http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1433786167/
1: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 02:56:07.94 ID:sSf+Iodg0.net
1: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 02:56:07.94 ID:sSf+Iodg0.net
これ何度も言われてるけど、曹操に認められた劉備が孔明に後事託したんやから
少なくとも無能ではないやろ
少なくとも無能ではないやろ
2: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 02:57:39.79 ID:hWf7HAacK.net
政治家としては有能・軍人としては微妙
ってのが正史以来の評価やろ
ってのが正史以来の評価やろ
5: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 02:59:30.13 ID:sSf+Iodg0.net
>>2
せやで。
裴松之のせいで後世の評価がおかしなったんや
せやで。
裴松之のせいで後世の評価がおかしなったんや
4: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 02:59:17.10 ID:wvE7B6LX0.net
陣法とか南朝に伝えられてるし軍事の評価もそこそこ高かったはずや
6: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:00:10.63 ID:bqMFowek0.net
無能なんて評価あんまみないけどなあ
12: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:02:09.85 ID:sSf+Iodg0.net
>>6
三国志板で孔明は軍事無能って言われてたわ
郭図みたく出れば負ける代名詞ほどではないけど
人を見抜く力がほぼ皆無で抜擢した武将や文官は
成功者よりも失敗者の方が多いって言われてる
その代表格が馬ショクなんやが
三国志板で孔明は軍事無能って言われてたわ
郭図みたく出れば負ける代名詞ほどではないけど
人を見抜く力がほぼ皆無で抜擢した武将や文官は
成功者よりも失敗者の方が多いって言われてる
その代表格が馬ショクなんやが
7: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:00:59.37 ID:vxi6T9bu0.net
司馬懿もなんか政治家みたいな感じだけど軍人としても凄くね
32: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:10:39.58 ID:HoASBgWG0.net
>>7
むしろ軍人としてのほうが大きい
政治は九品官人法の大中正置いた話くらい?
むしろ軍人としてのほうが大きい
政治は九品官人法の大中正置いた話くらい?
86: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:38:35.18 ID:afipzIcza.net
>>7
というか普通に軍人ちゃうんか
大将軍様やし、鎧兜姿の絵良く見るし
横三のせいで文系頭脳労働者イメージが刷り込まれとるけど
というか普通に軍人ちゃうんか
大将軍様やし、鎧兜姿の絵良く見るし
横三のせいで文系頭脳労働者イメージが刷り込まれとるけど
92: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:45:10.12 ID:YlkMvipY0.net
>>86
フツウに軍人やな
西から北から色々転戦してるしバリバリの武闘派
フツウに軍人やな
西から北から色々転戦してるしバリバリの武闘派
8: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:01:04.68 ID:WPQnZE7p0.net
人選が悪かったんや
9: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:01:28.41 ID:pnMDXeBBM.net
勝手に歩く牛作ったやろ
11: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:01:55.21 ID:wvE7B6LX0.net
諸葛亮無能説は三国志ビギナーを卒業したての頃にかかる症状の一種や
45: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:16:06.21 ID:aJiQw/Cc0.net
>>11
正直なんでそういう考えに至るのかよくわからん
姜維無能説ならともかく
正直なんでそういう考えに至るのかよくわからん
姜維無能説ならともかく
13: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:02:10.04 ID:0lgbWp26K.net
人材居ないのが悪いンゴおじさん
15: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:03:02.13 ID:zfCUFO2z0.net
劉備「アイツは賢しい無能やから重用したらアカンで」
諸葛亮「よっしゃ、馬謖に戦争任せるで!」
諸葛亮「よっしゃ、馬謖に戦争任せるで!」
24: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:08:30.54 ID:8GuX+wn+0.net
>>15
これほんときらい、サンキューオッヘ フォーエバーオッヘ グッバイバッショ
これほんときらい、サンキューオッヘ フォーエバーオッヘ グッバイバッショ
17: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:05:08.28 ID:SWoDUf//0.net
ホウ統が生きとれば
18: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:05:21.89 ID:xaeKwyOPa.net
劉備「ワイ死ぬけど無能息子支えて魏を倒してクレメンス…」
敵は強いが味方には三国志界の中村紀洋こと魏延と山本昌趙雲と登山家と…
自分が生きてる間に魏に決定打以上を与えて地理的にも優勢を固める必要があったんやろ
後継に有能将軍揃いなら無理して北伐もあんなにせーへんかったやろ
敵は強いが味方には三国志界の中村紀洋こと魏延と山本昌趙雲と登山家と…
自分が生きてる間に魏に決定打以上を与えて地理的にも優勢を固める必要があったんやろ
後継に有能将軍揃いなら無理して北伐もあんなにせーへんかったやろ
19: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:05:47.44 ID:NsAechzR0.net
孔明の凄いところは
権力の後ろ盾の玄徳もおらず流浪時代の古参幹部も全員亡くなっても
実質的最高権力者のままで生涯を全うしたことなんじゃないの?
先代の番頭って真っ先に粛正されるってのが古今東西の習わしなんじゃない?
権力の後ろ盾の玄徳もおらず流浪時代の古参幹部も全員亡くなっても
実質的最高権力者のままで生涯を全うしたことなんじゃないの?
先代の番頭って真っ先に粛正されるってのが古今東西の習わしなんじゃない?
30: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:10:36.06 ID:zfCUFO2z0.net
>>19
家柄良かったんやなかったか
家柄良かったんやなかったか
31: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:10:37.78 ID:8GuX+wn+0.net
>>19
孔明の葬式のエピソードぐう好き、アレだけで劉禅大好きだわ 劉禅 有能
孔明の葬式のエピソードぐう好き、アレだけで劉禅大好きだわ 劉禅 有能
35: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:12:33.43 ID:HoASBgWG0.net
>>31
劉禅がぶち切れたエピソードってのが珍しいよな
速攻死刑にしたところに、孔明を父と思えって言われたの忠実に守ってた感じがある
劉禅がぶち切れたエピソードってのが珍しいよな
速攻死刑にしたところに、孔明を父と思えって言われたの忠実に守ってた感じがある
53: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:19:17.12 ID:8GuX+wn+0.net
>>35
他に特筆すべきエピソードが無いってのもあるな
まあ孔明びいきやからこそ好感度の高いエピソードとも言う
他に特筆すべきエピソードが無いってのもあるな
まあ孔明びいきやからこそ好感度の高いエピソードとも言う
22: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:07:50.32 ID:vTABqrsi0.net
諸葛亮は世界最高の軍師やろ
ハンニバルやロンメルが足元にも及ばんレベル
ハンニバルやロンメルが足元にも及ばんレベル
23: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:08:14.43 ID:HoASBgWG0.net
管仲・楽毅に自らなぞらえてたけど、正直毛色は違うな
蕭何が一番近そう
蕭何が一番近そう
28: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:09:41.76 ID:xaeKwyOPa.net
>>23
韓信と張良と陳平の役割押し付けられた蕭何やね
韓信と張良と陳平の役割押し付けられた蕭何やね
36: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:12:39.28 ID:sSf+Iodg0.net
>>28
裴松之は陳平嫌ってて郭嘉やカクをボロクソに叩いてから孔明賛美してたから
素行悪い奴をたとえに出したらあのおっさん怒るやろなぁ
裴松之は陳平嫌ってて郭嘉やカクをボロクソに叩いてから孔明賛美してたから
素行悪い奴をたとえに出したらあのおっさん怒るやろなぁ
38: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:13:13.82 ID:gNpJrIgc0.net
>>28
半分ぐらいはこなしてたからそうかんがえると化け物やな
半分ぐらいはこなしてたからそうかんがえると化け物やな
43: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:15:14.20 ID:vTABqrsi0.net
>>38
こなしてないやろ
結局蜀はチャンスもなく敗退やん
統一王朝を建てた漢の元勲達とは比べられんよ
こなしてないやろ
結局蜀はチャンスもなく敗退やん
統一王朝を建てた漢の元勲達とは比べられんよ
49: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:17:36.76 ID:gNpJrIgc0.net
>>43
項羽さんとこは・・・ほら・・・メンツがね
項羽さんとこは・・・ほら・・・メンツがね
59: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:20:55.89 ID:uLU6swGLr.net
>>38
なお過労死した模様
なお過労死した模様
29: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:10:31.37 ID:9uq59yjs0.net
>>23
忠義や義侠って面ではその二人に相当すると思うけどな
忠義や義侠って面ではその二人に相当すると思うけどな
47: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:16:21.88 ID:sSf+Iodg0.net
>>29
なお、かの孟達さんも自ら楽毅に喩えてたもよう
なお、かの孟達さんも自ら楽毅に喩えてたもよう
25: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:08:54.59 ID:gNpJrIgc0.net
無能部分はないやろ
育成ぐらいか
育成ぐらいか
26: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:09:32.28 ID:vTABqrsi0.net
蕭何は孔明の劣化版みたいなもんやろ
33: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:11:52.17 ID:F5qWtU+R0.net
内政やりながら戦場に立つキチガイやぞ
蜀に人材が足りないとも言う
蜀に人材が足りないとも言う
34: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:12:17.04 ID:vxi6T9bu0.net
陳羣を逃した劉備、無能
46: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:16:12.76 ID:HoASBgWG0.net
>>34
田豫に逃げられたんもそうやけど、あの頃の劉備は徐州で根を張るのも厳しい状況やったししゃーない
陳羣なんて潁川名士層の筆頭クラスやし
田豫に逃げられたんもそうやけど、あの頃の劉備は徐州で根を張るのも厳しい状況やったししゃーない
陳羣なんて潁川名士層の筆頭クラスやし
37: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:12:45.47 ID:r1o4LMSf0.net
魏におったら余裕やったやろ
蜀の人材不足があかんねん
蜀の人材不足があかんねん
39: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:13:55.43 ID:TK8mP+z6E.net
司馬懿と諸葛亮って言うほどライバルか?
40: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:14:10.74 ID:gNpJrIgc0.net
>>39
走ったからな
走ったからな
42: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:14:26.91 ID:N0VkQo0o0.net
そもそも人育てられん集められん奴が天下取っても世が収まるわけないしええわ
晋?知らん
晋?知らん
44: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:16:05.10 ID:WJ7M0sVD0.net
軍地面は法正が長生きしてればなぁ
48: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:16:29.70 ID:NsAechzR0.net
地縁、血縁を最重要な中国で権力を維持したまま生涯を全うしたってそれだけでも凄いと思うけどね。
50: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:17:46.44 ID:28GEwH6B0.net
大体山ばっかやしな蜀とか
あんなとこに兵隊たくさんいるわけねーじゃん
あんなとこに兵隊たくさんいるわけねーじゃん
51: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:17:48.93 ID:3wqgz+jp0.net
趙の40万生き埋めにされたニキみたく兵法はしっとったが理解してない系か
58: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:20:53.68 ID:HoASBgWG0.net
>>51
司馬懿曰く諸葛亮は正攻法しかできんから守るだけなら楽
奇策取るようなタイプやなかったから、大国の軍率いたら普通に名将やったと思うで
司馬懿曰く諸葛亮は正攻法しかできんから守るだけなら楽
奇策取るようなタイプやなかったから、大国の軍率いたら普通に名将やったと思うで
52: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:19:00.50 ID:vxi6T9bu0.net
>>046
荀彧手に入れた曹操ってやっぱすげえわ
荀彧手に入れた曹操ってやっぱすげえわ
80: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:33:53.20 ID:WPQnZE7p0.net
>>52
なお弁当箱
なお弁当箱
54: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:19:26.61 ID:xaeKwyOPa.net
劉邦と劉備、何故差がついたんやろか
どっちも強大な敵が居て、どっちも自然と超有能な部下が集まってくる人望があって、どっちも部下の意見を取り入れる方やろ
どっちも強大な敵が居て、どっちも自然と超有能な部下が集まってくる人望があって、どっちも部下の意見を取り入れる方やろ
56: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:20:08.72 ID:vTABqrsi0.net
>>54
本拠地が巴蜀って時点で終わりやろ
本拠地が巴蜀って時点で終わりやろ
57: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:20:31.09 ID:zfCUFO2z0.net
>>54
いうても、劉備の戦績割りとええで
いうても、劉備の戦績割りとええで
60: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:21:15.87 ID:nPl2FnXf0.net
>>54
本人に違いが少ないなら敵が違うんだよ
本人に違いが少ないなら敵が違うんだよ
61: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:21:48.59 ID:3wqgz+jp0.net
>>54
ラスボスが曹操か呂布か
ラスボスが曹操か呂布か
63: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:23:03.53 ID:HoASBgWG0.net
>>54
敵の質がなあ
項羽はいわば超強化呂布やしな
笵増がもうちょっと制御できればわからんかった
敵の質がなあ
項羽はいわば超強化呂布やしな
笵増がもうちょっと制御できればわからんかった
64: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:23:45.65 ID:vTABqrsi0.net
項羽を呂布と比べるとか項羽過小評価されすぎやろ
劉邦が勝てたのは関中を抑えてたから劉備が負けたのは漢中だったから
相手がどうとかじゃなくこれに尽きるわ
劉邦が勝てたのは関中を抑えてたから劉備が負けたのは漢中だったから
相手がどうとかじゃなくこれに尽きるわ
70: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:27:25.85 ID:HoASBgWG0.net
>>64
あと後方で嫌がらせやってくれるのが孫権と彭越の差やな
ゲリラ戦の天才が後方で嫌がらせとか最悪以外の何者でもない
孫権は出負けやし
あと後方で嫌がらせやってくれるのが孫権と彭越の差やな
ゲリラ戦の天才が後方で嫌がらせとか最悪以外の何者でもない
孫権は出負けやし
71: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:27:45.91 ID:xaeKwyOPa.net
>>64
やはり関中を取れた事が大きかったんやろね、そこを取れずに巴蜀から出れんかったら韓信も劉邦もあかんかったか
間接的に生き埋めニキが関中の兵隊埋めて民心なくなったのが敗着やったのかもしれへんね
やはり関中を取れた事が大きかったんやろね、そこを取れずに巴蜀から出れんかったら韓信も劉邦もあかんかったか
間接的に生き埋めニキが関中の兵隊埋めて民心なくなったのが敗着やったのかもしれへんね
66: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:24:30.98 ID:F5qWtU+R0.net
項羽は戦術面では最強だけど戦略面がね・・・
67: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:25:53.38 ID:vTABqrsi0.net
漢中から中原抑えてる相手に対して大逆転とか出来る訳ないやん
68: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:26:01.19 ID:gNpJrIgc0.net
というか部下の頭数も違うよな
69: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:27:14.89 ID:vxi6T9bu0.net
項羽さんはなぜ韓信や陳平の才能を見抜けなかったのか
見抜かなかったのか見抜く度胸もないのか
見抜かなかったのか見抜く度胸もないのか
73: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:30:52.36 ID:upFuPr4OK.net
劉備の家臣有能っていうけど
演義で誇張されてるだけでなんやかんや魏や呉のがかなり優秀やろ
演義で誇張されてるだけでなんやかんや魏や呉のがかなり優秀やろ
75: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:31:57.34 ID:IDzHuMgD0.net
>>73
多分、夷陵の戦いで名も無き名将が死にまくった
多分、夷陵の戦いで名も無き名将が死にまくった
103: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:53:06.07 ID:LpLr5OCf0.net
>>75
記録に残ってるだけでも
馬良、傅トウ、馮習、張南、王甫、程キあたりの若手有望株ごっそり戦死
なお史実的には馮習が戦犯扱いされてる模様
なんで経験値高い連中を連れて行かなかったんやろね
記録に残ってるだけでも
馬良、傅トウ、馮習、張南、王甫、程キあたりの若手有望株ごっそり戦死
なお史実的には馮習が戦犯扱いされてる模様
なんで経験値高い連中を連れて行かなかったんやろね
76: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:32:01.35 ID:zzutOsW20.net
孔明は有能だとは思うけど、有能に見せるために相手を無能に書いてる節がないか
南蛮とか
南蛮とか
77: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:32:23.83 ID:O1HUIun50.net
三國志って春秋戦国時代や項羽と劉邦時代と比べると人材不足の時代なのよね
化け物級の人材が曹操の下にいなかったから中途半端に三國になった
いっちゃ悪いけど夏侯淵レベルに地方軍司令官を任せないとダメだったということ
化け物級の人材が曹操の下にいなかったから中途半端に三國になった
いっちゃ悪いけど夏侯淵レベルに地方軍司令官を任せないとダメだったということ
78: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:33:31.37 ID:5Lv7dgGD0.net
諸葛亮何気に局地戦は大体勝ってるよな
実は戦略よりも戦術の人
実は戦略よりも戦術の人
79: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:33:39.58 ID:vxi6T9bu0.net
まぁ劉備如きが蜀とれたのは部下が有能だったんだろ
スタートラインが違いすぎるからしゃーない
スタートラインが違いすぎるからしゃーない
81: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:34:53.88 ID:gNpJrIgc0.net
またくぐりがおってもどうせ無理やったんかな
82: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:35:21.62 ID:vTABqrsi0.net
>>81
無理やろ
漢中からスタートじゃ
無理やろ
漢中からスタートじゃ
85: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:37:45.47 ID:4vmuteqC0.net
>>82
あいつならどうにかして長安を落としてるわ
軍事的な才能だけは桁違いやったからな
あいつならどうにかして長安を落としてるわ
軍事的な才能だけは桁違いやったからな
87: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:40:51.77 ID:HoASBgWG0.net
>>85
長安落として周りを固めきれば魏もかなり焦る状況になるし
呼応して反乱する奴も出ただろうね
まぁそれでやっと四分六分ってとこなんやろうけど
長安落として周りを固めきれば魏もかなり焦る状況になるし
呼応して反乱する奴も出ただろうね
まぁそれでやっと四分六分ってとこなんやろうけど
88: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:40:53.84 ID:vTABqrsi0.net
>>85
無理やろ
動員数が違いすぎる
韓信は優秀な将軍やけど旧秦の中央地帯関中を抑えてる事による大兵力のおかげでもあるやん
無理やろ
動員数が違いすぎる
韓信は優秀な将軍やけど旧秦の中央地帯関中を抑えてる事による大兵力のおかげでもあるやん
93: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:46:19.55 ID:YlkMvipY0.net
>>85
あと蕭何と張良と陳平おらんとなぁ
諸葛亮でも蕭何の仕事の8割くらいしかできんやろうし
あと蕭何と張良と陳平おらんとなぁ
諸葛亮でも蕭何の仕事の8割くらいしかできんやろうし
83: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:35:48.71 ID:KWoxcSks0.net
>>81
魏延「ワイが蜀の韓信になったるで」
孔明「なにいってだこいつ」
魏延「ワイが蜀の韓信になったるで」
孔明「なにいってだこいつ」
89: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:42:01.18 ID:gsYqdqV90.net
蜀はそこそこ有能だけど我が強すぎるやつばっかで裏方できるのが少ないイメージ、李厳とか演義だと良くわからんごまかし
しちゃったマンだけど正史だと色々あれやし
しちゃったマンだけど正史だと色々あれやし
98: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:48:22.44 ID:HoASBgWG0.net
>>89
李厳は劉備から孔明とは別に呼ばれて後を託されたくらい信頼されてたんやけどなあ
益州閥と荊州閥の争いも関わってたのかもな
平民に落とされても復帰させてくれると希望を抱き、孔明が死んだ時に絶望した話が哀しい
李厳は劉備から孔明とは別に呼ばれて後を託されたくらい信頼されてたんやけどなあ
益州閥と荊州閥の争いも関わってたのかもな
平民に落とされても復帰させてくれると希望を抱き、孔明が死んだ時に絶望した話が哀しい
99: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:50:16.41 ID:YlkMvipY0.net
>>98
蜀漢は徐州閥と荊州閥と益州閥と派閥があるのもあかんな呉も大概やが
魏に圧倒的に劣ってるのに内部で対立してたらそら勝てんわ
蜀漢は徐州閥と荊州閥と益州閥と派閥があるのもあかんな呉も大概やが
魏に圧倒的に劣ってるのに内部で対立してたらそら勝てんわ
105: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:53:56.39 ID:gsYqdqV90.net
>>98
だからこそ劉禅じゃ勤まらんと思って孔明に簒奪しろ的な事いったってのはあるかもなあ
だからこそ劉禅じゃ勤まらんと思って孔明に簒奪しろ的な事いったってのはあるかもなあ
95: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:46:24.00 ID:5Lv7dgGD0.net
何にせよ蜀が天下統一するのは最初から無理やったやろな
呉はその可能性があったけど魏が中原の混乱を抑えた時点で目はなくなった
つまり呉の天下統一を潰したのは実は曹丕
呉はその可能性があったけど魏が中原の混乱を抑えた時点で目はなくなった
つまり呉の天下統一を潰したのは実は曹丕
96: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:47:29.39 ID:YlkMvipY0.net
>>95
呉も周瑜死んだ時点で無理やろ
あいつ以外に江南の豪族どもを纏められる人材おらんかったし
呉も周瑜死んだ時点で無理やろ
あいつ以外に江南の豪族どもを纏められる人材おらんかったし
100: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:50:49.67 ID:gsYqdqV90.net
>>95
後から見れば魏の圧勝だけど関羽の北上とかあと一歩進めたら魏が崩壊しかねなかったし北伐もノーチャンスって
わけじゃなかったんだから可能性なかったわけじゃないやろ
後から見れば魏の圧勝だけど関羽の北上とかあと一歩進めたら魏が崩壊しかねなかったし北伐もノーチャンスって
わけじゃなかったんだから可能性なかったわけじゃないやろ
102: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:52:26.63 ID:OA/Zxb500.net
>>100
やっぱ髭って糞だわ
やっぱ髭って糞だわ
106: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:53:58.34 ID:vTABqrsi0.net
>>100
無理やろ
国力低すぎて毎回無理な人数動員して食糧不足で頓挫するやん
もし凄い上手く行ってある程度の地域を支配下に置いたとしても瓦解しそう
無理やろ
国力低すぎて毎回無理な人数動員して食糧不足で頓挫するやん
もし凄い上手く行ってある程度の地域を支配下に置いたとしても瓦解しそう
97: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:48:05.16 ID:SB5AaaZd0.net
演義がデイリー並にポジってハードル上げるから
実績ショボく見えるけど普通に有能やぞ
実績ショボく見えるけど普通に有能やぞ
101: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:51:45.32 ID:hJc4KvAea.net
劉備って軍事の天才だよな
104: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:53:15.95 ID:YlkMvipY0.net
>>101
あの時代じゃ曹操と周瑜に次ぐくらいの軍人やろな
戦歴でいえば曹操以外は太刀打ちできんで
あの時代じゃ曹操と周瑜に次ぐくらいの軍人やろな
戦歴でいえば曹操以外は太刀打ちできんで
108: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:54:38.99 ID:4vmuteqC0.net
>>101
雑魚狩りが得意な一流やけど超一流には劣るって評価
雑魚狩りが得意な一流やけど超一流には劣るって評価
113: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:56:25.51 ID:gsYqdqV90.net
>>104
曹操が来なければ何回でも追い返せるわ→曹操にぼこられるの噛ませ悪役コンボ
曹操が来なければ何回でも追い返せるわ→曹操にぼこられるの噛ませ悪役コンボ
111: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:56:19.83 ID:4vmuteqC0.net
>>104
あの時代は鄧艾、周瑜、曹操が高評価
あの時代は鄧艾、周瑜、曹操が高評価
114: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:56:58.85 ID:YlkMvipY0.net
>>111
鄧艾は劉備の時代では無名なんで除外した
鄧艾はちょっと反則やろなぁ
鄧艾は劉備の時代では無名なんで除外した
鄧艾はちょっと反則やろなぁ
121: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:01:43.13 ID:HoASBgWG0.net
>>114
貧乏役人やってた所を拾い上げたんが司馬懿
結局司馬懿がNo1と言う
後日遺族が司馬炎に許されたのも、抜擢したのが司馬懿ってのもあったやろうね
ほぼ無実の罪やったけどさ
貧乏役人やってた所を拾い上げたんが司馬懿
結局司馬懿がNo1と言う
後日遺族が司馬炎に許されたのも、抜擢したのが司馬懿ってのもあったやろうね
ほぼ無実の罪やったけどさ
123: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:03:01.07 ID:dbIyu1es0.net
>>111
張遼はその中に入れんのか?
張遼はその中に入れんのか?
126: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:05:14.30 ID:4vmuteqC0.net
>>123
張遼入れる前に魏なら司馬懿と曹仁が先に入るやろ
張遼入れる前に魏なら司馬懿と曹仁が先に入るやろ
112: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:56:23.38 ID:LpLr5OCf0.net
>>101
戦略的にはわからん(というかそれを問われるような場面がなかった)けど、戦術的には時代有数やろね
時代No.1評価の曹操でさえ数的優位で結構落としとるけど、劉備は数的優位で落としたの夷陵くらいやし
その夷陵でも「実は数でも負けてたんじゃ」説もあるくらい
戦略的にはわからん(というかそれを問われるような場面がなかった)けど、戦術的には時代有数やろね
時代No.1評価の曹操でさえ数的優位で結構落としとるけど、劉備は数的優位で落としたの夷陵くらいやし
その夷陵でも「実は数でも負けてたんじゃ」説もあるくらい
107: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:54:18.28 ID:W0Iyzki00.net
司馬懿どころか曹真にまでなめられてたからな
110: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:56:01.22 ID:YlkMvipY0.net
>>107
言うても曹真ってガチで名将やん
言うても曹真ってガチで名将やん
117: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:58:30.86 ID:4vmuteqC0.net
>>110
演義ではその実績の多くを司馬懿に取られて無能扱いやからな
演義ではその実績の多くを司馬懿に取られて無能扱いやからな
109: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:54:56.28 ID:r1o4LMSf0.net
結局袁紹倒した時点で決まってたやろ
116: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:58:15.55 ID:3wqgz+jp0.net
>>109
ほんコレ。
日本で言えば本州の覇者が決まったようなもの
ほんコレ。
日本で言えば本州の覇者が決まったようなもの
120: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:01:23.30 ID:SB5AaaZd0.net
>>116
尊氏「せやろか?」
尊氏「せやろか?」
115: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:57:51.00 ID:dbIyu1es0.net
呉がまともに外交してたら魏の崩壊もワンチャンあったかもしれん
やっぱ孫権て無能だわ
やっぱ孫権て無能だわ
118: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:59:07.42 ID:W0Iyzki00.net
まあ孫権は曹丕を手玉に取ってたけどね
如何せん曹叡に比べたら戦が弱かったのがな
如何せん曹叡に比べたら戦が弱かったのがな
119: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 03:59:30.15 ID:F5qWtU+R0.net
むしろ曹真のほうが司馬懿より対孔明の戦績で言えば上ではないだろうか
125: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:05:12.56 ID:YlkMvipY0.net
>>119
むしろ曹真みたいな名将の代役がそれに劣らぬ司馬懿ってのがやばい
むしろ曹真みたいな名将の代役がそれに劣らぬ司馬懿ってのがやばい
124: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:04:36.95 ID:vTABqrsi0.net
劉備が天下統一する方法は曹操の部下になって反乱するのが一番確率高そう
万が一くらいしか可能性ないやろうけど
万が一くらいしか可能性ないやろうけど
127: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:07:43.06 ID:YlkMvipY0.net
蜀は法正があと15年くらい生きればなぁ
129: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:09:42.02 ID:gsYqdqV90.net
>>127
法正って早死にしたから神格化されてるけど長生きしてたらどっかで粛清されてそうな気がする
法正って早死にしたから神格化されてるけど長生きしてたらどっかで粛清されてそうな気がする
132: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:11:24.46 ID:YlkMvipY0.net
>>129
劉備と諸葛亮いるうちは大丈夫やろ(楽観)
それ以降は真っ先に殺されるタイプ
劉備と諸葛亮いるうちは大丈夫やろ(楽観)
それ以降は真っ先に殺されるタイプ
128: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:09:00.49 ID:OA/Zxb500.net
徐晃も戦歴の割にいまいちな評価
138: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:15:00.91 ID:mJfcGtKW0.net
>>128
演義では主役級の関羽に勝っちゃったから官渡の戦功関羽に持ってかれたり
孟達に射殺されたり意地悪されたんやろな
演義では主役級の関羽に勝っちゃったから官渡の戦功関羽に持ってかれたり
孟達に射殺されたり意地悪されたんやろな
130: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:10:13.22 ID:KWoxcSks0.net
法正が生きてようが士元が生きてようが南郡失陥は不可避で
万に一つの可能性もそこで消えてると思う
万に一つの可能性もそこで消えてると思う
133: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:12:12.74 ID:UwSNGbm40.net
>>130
邦正が生きてたら孔明が関羽の補佐やってたろうし荊州失地はなかったんちゃうか
邦正が生きてたら孔明が関羽の補佐やってたろうし荊州失地はなかったんちゃうか
136: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:13:53.48 ID:LpLr5OCf0.net
>>133
というか関羽がやたら叩かれてるけど、方針自体は延命博打としてはしゃーないと思うで
呉とのネゴがネックやったのは事実やけど、相手はあの呉やぞ
というか関羽がやたら叩かれてるけど、方針自体は延命博打としてはしゃーないと思うで
呉とのネゴがネックやったのは事実やけど、相手はあの呉やぞ
137: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:14:43.04 ID:YlkMvipY0.net
>>133
諸葛亮いてもヒゲを抑えられるとは思えんなぁ
諸葛亮いてもヒゲを抑えられるとは思えんなぁ
131: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:11:14.21 ID:HoASBgWG0.net
対蜀も曹真司馬懿の後は郭淮に陳泰と名将ばっかりやからな
そしてトドメに鄧艾と
対呉も張遼の後の満寵さんが地味に堅守しまくってるし
やっぱ人材に差が有りすぎやね
そしてトドメに鄧艾と
対呉も張遼の後の満寵さんが地味に堅守しまくってるし
やっぱ人材に差が有りすぎやね
135: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:13:51.33 ID:YlkMvipY0.net
>>131
満寵とかいう守備力最大値の将軍
対蜀より対呉の方を魏も重視してますわ
満寵とかいう守備力最大値の将軍
対蜀より対呉の方を魏も重視してますわ
134: 名無しの司馬遷 2015/06/09(火) 04:13:24.51 ID:bZxSyRAT0.net
ワイ将、結局郭嘉がナンバーワンということに気付く
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