http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1433340841/
1: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:14:01.55 ID:JDf7k1lJ0●.net BE:218927532-PLT(13121) ポイント特典
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約150年に及ぶ戦国時代。数多くの大名や武将がいたが、
そんななかで飛び抜けて個性的な性格や行状を行なった人物を紹介してみよう。

・江戸時代に流布していた戦国三大愚人とは?
江戸時代に書かれた軍記物のなかでは、細川政元、大内義隆、今川氏真が、戦国期の三大愚人にあげられている。

細川政元は、戦国初期に活躍した人物。室町幕府を支える幕府管領家のひとつ細川京兆家の嫡男として文正元年(1466)に生まれた。
応仁の乱を起こした畠山政長と対立したがこれを破り、足利義澄を傀儡として将軍に就かせたことで、幕府の権力を掌握した。
そのため「半将軍」とまで呼ばれるほどであった。外交・内政に辣腕を振るった政元だったが、いつしか政務を疎かにして修験道に没頭するようになっていった。
修験道とは苛烈な修行を行ない人智を超えた能力を持つことを目的とする。
現代的にいえば、仙人とか魔法使いになるための修行に邁進したということ。

そのうえ政元は生涯妻帯しなかったため、嫡子がいなかった。そのため3人の養子を得たが、後継者を指名していなかった。
そのため3人の養子たちやその生家が、跡目を巡り激しい権力争いを行なうようになる。
ついには養子のひとりから刺客を送られ、暗殺されてしまった。政元の死後、養子たちの争いはエスカレートし、
各地の有力守護大名を巻き込んで、騒乱が拡大。戦国大名が誕生する萌芽となっていった。

・趣味に埋没し武を怠ったと批判された義隆と氏真
大内義隆は長門、周防、安芸、石見、筑前、豊前の6ヶ国を領する大大名であった。
活躍したのは毛利元就と同時代で、はじめ元就は義隆に属する小大名にしか過ぎなかった。

戦国の気風が蔓延するなか、領国のうち長門、周防は安定していたが、残る4ヶ国は家臣である守護代が台頭する懸念があった。
家臣の戦国大名化を防ぐため義隆は領国から離して守護代を身近に置き、守護代の所領地を各国に分散するなど、領地の安定化を推進した。
しかし、周辺諸国の諸勢力が戦国大名化したため、騒乱は絶えなかった。
経済的には広大な領地を持ち、なおかつ莫大な財を産む大陸との海外貿易を独占したため、西国の中では財政基盤が豊かであった。
だが、重用していた陶晴賢が反旗を翻し、義隆は討ち取られてしまう。

http://news.livedoor.com/article/detail/9151118/

2: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:14:33.88 ID:JDf7k1lJ0.net BE:218927532-PLT(12121)
sssp://img.2ch.sc/ico/nida.gif
義隆は内政面には優れた面を見せたが、武略に関しては平凡としかいえなかった。
一方文化人としては、荒廃した京から逃げてきた文人たちを手厚く庇護。
戦乱で失なわれたかもしれない文化や伝統を継承する立場を取った。
ところが江戸幕府成立後は、質実剛健を武士の本文とする風潮があったため、文化を重んじていた義隆は華美惰弱に溺れた愚将という
評価を受けることとなってしまったのだ。

同様に文化に溺れた惰弱な武将として、非難の対象となったのが今川氏真である。
今川家は清和源氏の名族で、足利家に次ぐ家格があるといわれていた。
父義元の代には駿河、遠江、三河の3ヶ国を領する大大名となったが、その義元が桶狭間合戦で討ち取られたため、
氏真が家督を継承した。

しかし、氏真は酒色(色は男性方面)に溺じ、実権は老臣・三浦氏が掌握。これに家臣が反発し、家中はまとまらなかった。
そうした内訌により今川家を存続させる対外政策もろくに打てず、徳川、武田、北條氏により領地は切り取られ、
桶狭間以来わずか7年で滅亡してしまう。
ただし、今川氏は国は失なったものの徳川幕府成立後、高家として存続を許されている。

氏真は連歌、和歌に秀で、特に蹴鞠は名人級であった。いわば今でいうサッカー馬鹿であったのだ。
居館である駿府館ではたびたび蹴鞠の会が催されていたと伝わる。静岡県民のサッカー熱が高いのは氏真の遺産であろう、多分。
先にあげた細川政元、大内義隆と比べると、その暗愚ぶりは飛び抜けている。
歴史にイフはないが、桶狭間合戦に義元が勝利し天下に覇を唱えられたとしても、氏真の代に再び戦乱の世になっていた可能性が高いと考えられる。

3: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:15:20.36 ID:v/WvwTLG0.net
一条さんは?
no title

4: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:16:19.43 ID:GBO0X2sJ0.net
毛利輝元は?

5: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:18:08.31 ID:v/WvwTLG0.net
あとホモを拗らせて殺されちゃった蘆名盛隆さんは?
黒川城内で寵臣であった大庭三左衛門に襲われて死亡した。享年23。
この盛隆の早すぎる死が、蘆名氏滅亡を早めた原因といえる。
『奥羽永慶軍記』は猛勇ではあったが、知恵や仁徳が無かったと伝えている。
『新編会津風土記』は、大庭三左衛門が盛隆を襲った理由について、男色のもつれが原因としている。
『武功雑記』などに、男色絡みの逸話がいくつか残されている。

6: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:19:30.65 ID:pAOAXy360.net
氏真は知略2だからな

7: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:20:48.14 ID:kX1f0LYf0.net
土居宗珊「えっ、私の上司、酷すぎ…?」
土居 宗珊(どい そうさん、生年不詳 - 永禄12年(1569年)、又は元亀3年(1572年))は土佐一条氏の重臣。
一条氏の筆頭家臣で、智勇兼備の名将であった。長宗我部元親の侵攻に遭って弱体化してゆく主家を必死に支えたが、主君・一条兼定の手によって処刑された。『土佐物語』には兼定の素行について諫言したところを逆に上意討ちにされたと伝わり、一方『四国軍記』には宗珊が度々、元親からの調略を受けており、またその事を元親側があえて流布したため、疑心暗鬼となった兼定により誅殺されたと伝わる。

32: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:53:50.62 ID:qXhk04qQ0.net
>>7
お前は上司を殺してよい数少ない人だ

8: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:22:05.34 ID:p628JbYx0.net
氏真はさすがに状況が悪すぎた
親父がとんでもない死に方したせいだよ
そもそも今川はそれほど大勢力ではなかったからね

9: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:25:45.00 ID:RMHWjjs5O.net
氏真は腑抜けで何もしなかったという印象だよな
実際は頭に血が上りやすく余計なことする馬鹿だが

10: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:26:16.90 ID:p628JbYx0.net
細川政元は擁護しようがないけどな
大内義隆は途中からやる気なくしすぎ
氏真は状況悪すぎて本人の能力の問題だけではない

11: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:28:10.18 ID:W4KCv1XH0.net
桶狭間以来わずか7年で滅亡してしまう。

武田勝頼だって長篠の戦以来7年で滅亡して死んでるんだが…

12: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:35:28.65 ID:jPQpOE2FO.net
氏真が暗愚?
は?

氏真がまことに暗愚であるのならば、江戸幕府・徳川家政権樹立後まで天寿を全うできていない

政元や義隆らは暗愚の典型、こんなん古今東西ふつうに見受けられる暗愚、量産型暗愚
真の暗愚は、織田信長
なに本能寺の変やられてんだよ、っつー…
100人くらいしか付けないとか、暗愚極まりすぎ
そら1万数千でハゲに囲まれても是非もないわ

51: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:44:21.50 ID:uk2qwamw0.net
>>12
確かに
あれも生き方の1つだよな
現代に生きてたらサッカー選手として活躍できたかもしれない

179: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 08:58:55.88 ID:xU734oOf0.net
>>12
1万数千のハゲに囲まれるのはいやだな…

13: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:39:03.32 ID:fcck00GJ0.net
一条(笑)

14: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:42:12.85 ID:U8JpGckF0.net
仙石秀久がないとか全く価値のないランキングさ

守銭奴の嫁

15: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:42:27.99 ID:x3qjOpcR0.net
織田秀信のほうが暗愚だろ。
吉川広家は大馬鹿者。

16: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:43:32.35 ID:dstWxR0tO.net
織田信雄は偉大

17: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:44:26.31 ID:fJbVklroO.net
今川氏真は家康より長生きしてるから暗愚ではない
沢庵僧と大変仲がよく
あの前田慶次によくなつかれてたとか?
ただ信長は怖かったようで信長に腹を切ればいいのにと言われた時は

失踪して逃げたらしい
運よくすぐ本能寺の変があったからまた表れたが

18: 名無しの司馬遷 2015/06/03(水) 23:49:45.47 ID:fJbVklroO.net
今川氏真は信長怖かったみたいだが家康は全く怖くないどころか
家康が将軍になってもため口聞いてたそうやね

家康もなんとなく氏真に頭が上がらなかったようで将軍になっても毎日遊びにくる氏真を追い返す事はなかったそうだよ

38: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 03:47:08.35 ID:Zya67zmH0.net
>>18
信長は家格もあって引き継ぐことも出来る位置でなおかつ新しい茶道の指導的立場や新しい価値観に溢れる
今川は昔から尾張の敵だったし、織田家には使い道あんまりないので
家康は今川に頭上がらない
親父死なせた当時の配下でもあるし、源氏を騙ったので権威付けするのに必要だし…
後、家康は古顔に弱い
後継ぎには厳しいが、古くからの深い見知りは性格のせいか押され易い
長生きしたのが大きいとも言える

44: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:25:10.31 ID:N0jHMiIV0.net
>>18
旧主で兄貴分的な立場だったからな
後に実力で逆転しても、プライベートな部分ではなんとなく頭が上がらないところがあったんかな

47: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:31:09.22 ID:V8jtlWOH0.net
>>44
なんかいろいろ話することはあったんでないかね。
幼馴染なんでしょ、数少ない。

20: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:00:39.32 ID:dhe2UG7d0.net BE:218927532-PLT(12121)
sssp://img.2ch.sc/ico/nida.gif
細川はホモの魔法使い

21: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:04:27.28 ID:e4Kw2xgOO.net
>>20
武田信玄
織田信長
前田利家
みんなホモだよ戦国時代はホモは別に珍しくない
当時の武将は戦場に女性は連れていけないから美少年の小姓を相手に性欲処理してたんだから

94: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:21:30.40 ID:qndpDxqZ0.net
>>21
ホモじゃなくて両刀な。

22: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:08:24.54 ID:nR3Ou3Hl0.net
信長の野望で能力最低の武将は誰よ?

97: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:23:19.33 ID:qndpDxqZ0.net
>>22
初めから一条房元だってば。全部一桁だった気がする。
政治だけ20くらいあったかな。

史実でも追われた後、再起をかけて戦いはしたけど
長谷我部に軽くひねられたみたい。

111: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:34:50.00 ID:N0jHMiIV0.net
>>97
一条兼定じゃね
房基はその父親だな

118: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:05:00.88 ID:YHPBGr2g0.net
>>111
no title

120: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:08:11.63 ID:4P+cO/s20.net
>>118
義父殿またまたご冗談を

23: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:08:53.27 ID:SiIFB5fz0.net
氏真が暗愚って言うけど家康と信玄に共同で攻められて撃退できるなら上杉謙信とタメはれるだろ…

25: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:15:12.41 ID:Jrz01wcNO.net
家を滅した大名はみんな愚か者だよ。
たとえ土下座しようともかっこわるくとも生きて家を保つのが大名の責務。

35: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 01:06:40.70 ID:QjD0Lkdj0.net
>>25
幕末の井伊氏も桜田門外で没落させた点ではそれか

73: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 10:06:31.69 ID:oE60FWqS0.net
>>25
そうかんがえると脇坂家ってすごいな
坊主ならずともびっくり貂の皮だわ

26: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:15:43.74 ID:EYptB3jI0.net
いや、政元は愚人じゃないだろ
キチガイではあるけど

33: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:57:26.49 ID:Dipgxu3A0.net
>>26
あの時代に本気で魔法使いを目指して童貞を守り通すとか変人だよな

27: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:17:02.46 ID:IpgBkM8d0.net
戦場でも女調達しようと思えば幾らでも出来るんだよな
でもホモは色々いい役してホモ正当化する
そして平時でもホモに走る

28: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:33:03.99 ID:Dipgxu3A0.net
大内義隆は優秀な大名だぞ
大内家の念願だった北九州制圧も成し遂げたし

月山富山城攻略失敗後に戦をしたがらなくなったとかやる気なくなったとか
言われてるが無茶な戦をしなくなっただけ

家臣に討たれたから暗愚だと言うなら織田信長も暗愚になってしまう

30: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:49:34.41 ID:I6BUNRHb0.net
政治は全く興味なし
女房の稼いだ金でせっせと庭作り
応仁の乱起きたのはこの人のせい

足利義政

31: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 00:51:31.34 ID:sP2WIpwo0.net
朝倉義景だろ…
まあアホをアホと見抜けなかった浅井長政も大概だが

34: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 01:06:38.79 ID:JzQ6IO/d0.net
大内義隆いないとこいつの口利きで輸入した博多織の伝来が無いので江戸期に養蚕も盛んにならず
明治期の殖産興業でも紡績がコケて豊田自動織機も登場せず日本の産業史が書き換わっていたぞ

37: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 02:20:48.16 ID:aYRa9S5H0.net
松永久秀の一択だろ

39: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 03:49:08.54 ID:Zya67zmH0.net
まあ、実際のところこの三人はそんな言うほどじゃないよね…実績あるし

42: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 05:53:37.16 ID:8GRROKD/0.net
武田とかの方がどうなの?って気もするが
最強とか言われつつもたいした領地もなく
そのうちフルボッコにされたわけじゃん

59: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:58:36.25 ID:imYf6JRwk
>>42
武田は家康をボコボコにしてるから過大に評価される所もある。
要するに「家康が武田に負けたのは武田が強かったからで家康が弱かったわけではない」と言う理論。

81: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 20:24:23.84 ID:Zya67zmH0.net
>>42
息子が融通利かなかった
信玄あっての武田軍

43: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 06:31:42.86 ID:CU4+X69r0.net
滅びた側が高評価受けるわけなかろう

46: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:29:34.14 ID:/5+iy8S7O.net
馬鹿とキチガイは違うだろ
キチガイとは大友宗麟みたいのを言う

48: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:36:39.29 ID:Gv64yEf80.net
大友宗麟の末期は酷かったね
とりあえず自ら大友家潰さないで済んだけど…

49: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:36:59.01 ID:leETkxKz0.net
吉川広家

毛利を存続させるどころか改易の危機に晒した

50: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:45:54.05 ID:39f3icyUF
氏真は当主としての実績に楽市楽座を実施したこと、武田信玄の駿河侵攻等に対する措置としての塩の送付停止等などがある。
また外交面でも失墜した今川家の権威を、室町将軍・足利義輝に接近することによって回復しようと試みたことも平野明夫氏の論文によって明かになっている。
氏真の戦績はというと過去氏輝(義元の前当主)の後継者紛争が起こった時に反義元派であり
武田信玄と好を通じた堀越氏延と飯尾氏を1563年に滅ぼした戦績がある。
しかし駿遠防衛戦では良い戦果を残せなかった。
松平元康(徳川家康)が三河で今川家から独立しさらに1568年に武田信玄に駿河に攻め入られると家中は混乱しまともに闘えなかったので 氏真は信頼する家臣・朝比奈泰朝がいる掛川城にて態勢を立て直そうと遠江へ逃げる。
しかしそれも翌年に徳川家康の遠江侵攻が始まり掛川城は開城、氏真は婚戚関係にある北条氏康の下に逃げた。
この時点で戦国大名今川氏は滅亡する。
氏康死後は跡を継いだ氏政の政策により北条家から出て行き徳川家康を頼り浜松城へ行く。
氏真は家康に牧野城(旧諏訪原城)城主として迎えられるが後に再び流浪する。
京都で父の仇敵・信長の前で蹴鞠を披露したり、晩年には江戸に住み幕閣の人物に芸能を披露するなどして過ごしたらしい。
幼少の頃より芸能に造詣が深かったのがまさに「身をたすく」という状態だったようだ。
和歌で有名な冷泉為満と交流を持ったり、氏真作の和歌が1700首も残るなど蹴鞠のみならず和歌の実績も素晴らしいものがある。

52: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:49:47.73 ID:tqqYbbCTI
氏真が無能って徳川実紀を筆頭にソースが悉く江戸以降のものだから明らかに徳川バイアスが掛かってるのよね
それに紀伊国物語とか名将言行録のような一次資料とは呼べない創作物すら無能のソースにされるし
氏真の実像としては桶狭間後すぐに 三河の寺社・国人・商人に多数の安堵状を発給して事態を収拾しようとしたり
内通者やその疑いのある者を大々的な粛清し遠州錯乱を鎮圧したり
色々やってるのに
北条氏政の汁かけ飯の汁の量がわからなかったせいで家を滅ぼすと言われた話とかもそうだけど
徳川以降に書かれたものは「結果的に国を失った=救いようのないクソ無能」という結論ありきで書かれてるから内容を鵜呑みにしちゃ駄目

53: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:46:42.74 ID:3OhAm90GO.net
一番は明智光秀じゃないのか

54: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:47:11.16 ID:JsEBpb7h0.net
部下の妻奪ったとかの大友宗麟の悪評は、敵方のプロパガンダらしいぞ
無料の病院の敷設やら良い面は無かった事にされたとか聞いた

63: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 08:58:56.18 ID:JzQ6IO/d0.net
>>54
だいたい毛利が悪い
あれが絡むと大内も尼子も大友も悪評を捏造されている

60: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:57:19.20 ID:Gv64yEf80.net
妻奪ったはともかく宗教でトラブって離反招いたりは事実じゃねーの?
あと戦歴的には負け方が不味い気がする

85: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:04:35.22 ID:lLqNbMEv0.net
>>54
地元の臼杵では本当に英雄だったんだよ
寺社の破壊とか異教徒の迫害とかは実は島津氏や毛利氏の所業で
宗麟自身はキリシタン以外も手厚く保護した
妻の奈多も神官の娘だがキリシタンには寛容だった
ただ家中が信仰の違いで険悪になって来たから意見が食い違い
空中分解しちゃったのが実状

92: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:17:08.01 ID:G9qlUjmr0.net
>>85
いや、毛利島津相手の戦乱地帯の寺社が
あちこち破壊されてるけど
肝心の毛利は厳島をきっちり保護してるし
薩摩大隅もしっかり寺社が残ってるんで
そこらへんはさすがに身びいきかと

100: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:24:39.15 ID:lLqNbMEv0.net
>>92
敵地の寺社って砦とか要塞と同義だから進攻時は破壊するのがセオリーなんだよね
それを宗麟自身が領内の寺社を破壊しまくったとか喧伝されてると思うと情け無いわ
織田信長が城の石垣に地蔵や墓石を使った極悪人って言うのと同じレベルの改変だわ

105: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:28:35.71 ID:G9qlUjmr0.net
>>100
いや、英彦山焼き討ちとか言い逃れのできないレベルの真似もしてんだけど・・・

115: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:54:41.75 ID:lLqNbMEv0.net
>>105
敵の秋月氏と軍事同盟結んだ勢力への攻撃が非道とでも?
当時の寺社勢力が清廉潔白な集団とか絵空事だよ

116: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:00:52.05 ID:G9qlUjmr0.net
>>115
おーい当時の政治と宗教の切り分けがごちゃついてるよ
結局そんなんじゃ「敵対勢力焼き討ち」「宗教弾圧」
の区別つかなくなっちゃう

岡山の松田氏みたく、「ヒャッハー!日蓮宗以外は焼き討ちだー!」
ってはっきり言ってりゃわかりやすいのに

57: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:53:48.81 ID:imYf6JRwk
今川氏真は身の引き方が鮮やかすぎて、凡人では済まない面がある。
天正五年だったか、徳川麾下の城主を辞して『今川家』を解散、
ここまで付き従って来た忠臣たちについては徳川家での再雇用を託し、
自分は軍事からはきっぱりと退き、徳川家の外交官としての務めに専念。

己の能力の限界を知り、背伸びしない、適性に沿った生き方に転じたように見える。
境遇に不満だからと、富田長繁のように周囲を巻き込んで暴れ回ったりもしない。
江戸時代の芸術家に稀にあったような、実に見事な生き方と言える。
センゴク外伝桶狭間戦記の作者にその生涯を漫画にして欲しい。

58: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 07:54:40.47 ID:+ETYbSlQ0.net
何回も居城を追われてもその度に取り返し、家臣も見捨てずついていき、領民も変わらずに年貢を納め続けるという謎の魅力を持っていた小田氏治

138: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:34:50.21 ID:QsiKVHyz0.net
>>58,83
天庵様は猫にだって愛される人徳の持ち主や

62: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 08:41:17.91 ID:gW0bXdjL0.net
北条氏政もたいがい

65: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 09:19:09.44 ID:fXp0IwNp0.net
力こそ正義、文化などに力入れる馬鹿は最悪ってこと?

つまりDQN四天王こそ真の賢者ということですね

66: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 09:31:25.70 ID:EYrJY1TG0.net
勝元挙げるなら日野富子も挙げろよ
勝元そそのかして応仁の乱で戦わせつつ
東軍と西軍の両方に金貸し付けたり
兵糧の米相場操作して儲けまくってたクズやで

67: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 09:42:14.06 ID:YjJ1t2ZZ0.net
まあ俺なら政務は部下に任せてハーレム作るけどね

68: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 09:45:55.16 ID:EPdhYXnc0.net
織田信長と朝倉義景を比べて、朝倉を選んでしまう浅井長政ってどうなの。

70: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 09:54:19.94 ID:Rzyvzrmz0.net
細川大内は前半製は名称なのに後半生が没落したが
今川は前半せいは梵鐘だけど後半生は生き残る英知にたけてたのでタイプが違う

71: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 10:03:30.87 ID:Rzyvzrmz0.net
細川大内タイプだと秀吉とか、長宗我部もよくいわれるけど俺はあれには異論がある
今川タイプだと織田信雄とか遊楽斎とか六角の息子とか、わりといる気がする

72: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 10:04:34.67 ID:4caRohXi0.net
「信長の忍び」というマンガを読んで今川氏真が徳川に取り入って77歳まで生きたのを
つい最近知ったわ

75: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 10:13:32.95 ID:H478dRGX0.net
氏真は戦国武将・大名としてはダメだが文化人としては当時一流だし
三大愚将には入るかも知れんが、三大愚人に入れるのは無理がある

80: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 18:28:42.32 ID:+ETYbSlQ0.net
>>75
その視点でいけば浅井長政の方が氏真より馬鹿って事になるな

76: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 10:49:23.18 ID:zv4oYjORK
>>今川氏真
勝ち組だぞ

77: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 11:12:47.66 ID:imYf6JRwk
早川殿にしろ朝比奈にしろ本当に頼れる人にはとことん尽くされるんだよな氏真。
あと自分について来てくれた今川の遺臣たちの推薦状を何十通も書いたとか残ってるし、
堀江城主大沢基胤とのやりとりとかすげー好きだわ。
晩年の家康に目を付けられても始末されないどころか、息子たちが高家に取り立てられたりと、
大名として失格でも人間としてはかなりの好人物だったんじゃないかな。

78: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 12:01:24.02 ID:kBYTykVV0.net
3人とも武将としてはアレだけど文化人としては最強レベル

82: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 20:47:35.46 ID:YkndeEKv0.net
そうでもない、むしろ勝頼は優秀なほう
親父が後継者は孫だなんていうから豪族連合合議制の中世システムから抜け出せなかった武田の家臣たちが勝頼をなめきった結果が滅亡だ
まあまとまってたら猛数年持ちこたえて本能寺の変はなかったかも

83: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:02:12.83 ID:Zya67zmH0.net
>>82
いや、だから融通が利かなかったんじゃないか
無能とかいう話じゃないし、信玄が心配したのもそういう所だろう
信玄の元だと有能だが、トップになると独断専行や雰囲気無視するんでおかしなムードで突っ込んで認めさせてやるみたいなことに

96: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:23:09.42 ID:YkndeEKv0.net
>>83
俺は割りと勝頼は若い衆の言うことを聞いて改革しようとしてた栄主だと思うけどね、跡部とか長坂とか
武田自体が古い体制から抜け出せなかったことと時代の趨勢と地理的要因がそんな悠長な時間を与えてくれなかっただけで
ながしのですら勝手に突撃して死ぬ奴や勝手に撤退する奴もでるわみんな口を開けば信玄信玄でよく頑張ったと思うわ

117: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:01:39.62 ID:Zya67zmH0.net
>>96
目の前に問題あるのにうだうだやってたら韓国みたいになる
そこら辺は敵を前にやるこっちゃない様な

166: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 19:31:58.68 ID:uCXpQ1fj0.net
>>117
その責任は信玄と老臣たちのほうが責任重い
それにまとまってても本願寺を潰し毛利上杉すら同時に相手して追い詰めてる勢力には勝てん

168: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 20:48:44.79 ID:HT51/DXi0.net
>>166
そこをまとめあげられるかどうかが手腕なんであいつの方がワルいとか言っても…

169: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 21:30:49.69 ID:uCXpQ1fj0.net
>>168
そこまでの手腕はなかったが無能ではない
なんで0か1かの極論にするんだよ

171: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 23:01:44.26 ID:HT51/DXi0.net
>>169
元々無能ではないし親父の下では使えるがリーダーとして足りないし時間もないって話だぞ

182: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 14:50:53.44 ID:g0tEqu1G0.net
>>168
まとめられない状況にしたのは信玄。
結論、武田家が滅んだのは信玄のせい。

184: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 16:36:14.87 ID:725IHiBw0.net
>>182
いや、折れろよそこは

145: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 01:36:50.39 ID:gWpXB+WL0.net
>>82
張り切りすぎて領土広げたから守れなくなったんだろ
領土が広かったら守るだけでも大変
だから味方の城が攻められたときに救援出せなかった

167: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 19:36:15.97 ID:uCXpQ1fj0.net
>>145
領土広めなきゃどんどん織田と差がついちゃうだろ
でも勝頼は遠江岩村ぐらいしか取ってなくねえか?広めまくったてほどじゃない

84: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:03:48.39 ID:G9qlUjmr0.net
ドン・フランシスコのバカ息子(大友義統)のが酷いと思うが

87: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:06:21.75 ID:1BB7tQ4P0.net
斎藤竜興だろ どうみても

88: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:11:56.09 ID:VG73BHFz0.net
今川は足利一門だし一門の中でも吉良の分家

>足利家に次ぐ家格があるといわれていた

つまりこれは何が言いたいのか意味不明
それに御門葉とはよく言ったもので田舎大名から見ればそうだが
一門の中では勢家ではあっても単なる枝葉でしかない
それに仮に義元が上洛した所で地勢的にも畿内を掌握しきれない上に
幕政上において係わり合いのない家柄な上に大義もなかったからただの物見遊山的上洛になるか利用されて終わりだろ

つまり今川マンセーな今川史観が却って氏真の評価をより悪くしてんじゃないのか

90: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:12:34.04 ID:taQxTmjg0.net
小田氏治好きな人いないか?


戦国の関東には多くの名将が集った。

相模の獅子 北条氏康
鬼義重 佐竹義重
道灌の再来 太田資正
そして 越後の軍神 上杉謙信


そんな凄い奴らを相手に戦い続けた一人の男がいる。

小田氏治
人は彼を 不死鳥(フェニックス) と呼んだ――

93: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:20:21.78 ID:G9qlUjmr0.net
>>90
ニコニコ大百科に個別項目があるくらいにはファンがいるかと

あれで小田氏治を知りました

98: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:23:29.36 ID:m0BuhjZ+0.net
鬼畜武蔵がいない

101: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:25:04.45 ID:O25SGBDQ0.net
氏真は剣の腕も凄かったらしい
家も残ったしこの中じゃ一番マシかもしれん

156: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 10:37:03.39 ID:kv8fhUEN0.net
>>101
蹴鞠とかも凄かったらしいし普通に運動神経よかったんだろうな

103: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:26:48.23 ID:nDz+5yaY0.net
いやいや大内は超有能だろ

131: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:44:29.74 ID:Dipgxu3A0.net
>>103
だよな、大内義隆は戦国時代で上位に入るほど有能
北九州制圧、殖産興業で日本最先端の技術を集結などなど功績は多い

自ら軍を率いて戦う武将型の大名ではなかったが、戦上手の陶親子を活用するなど
して尼子に奪われた勢力を奪い返す

家臣が戦で上手く勝てなくても、謀略と政治力で劣勢挽回、龍造寺を寝返らせ
少弐氏を討ち、難敵大友とは都落ち将軍を利用して有利に和睦

十分有能だわ

>>129
陶隆房は大内義隆の中央集権化で軍事くらいしかやることがなくなった上に
やっと認められた備後攻略に失敗、当然、当分軍事活動が認められなくなり
あせって謀反しただけ

義隆が暗愚だからとかやる気なくしたからとかは単なる言い訳

149: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 02:37:22.26 ID:LJcGWUx90.net
>>131
父の代に寧波で明を激怒させ日明貿易が途絶したが、倭寇を使って日明貿易を再開に漕ぎ着けた
そしてこの人が死ぬと家光の1634年まで誰も再開させる事ができなかった
また数百年大陸が門外不出にしていた絹製法を博多商人に修得させる手引きを行い、灰吹法のような技術職人も博多商人を通じて亡命させるなど外交実績は日本史でもトップクラス
そしてこの人が死ぬと銭輸入が停止し、外貨準備高が吹っ飛ぶと同時に外貨(宋銭明銭)依存の日本経済が破綻し石高制に逆行したという経済面でも最重要人物

当時戦国大名の評価は合戦の実績で判断されやすかった
よって合戦のリスクを抑えつつ殖産と交易でローリスクハイリターンを確立した事は文弱扱いとされた
しかし当時の尺度では価値を正しく評価できなかったのではないだろうか?
大内のやり方を否定した陶は家中の利害調整に失敗し毛利に討たれ、毛利も江戸中期の専売制導入まで金策に苦慮した

162: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 12:34:57.60 ID:EAPeHUOx0.net
>>149
北九州制圧過程で松浦党を支配下に組み込んで実質、倭寇の親玉になり、倭寇を
利用して明との交渉を有利に進めた外交手腕は素晴らしいよな

実は大内義隆は戦下手だの文弱だの言われてるが、実は戦争もやり手なほうだった

北九州制圧も必ずしも陶興房がやってくれたわけではなく、義隆自身が最前線で
戦うことはあまりなかったが門司に在陣して直接指揮を行っていた。陶興房は
義隆の駒として動いただけ

安芸郡山城の戦いも陶隆房がやってくれたのではなく、義隆自身が防府、後に岩国に
在陣して安芸攻略戦を直接指揮、3万の大軍で反撃に出てきた猛将尼子晴久を
巧みな戦略で封じ込めて、機が熟した頃合を見て猛将陶隆房を差し向けて撃退し、
名将毛利元就をも活用して安芸攻略達成

このように軍事指揮官としても優秀だった

106: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:31:32.81 ID:y4evGTNW0.net
ホモは身を亡ぼす

112: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:39:34.67 ID:G9qlUjmr0.net
>>106
ホモだからこそ浮かぶ瀬もある

大坂の陣における豊臣方武将・毛利勝永は、土佐山内家に軟禁状態だったが
藩主山内忠義とのホモダチ関係を利用し「出征した忠義に会いたい」という理由で土佐を脱走し、
ホモダチを裏切って大阪城に入城した

108: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 21:33:16.91 ID:VG73BHFz0.net
それに義元は今川家の家格を上げる事になにか貢献しているのか
父親の権勢を引き継いだはいいが父親と違い完全ジモティー状態で情勢判断をあやまり地方勢力との揉め事を大きくし
なんとかまとめたはいいがさらに大義のない上洛な上にその途上で織田に討たれると言う間抜けっぷり
要は今川を凋落させた主原因である義元は単に武田人気にあやかっただけの過剰評価で氏真そのものはそんな今川を高家として存続させただけましだろどう考えても

119: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:05:47.39 ID:Zya67zmH0.net
>>108
それは今川が酷いというより織田がやばかったんだろうみんな有利な状況からやられてるじゃない?
信長は窮地から巻き返す名人
包囲されたり挟み撃ちされたりするけど最後に立ってるのは信長

134: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:01:22.71 ID:zQFTcqsZ0.net
>>119
信長は義昭に対する殿中御掟までは常に義があったからな
尾張統一も義銀を奉じていたから下克上ではないし上洛も義昭を奉じているから同じく義がある
義銀には最後に裏切られるが後に和解しているしめちゃくちゃなイメージがあるがそうでもない

121: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:08:51.56 ID:ejqKTwIe0.net
氏真は実際には早川殿のみならず没落後も数十人の家臣が氏真に付いていったと言う記述が松平家忠の日記に記録されている
京都の公家衆から後の征夷大将軍にまで顔が利き交友関係も幅広かったみたいだから
統治者としての能力はともかく人から慕われる人物であった事は間違いないんじゃないかな

122: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:21:17.87 ID:ejqKTwIe0.net
補足しておくと一応統治者としてもやることはやってる
桶狭間後すぐに三河の寺社・国人・商人に多数の安堵状を発給して事態を収拾しようとしたり
内通者やその疑いのある者を大々的な粛清し遠州錯乱を鎮圧したり
失墜した今川家の権威を室町将軍足利義輝に接近して回復しようとしたり
松平元康の反乱で電撃的に奇襲された牛久保を確保しつつ東三河を維持したり
劣勢で士気が落ちてくると陪臣や小者にまで感状を出して一時的なものではあるが事態打開を図っている
1561~3(永禄4~6)年の今川氏関連文書を細かく見ると通説にあるような「父の弔い合戦もせず遊興に明け暮れていた」という氏真の姿はどこにもない
とにかく積極的に動いたが結果的には桶狭間の敗戦から立て直しが出来なかっただけの話

123: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:38:49.30 ID:G9qlUjmr0.net
最近たまに再評価がされる小早川秀秋はまだマシな部類なんかな・・・
岡山市街の区割りは秀秋のアイデアと聞くし・・・

宇喜多秀家は「実はイケメン!」ってんで歴女用に宣伝中

それでも表に出せない宇喜多直家のドス黒さよ・・・

125: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:00:45.95 ID:0MYO5uMs0.net
>>123
再評価されてんの?
散々良くしてくれた側を裏切りその裏切り方もかなりゲスいやり方だったし
奴は再評価の材料ほぼ無いと思うが

130: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:31:19.30 ID:G9qlUjmr0.net
>>125
関ヶ原のアレはあの徳川家が断罪しなかった時点で
浦でなんかあったんだろ、って話だし
文禄慶長の役では城普請できっちり仕事、
岡山でも岡山城や繁華街の表町発展に力を尽くしたとか

以外に複雑怪奇な戦国世界を生き抜いたしたたか者だったという意見もある
あと鎌の交差する陣羽織のデザインは文句なしで格好いい

まあ宇喜多のオヤジや美作にきた森家のアレ(磔大好き)がナニすぎるってのもあるが

132: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:47:54.72 ID:koUFUhY60.net
>>130
裏工作当然あったろ普通の立場ならまだしも小早川の立場じゃありえないって話さ
唐入りでは他の将も皆きっちり仕事してたので特になあ城下町整備も当たり前の事だし
別の小早川の評価が低いのは無能とかの話じゃないよ?恩知らずの卑怯者と言う事でしょ
その際評価は最近あるのけ?って話

鎌の旗印がかっちょ良いのは同意

135: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:13:50.13 ID:YXgbGmYB0.net
>>132
最初は秀吉の養子として後継者になりうる存在だったのに
秀頼が生まれた途端外様の陪臣小早川家へ養子へ出されたり
秀次事件連座で丹波領没収されたり朝鮮から帰ってきたら領地没収されて北ノ庄減封されて
旧領名島は三成が代官として統治される
その直後、秀吉が死んで家康によって旧領へ復帰させてもらったという経緯を見たら
家康に味方する理由は十分にあるけど三成へ味方する理由なんてないんだよなぁ

142: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 01:01:58.72 ID:GN0ywsAW0.net
>>135
あくまでなりうる可能性が有ったと言うだけであくまで予備みたいなものだし
そもそも外戚の義甥をここまで取り立ててる時点で感謝する事さえあり不満持つと言うのはどうなんじゃらほい
中納言だぜ

秀次連座はとばっちりで少々同情できるが旧領復帰は一応秀吉の遺命だろ
やはり三成より家康に付いた方がと言う義より利を取ったと言う印象は拭えないよ

143: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 01:12:24.09 ID:FoeLlILvO.net
>>142

秀次の二の舞にならず、養子として毛利側になったのに、義もクソもあるのか?既に義を立てるなら小早川家だわ

161: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 12:27:43.14 ID:puqA+fzF0.net
>>143
その書いてる事自体がすでに小早川家にさえ義の無い言動と思うがな
今の時代から言える事であって当時は勝ち負けは不明どころか小早川の裏切りが無ければ勝ってさえいた気配濃厚
二十歳前に中納言、養子に行った小早川家は急激に家格地位上昇で主家の毛利と同じ五大老

これで不満で小早川家への義の為に裏切ったと言うなら俺にはもう何も理解する事は出来んな

133: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:53:50.63 ID:PE6gEHONO.net
小早川秀秋は16歳くらいで朝鮮で戦ってるんだな。
関ヶ原合戦時で19歳。
亡くなったのは21歳。
短く太く生きた人生。

124: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 22:56:49.28 ID:7a2uPiJG0.net
結婚しなくて子がいないから複数の養子をとり自身の死後は養子同士で後継争いで国力低下
細川政元と上杉謙信どちらも同じ愚人ということだな

あと政元女の子説がないのもおかしい

126: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:05:48.87 ID:XkYJGDDt0.net
織田信孝と信雄
朝倉義景と景鏡

129: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 23:26:41.86 ID:Adfpx8L60.net
陶のカスが余計な事しなけりゃ毛利の台頭もなく大内は繁栄しまくってたろうに
陶のカス自身も結局毛利にやられるわ、真の愚将は陶晴賢

136: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:22:13.03 ID:mqAn7xJe0.net
細川政元さんは本物の魔法使いだから

137: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:28:14.31 ID:EAPeHUOx0.net
>>136
魔法で空が飛べると京の人々に信じられてたくらいだしな

140: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:48:25.13 ID:EUDUVy/k0.net
最近は戦国武将の評価の見直しが盛んな印象
従来の定説だったものが江戸時代の創作、敵側の捏造であったりとか

141: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 00:55:53.92 ID:NYj2FOdA0.net
真田幸村が好きとかいう歴女に、幸村なんていねぇがらw実際は歯抜けの温水みたいな信繁爺さんが無謀に特攻したってだけだがらw陳腐なゲームやアニメに感化されてんじゃねーよ、ブスデブ腐女子の臭マンコが!!って論破してやったら、電車の中なのにワンワン泣きおったわw

146: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 01:38:32.64 ID:Jms7ZUUf0.net
>>141
あらゆる武将をイケメン化したKOEIの罪は重い
no title

148: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 02:06:20.25 ID:pVPeY6dt0.net
>>146
細川幽斎殿は群雄伝のせいで最初ヤバい人かと思ったよ。実際良い意味でヤバかった訳だが
光栄は恨みでもあるのだろうか

201Xのセンスには脱帽ですわ

157: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 10:41:21.83 ID:NYgaXAXm0.net
期間限定できるなら
晩年の豊臣秀吉もかなりのもの。

晩年の行いが豊臣滅亡に直接間接的に影響している。

163: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 16:33:32.75 ID:hOQgb7Hd0.net
合戦での活躍とかほとんどなくて、一揆勢を磔にしてるイメージしかない
森忠政はどうなるんだろうな

転封先の美作領民が「こっちくんな」と一揆起こすってすげぇと思う

170: 名無しの司馬遷 2015/06/05(金) 21:49:20.15 ID:esHIIp4c0.net
たしかに信虎と勝頼は信玄神格化の影響で
評価を貶められているところがある

172: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 00:03:08.57 ID:aWvMP/Hw0.net
武田勝頼は優秀だが同じく名将の息子で戦上手という似た境遇の尼子晴久ほどではない

勝頼も晴久も中央集権化に挑戦して家を滅ぼす結果となった
(晴久は息子の義久の代に強引な中央集権化の反動が噴出した)

174: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 00:29:53.69 ID:aWvMP/Hw0.net
>>173
尼子晴久が中央集権化の為に粛清した新宮党のことか?

新宮党:尼子一族で尼子家の武断派の筆頭で尼子家中で大きな派閥となっていた

177: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 05:59:21.92 ID:Ogsowiqj0.net
義元も元康には自分のブレーンだった雪斎を教育係つけたのに、
自分の息子には歌やら蹴鞠やらの師匠つけてたんだから能力見限ってたんだろうな。
元康に今川支えてもらおうと思ったんだろうさ。

180: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 14:20:04.24 ID:aWvMP/Hw0.net
>>177
松平元康には合戦での働きを期待していたんだろうな

183: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 16:15:45.91 ID:NTKn3rAG0.net
>>180
岡崎衆の強さは別格だからね
信長も尾張衆だけで戦してた時は負けっぱなしだったからなあw

176: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 00:51:06.53 ID:+nnrPoOxO.net
細川政元「コロシアエー」

181: 名無しの司馬遷 2015/06/06(土) 14:27:58.86 ID:EpWXyvhp0.net
「政長!死ねぇ-っ!」