓失敗して失脚したンゴ…」
悪いのは全部沼だよ
169: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:41:43.77 ID:5fxkTYMX0.net
言うて田沼本人が賄賂受け取ってた証拠っては無いんやろ?
一般的に田沼証拠のものとされてるのが島津の紋だとか読んだことあるで
一般的に田沼証拠のものとされてるのが島津の紋だとか読んだことあるで
181: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:44:07.97 ID:IA058jES0.net
>>169
情況証拠は山ほど残っとるで。同時代の記録も。
田沼に関しては何故か、専門の研究者でもなんでもないのに「賄賂政治家じゃない!」って一生懸命主張する声のでかいのがいるから、
ホンマの専門の研究者の方は苦笑いやで。
情況証拠は山ほど残っとるで。同時代の記録も。
田沼に関しては何故か、専門の研究者でもなんでもないのに「賄賂政治家じゃない!」って一生懸命主張する声のでかいのがいるから、
ホンマの専門の研究者の方は苦笑いやで。
200: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:48:07.04 ID:5fxkTYMX0.net
>>181
あっホンマ・・・
受け取ったとみられる賄賂の質は吉良上野介なんかが受け取ってた付け届けみたいなやつじゃなくてアカンタイプの賄賂なんか?
あっホンマ・・・
受け取ったとみられる賄賂の質は吉良上野介なんかが受け取ってた付け届けみたいなやつじゃなくてアカンタイプの賄賂なんか?
222: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:51:37.31 ID:jojXju5o0.net
>>200
特にまずいのは無かったんちゃうか?
一番有名なのは『田沼意次の時代』にも載っとる仙台藩主伊達重村からの賄賂やけど
「朝廷に官位昇格のための推薦してクレメンス」ってのが目的の贈賄やし
特にまずいのは無かったんちゃうか?
一番有名なのは『田沼意次の時代』にも載っとる仙台藩主伊達重村からの賄賂やけど
「朝廷に官位昇格のための推薦してクレメンス」ってのが目的の贈賄やし
186: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:45:15.23 ID:dtHQcjeB0.net
利根川とかいう幾人もの政治家を葬った最強の川
189: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:45:36.64 ID:MUR9NQ21p.net
田沼が再評価されても定信が再評価されてもいつになっても再評価の兆しが見えん江戸の無能改革者といえば鳥居耀蔵やが
こいつが明治になって軟禁先から東京と化した江戸に帰ってきて「ほれ見ろワイの言う通りにせんから幕府滅んだやないか!」と言い放つ逸話はすき
どんな状況でも自分の筋を通す悪党すき
こいつが明治になって軟禁先から東京と化した江戸に帰ってきて「ほれ見ろワイの言う通りにせんから幕府滅んだやないか!」と言い放つ逸話はすき
どんな状況でも自分の筋を通す悪党すき
233: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:54:04.75 ID:Iq2k74KE0.net
田沼再評価はまだわかるけど
綱吉持ち上げだしたり吉良持ち上げだしたり
果ては明治維新を否定までする江戸オタは死んでほしい
ただの徳川の犬になってる奴の何が歴史に詳しいんや
綱吉持ち上げだしたり吉良持ち上げだしたり
果ては明治維新を否定までする江戸オタは死んでほしい
ただの徳川の犬になってる奴の何が歴史に詳しいんや
257: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:58:22.81 ID:LbCdt0M60.net
>>233
ただでさえ、江戸時代は尊皇が醸成されて、加えて幕府の権威が落ちて、しかも幕末は将軍がバタバタ死んでるときなのに、幕府主導で維新は出来んかったやろうな
ただでさえ、江戸時代は尊皇が醸成されて、加えて幕府の権威が落ちて、しかも幕末は将軍がバタバタ死んでるときなのに、幕府主導で維新は出来んかったやろうな
234: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:54:09.79 ID:aCLjugQCp.net
平賀源内がハッテン好きだったてこれマジ?!
256: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:58:05.78 ID:RTflaELh0.net
>>234
陰間とかいうウリ専が普通にあったらしいからな
陰間とかいうウリ専が普通にあったらしいからな
247: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:56:17.89 ID:DHGPS0QY0.net
江戸時代の名君(笑)はフツーの緊縮財政しか発想がない中で田沼は景気刺激策を打ち出した点で有能やわ
251: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:57:27.40 ID:QwjYKMsF0.net
>>247
景気悪い→金を使わなければいいってだけだもんな
景気悪い→金を使わなければいいってだけだもんな
264: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:00:36.25 ID:ZE3EukRiK.net
>>247
吉宗と対立した尾張の殿様もそんな感じやね
何かと悪役にされて不憫やわ
吉宗と対立した尾張の殿様もそんな感じやね
何かと悪役にされて不憫やわ
296: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:08:56.42 ID:Xiav8n6d0.net
>>264
西郷と大久保もそんなんやろなあ
西郷と大久保もそんなんやろなあ
267: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:01:18.16 ID:UZ1SN/FVK.net
>>247
上杉鷹山なんかその典型やんな
バカみたい緊縮と借金付け替えだけでしのいで
植林養蚕なんか関西系の読み外して損こいとんでこいつ
上杉鷹山なんかその典型やんな
バカみたい緊縮と借金付け替えだけでしのいで
植林養蚕なんか関西系の読み外して損こいとんでこいつ
253: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:57:29.46 ID:kKDj0UAq0.net
景気刺激策なら寺社を作りまくり元禄バブルを起こした徳川綱吉さんもなかなかやで
幕府の財政を赤字にしたけど^^
幕府の財政を赤字にしたけど^^
258: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 18:58:49.70 ID:Flpe0mpka.net
有能な西日本などの諸藩「米が不作や…借金もある…よっしゃ特産品作ったり米の代わりの農作物作ったりして財政を建て直すで!」
南部藩「米が不作や…借金もある…よっしゃ農民からさらに搾り取るで!」
南部藩「米が不作や…借金もある…よっしゃ農民からさらに搾り取るで!」
269: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:01:25.57 ID:hqd9WfXTx.net
>>258
じゃがいも既に伝わってたのに
米本位経済のせいで縛りプレイ迫られるとかアホですわ
じゃがいも既に伝わってたのに
米本位経済のせいで縛りプレイ迫られるとかアホですわ
281: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:04:15.49 ID:4oO4x9mn0.net
>>258
南部班はポンコツだからしゃーない
南部班はポンコツだからしゃーない
284: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:05:11.71 ID:lYgOfvgL0.net
米将軍の緊縮財政はまあわかるがだから庶民・町人まで質素倹約しろってのはアかんやろ
288: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:06:49.45 ID:IA058jES0.net
>>284
現代のような資本主義・拡大経済とはちゃう世界やということは頭に入れとかんとアカンで。
現代のような資本主義・拡大経済とはちゃう世界やということは頭に入れとかんとアカンで。
302: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:09:37.14 ID:JqSkHQBm0.net
>>288
当時の都市は貨幣経済社会に突入しとるんやから、今と大して変わらんよ
公務員が現物支給だったってだけやん
先物市場まであるしロウソクチャートもあったんやし
当時の都市は貨幣経済社会に突入しとるんやから、今と大して変わらんよ
公務員が現物支給だったってだけやん
先物市場まであるしロウソクチャートもあったんやし
292: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:07:40.03 ID:LbCdt0M60.net
上のほうでも書いたけど、浅野が名君かはともかく、当時から吉良が嫌われてたのは事実やで
295: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:08:50.19 ID:LOM5DMb00.net
せやから米本位政策しかできなかった徳川幕府はすべて無能なんだよ
その中で有能だったのは
思想改革を行った綱吉と貨幣経済を成功させた田沼だけ
結果、薩摩と長州は田沼の影響で藩政改革を成功させて貨幣経済になって幕末の原動力になる
幕末になると、薩摩長州は儲けた金でイギリスから武器を買いまくる
幕府は田沼の政策を否定して米本位経済に戻すw
結果、米は沢山あるが金がなかったから欧米から武器が変えなかった。
ぶっちゃけると、幕府は薩摩長州相手に経済力で負けてたんよ
だから薩長同盟が成ると、幕府は戦争しても勝てるわけがないから逃げるしかない
薩長はどうにかして戦争がしたかったという構図
その中で有能だったのは
思想改革を行った綱吉と貨幣経済を成功させた田沼だけ
結果、薩摩と長州は田沼の影響で藩政改革を成功させて貨幣経済になって幕末の原動力になる
幕末になると、薩摩長州は儲けた金でイギリスから武器を買いまくる
幕府は田沼の政策を否定して米本位経済に戻すw
結果、米は沢山あるが金がなかったから欧米から武器が変えなかった。
ぶっちゃけると、幕府は薩摩長州相手に経済力で負けてたんよ
だから薩長同盟が成ると、幕府は戦争しても勝てるわけがないから逃げるしかない
薩長はどうにかして戦争がしたかったという構図
307: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:11:25.45 ID:JqSkHQBm0.net
>>295
砂糖と下関ってすげーわ
砂糖と下関ってすげーわ
301: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:09:27.10 ID:KQMXAGRE0.net
そもそも百姓以外課税されない江戸の税制がおかしすぐる
明治になるまでに日本はずっとそうだったんだろうけど
そりゃ、百姓なんかみんな逃げ出す罠
明治になるまでに日本はずっとそうだったんだろうけど
そりゃ、百姓なんかみんな逃げ出す罠
305: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:10:25.67 ID:ufF9m9CH0.net
>>301
なお逃げられん模様
なお逃げられん模様
308: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:11:27.32 ID:IA058jES0.net
>>301
江戸時代はむしろ百姓天国やで。
明治になって税金が死ぬほど上がって、百姓は決死の一揆起こしたんやで。
江戸時代はむしろ百姓天国やで。
明治になって税金が死ぬほど上がって、百姓は決死の一揆起こしたんやで。
326: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:16:10.32 ID:ZkWi2h/N0.net
>>308
じゃあ東北南部藩の百姓が飢饉で死にまくったり一揆起こしまくってたのは何でや?
じゃあ東北南部藩の百姓が飢饉で死にまくったり一揆起こしまくってたのは何でや?
333: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:16:53.30 ID:pgQloXavp.net
>>326
気候のせいや
同じ政策とってても北では米が育たんのや
気候のせいや
同じ政策とってても北では米が育たんのや
352: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:20:13.75 ID:jojXju5o0.net
>>339
仙台なんかは西国が享保の大飢饉になった時に米を一気に売りさばいて大儲けしたがな
なおその孫は投機のために囲米まで全部売りさばいて天明の大飢饉で爆死した模様
仙台なんかは西国が享保の大飢饉になった時に米を一気に売りさばいて大儲けしたがな
なおその孫は投機のために囲米まで全部売りさばいて天明の大飢饉で爆死した模様
357: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:20:59.02 ID:IA058jES0.net
>>326
正確には江戸時代に「一揆」は存在していない。農民が行っていたのはあくまで「強訴」なんやで。
農民も「強訴」のルールをあくまで守っとる。
暴力行為を伴う「一揆」が復活したのは明治になってからなんや。
で、飢饉っていってもそれはホンマに何十年に1度来るかどうかの災害や。現在で「なんで東日本大震災にあらかじめ
対処できへんかったんや」って言っとるのとおんなじや。
飢饉はあくまで例外で、普段は米を作ってその収入でちゃんと生活できとったんやなあ。
正確には江戸時代に「一揆」は存在していない。農民が行っていたのはあくまで「強訴」なんやで。
農民も「強訴」のルールをあくまで守っとる。
暴力行為を伴う「一揆」が復活したのは明治になってからなんや。
で、飢饉っていってもそれはホンマに何十年に1度来るかどうかの災害や。現在で「なんで東日本大震災にあらかじめ
対処できへんかったんや」って言っとるのとおんなじや。
飢饉はあくまで例外で、普段は米を作ってその収入でちゃんと生活できとったんやなあ。
381: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:26:48.02 ID:LOM5DMb00.net
>>357
そう
当時の庶民はお上に批判する発想そのものがなかった
その中で、ガチでやったのが大塩平八郎の乱で
大塩はなぜかなんJでバカにされているけど
日本で初めて民衆を先導してデモを行った英雄なんだよ
幕府批判とか当時まず考えられなかった
そう
当時の庶民はお上に批判する発想そのものがなかった
その中で、ガチでやったのが大塩平八郎の乱で
大塩はなぜかなんJでバカにされているけど
日本で初めて民衆を先導してデモを行った英雄なんだよ
幕府批判とか当時まず考えられなかった
386: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:27:41.56 ID:uwVu51590.net
>>381
そら大塩がまっさきに襲ったのが自分の借金あった庄屋やし
そら大塩がまっさきに襲ったのが自分の借金あった庄屋やし
394: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:30:48.08 ID:JqSkHQBm0.net
>>386
ひたすら大阪燃やしただけで終わりやし
計画は事前に漏れるしで、まあ残念だわなぁ
ひたすら大阪燃やしただけで終わりやし
計画は事前に漏れるしで、まあ残念だわなぁ
387: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:27:46.32 ID:7phUB/8Xp.net
>>381
やっぱ陽明学がナンバーワン!
やっぱ陽明学がナンバーワン!
336: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:17:47.57 ID:UZ1SN/FVK.net
>>308
なんなんこの百姓天国史観
江戸時代は天国史観から百姓まで天国ゆうことなったんけ?
天領ですら3公7民時代なんて2、30年で終わって
吉宗がアホやから米回帰やつって5公6公逝っとんやが?
なんなんこの百姓天国史観
江戸時代は天国史観から百姓まで天国ゆうことなったんけ?
天領ですら3公7民時代なんて2、30年で終わって
吉宗がアホやから米回帰やつって5公6公逝っとんやが?
345: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:19:01.35 ID:KQMXAGRE0.net
>>308
というか江戸の検地がガバガバだったから
隠し田から得られる収入には無課税だったってだけやん
というか江戸の検地がガバガバだったから
隠し田から得られる収入には無課税だったってだけやん
310: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:11:42.75 ID:hqd9WfXTx.net
様々な幸運が重なったとはいえ
意行意次のわずか二代で足軽から幕府の最高権力者になれんやから
江戸時代もあながち身分制度ガチガチとも言えんかもな
意行意次のわずか二代で足軽から幕府の最高権力者になれんやから
江戸時代もあながち身分制度ガチガチとも言えんかもな
321: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:15:28.40 ID:u+Nc7Fid0.net
>>310
柳沢吉保とか間部詮房みたいな例もあるし
柳沢吉保とか間部詮房みたいな例もあるし
338: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:17:53.00 ID:qNdBobIs0.net
>>321
大大名のまま無事存続させた柳沢吉保ってやっぱ有能やわ
田沼家悲惨杉内
大大名のまま無事存続させた柳沢吉保ってやっぱ有能やわ
田沼家悲惨杉内
328: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:16:20.83 ID:JqSkHQBm0.net
>>310
江戸はほんま金がモノをいう社会やで
ワイの祖先も江戸の前期に武士身分もろうてウハウハやったしな
多分やらかし枠で抜けた所に実力で入ってく奴がおるんやろな
江戸はほんま金がモノをいう社会やで
ワイの祖先も江戸の前期に武士身分もろうてウハウハやったしな
多分やらかし枠で抜けた所に実力で入ってく奴がおるんやろな
417: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:38:16.28 ID:dVZR3N2p0.net
江戸に住む職人は午前中に仕事終わらせないとろくに仕事出来ない半端者扱いされとったらしいな
午後になると吉原行って遊んでたそうな
午後になると吉原行って遊んでたそうな
437: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:44:22.06 ID:UZ1SN/FVK.net
>>417
はい職人天国史観きましたー
早出残業あたりまえの時代やぞ?
どうせ大工あたりの仕事超暇時期の話聞きかじって
江戸時代天国=職人天国の思考回路なんやろ?
はい職人天国史観きましたー
早出残業あたりまえの時代やぞ?
どうせ大工あたりの仕事超暇時期の話聞きかじって
江戸時代天国=職人天国の思考回路なんやろ?
419: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:38:24.17 ID:mofCRCV30.net
443: 名無しの司馬遷 2015/05/20(水) 19:47:01.15 ID:YPvC/+NC0.net
「田沼なんて汚れた政治やるやつはごみやで」
「せや清貧にいきるんごよ」
「んごごごやっぱ田沼の時がよかったんご…」
「せや清貧にいきるんごよ」
「んごごごやっぱ田沼の時がよかったんご…」
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コメント一覧
「好意的勘違い」とかのワードや句読点の使い方がまんま同じ
『戦国ちょっといい話・悪い話まとめ』の管理人がなんjまで出張してきて偏った歴史認識に基づくデマ流してるとか笑えん
「長谷川某にさせてみた」とか「奴等文句ばっか言ってて反省しとらん」とか。
後世から見なくとも、当時の発想からしてもおかしいことばかりやっとる。特に、林子平の弾圧と蘭学弾圧なんかは愚策中の愚策。
こいつやたら「賄賂」とか「庶民」連呼してるけど、絶対今共産や民進支持者だろw
売り物になる物産が農作物しかない場合には農業振興になるが、あくまで「商品をどう確保するか」の話であって、重商主義の本質が農政重視とか言ってたら馬鹿扱いだわな。
そういえば、渡部昇一は松平定信を「元祖ポル・ポト」って評価してたな。
左派の目から見たら、松平定信は未だに名君に見えるんだろうか。松平定信って朱子学の徒故に「愚民は政治に口出しするな」って意識の持ち主だし。
あれがやったことは積極財政ではなく増税プラス緊縮財政だぞ
それが間違ってるなら間違っているでいいけど、俺が思っている設定と違うじゃなくてまともな根拠をだして反論しろよ
間違いでもないぞ。最初に重商主義はじめたイギリスは鉛と錫をのぞいて、鉄などの金属の輸出も禁止だったからな。作物や衣服などの腐敗する農製品を輸出して、普遍の鉱物をため込むのが重商主義の原形