http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1433133089/
1: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:31:29.20 ID:vcY1Dalb0.net BE:595621929-PLT(15000) ポイント特典
sssp://img.2ch.sc/ico/anime_jyorujyu03.gif
原哲夫のマンガ『花の慶次』(原作 一夢庵風流記)で、かぶきものの前田慶次に惚れ込んだ人は多数いるだろう。
本来は前田家をつぐはずなのに加賀藩祖利家が父を追いやったために大名にはなれなかった。

・前田慶次は2人いた可能性あり!!
ただ「歴史的にその実像は?」というと、利家を冷水風呂に入れたことなどは後世に作られた逸話である可能性が指摘されている。
ところが、こうした破天荒な生き様でのおもしろさではなく、そもそも「慶次は2人いた」という興味深い説がある。初代の前田慶次と2代目の前田慶次がいたというのだ。

・上杉軍で大活躍したのは68歳のとき
歴史研究者の外川淳さんが『新説 前田慶次』(新人物往来社)で提示している。比類なき武将として知られるのは、
東北での関ヶ原合戦と呼ばれる「長谷堂合戦」での上杉軍に属しての大活躍だが、このときの慶次は68歳となる。だが、若い2代目慶次だったらありうる。

・2世代と考えれば不思議ではない
さらに慶次が死んだ場所は上杉家の米沢(山形県)と大和(奈良県)の二つの説があるのだが、これも2人いるとすれば謎ではなくなる。
信長軍の有能な部下であった滝川一益の弟説とおいっ子説(滝川家から前田家に養子に出された)の2つもあるが、これもまた2世代と考えれば不思議ではない。

・証明できる資料
どうも初代の慶次は文化面に秀でた「ひょうげもの」な文化人で、2代目慶次が体力武力ともにあった「かぶきもの」な武将であった可能性がありそうだ。
ただし、そもそも慶次の存在を一次資料で証明できるのは、外川さんの調べでは以下の3点しかない。

1. 天正13年(1585)8月17日に前田利家が能登半島の七尾城を守る関係者にあてた書状に「慶二」とあること。
2. 慶長3年頃(1598)に上杉家に1000石で士官した。
3. 慶長6年(1601年)に京都の伏見から米沢までの旅した。

しかも、3点目は有名な『前田慶次郎道中日記』の記録に基づいているのだが、実のところ日記の筆者は自分の名を「前田慶次郎」ではなく「啓二郎」としか書いておらず、前田姓かどうかもはっきりしない。

http://buzz-plus.com/article/2015/06/01/maedakeiji/
no title
no title
29: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:02:55.58 ID:5sxdbuWi0.net
>>1どう「判明」したのか詳しく書けよアホ

2: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:33:38.86 ID:HGzhfXso0.net
影武者前田慶次

208: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 16:15:07.58 ID:lZ75n3Rl0.net
>>1
>・上杉軍で大活躍したのは68歳のとき

藤岡弘が69歳であれだから別に不思議とは思わん。

3: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:33:44.39 ID:QH5eFEUc0.net
だがそれがいい

6: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:37:58.23 ID:rkFvR3CU0.net
まあ他人の武勲と本人の武勲がごっちゃになって
後世に伝わってるってのは良くあることだしな

8: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:38:34.33 ID:bi2g9mXZ0.net
斎藤道三なんかもそうだよな

17: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:44:31.68 ID:FcglIX0e0.net
no title


18: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:46:25.27 ID:X8SWF9bA0.net
家康も実は関ヶ原で死んでて二代目に入れ替わったらしいぞ

31: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:04:14.91 ID:HkkNzV1i0.net
>>18
堺市の南宗寺に家康の墓あるしな
しかも二代秀忠、三代家光が墓参りしてる記録があるという

126: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 18:05:48.45 ID:U3+XgRFl0.net
>>31
南宗寺の墓は、本能寺の変で逃げ切れなかったという説だね

21: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:54:25.53 ID:Pqrum+JK0.net
68で戦場で活躍は別に珍しくもないんだけどな

25: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:58:58.18 ID:zkhUYQfQ0.net
>>21
三好政康が大坂の陣で戦った時は88歳って言われてるしな

49: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:30:02.87 ID:Dp4OrmB00.net
>>21
当時の寿命とか戦争ばかりで死にやすい時代だと珍しいんじゃね?

50: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:34:09.19 ID:zkhUYQfQ0.net
>>49
龍造寺家兼まで行けば珍しいんだけど

26: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 13:59:03.90 ID:PKMmdSBt0.net
ここまで話を盛ったの誰やねんと

28: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:01:42.56 ID:BeNpAMy/O.net
伊達正宗も室町あたりにいなかったっけ

81: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:45:17.41 ID:q/LI9pxe0.net
>>28
独眼竜政宗の方は、そもそも伊達家中興の祖で、
第9代当主である大膳大夫政宗にあやかって名づけたものだそうな

148: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 20:02:29.71 ID:Rsb0h7fNO.net
>>28
そっちは強い祖先の伊達政宗で、片目の劣化が名前をパクった。

35: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:06:42.20 ID:ncnbalHX0.net
遠山金四郎も何代か続いた名前らしいね

36: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:11:36.40 ID:zkhUYQfQ0.net
>>35
蜷川新右衛門も代々蜷川氏当主が継ぐ名称

39: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:20:24.16 ID:HkkNzV1i0.net
鈴木孫一・風魔小太郎「やられたのは、我らの中でも最弱…」

40: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:22:28.88 ID:AO7nh3Tf0.net
>>39
雜賀孫一じゃね?

44: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:25:52.10 ID:XAIMVQud0.net
>>40
それは名跡だったような気がする

48: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:27:48.59 ID:qQlDS1il0.net
>>40
雑賀衆の鈴木孫一が正式

51: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:34:18.54 ID:AO7nh3Tf0.net
>>44
>>48
ほー 勉強になったわ

58: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:18:04.26 ID:Cf/Qum0g0.net
>>48
孫一は通称で鈴木重秀は正式な

47: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:26:34.14 ID:fb08UqI00.net
慶次が惚れてたみたいなファンタジーで
まつがイイ女だと想うのは完全に幻想。
利家との間にガキ11人産んで利家より長生きという
現代で言うならアフリカの原住民みたいなタフネス女っぷり。
当時は頑丈も魅力だったんだろうが…

53: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 14:55:46.15 ID:rwm2F8Ha0.net
>>47
まつが11人産んだわけじゃねえだろ

54: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:08:43.73 ID:zkhUYQfQ0.net
>>53
困ったことにまつが11人産んでるんだわw

70: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:34:50.91 ID:IctE0IJO0.net
>>54
まつさんは13歳で嫁いだんだっけ
利家ロリコンで信長の色小姓ってとんだ変態野郎だよな!

73: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:37:39.06 ID:Y1XwhSTM0.net
>>70
嫁いだのは12歳やで
当時は数え年だから実際には11歳
そして翌年即出産
利家まつ、出会って5秒で合体

59: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:19:55.14 ID:relFguvd0.net
かぶきもの言うけど普通に仕えてるんだよな、慶次郎って

66: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:30:13.64 ID:u4mAO3Ef0.net
へうげものに慶次出てこないのは不思議だな
絡まないどころか影も形も無い
"慶次"の文字すら出てこない

67: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:31:25.28 ID:Y1XwhSTM0.net
>>66
だって史実で全くといっていいレベルで事績残ってない人だし
むしろ出てくるほうが不自然

80: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:44:26.46 ID:u4mAO3Ef0.net
>>67
史実を捻じ曲げない範囲で絡ませるくらいのことはできるやん
へうげの秀吉は信長真っ二つにしてるんだぜ

82: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:46:27.29 ID:zkhUYQfQ0.net
>>80
文人としては連歌に傾倒してるから茶人である織部との接点が薄いのよ、立場上は陪臣だし

111: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 17:22:34.11 ID:jlqsPu9U0.net
>>104
作品内容と相性良すぎて主役慶次に成っちゃうだろ。
そもそも現存する資料にはソコまで風流人だったかどうか微妙。
確実に言えるのは風呂絡みのエピソードが多かったってコトだけ。
本文に「後世の作り話」と書かれた『前田利家を水風呂に叩き落とす』話は、
実は前田家側に伝わる「利家が晩年語った昔話」集の中に出てくるエピソードで、
わざわざ利家の格好悪い話を載せる意味がなく、
むしろ実話の可能性が高いんだよ。

125: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 18:03:39.16 ID:1MYcDdGe0.net
>>111
前田家は利常あたりまでワザとそういう風説を呂布する作戦なんだよな

83: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 15:48:40.68 ID:+s6MaJWs0.net
ザ・タッチみたいに双子かもしれんぞ

90: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 16:20:57.22 ID:3FBd5fx50.net
鬼平も実在してる。
長谷川平蔵は同名三代で鬼平本所の哲は二代目。
同心から火盗改頭になり京町奉行という京都での幕臣トップ(五十万石大名と同格)まで出世したのは初代。

97: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 16:43:09.15 ID:BgKq9Hha0.net
クレオパトラ7世みたいなもんか
美人だったのは7世

112: 名無しの司馬遷 2015/06/01(月) 17:27:38.72 ID:lHe6hXR20.net
>>97
雰囲気美人で舌技が凄かったって話もあるけど

184: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 01:01:29.04 ID:ZNXPaq/Z0.net
明治維新の話しさえ、マトモに伝わらない歴史の面白さってあるよなぁ

じーさんのじーさんでたどり着く範囲なのに。

185: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 01:09:07.21 ID:kqJmwqYP0.net
服部半蔵だって最低4人は確認されてるから2人くらいいてもおかしくはなかろう

188: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 02:56:35.36 ID:qdzMzQiT0.net
>>185
服部半蔵は代々名乗ってるの
利益は養子で隠居を命じられた養父に従って出てるから名前に無頓着で気分で名前変えてる

191: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 05:43:49.88 ID:6Jed/3AmO.net
>>188
風魔小太郎みたいなものか(´・ω・`)

186: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 01:46:10.16 ID:GwsXRq7c0.net
水戸黄門もいっぱいいたよなw

202: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 13:15:24.06 ID:qdzMzQiT0.net
>>186
黄門ちゃまは水戸藩の中納言のじいちゃんみたいな意味合いだから名前じゃない
むしろ名前で呼ぶ失礼を避けて更に捻って中納言を黄門ちゃまと愛称化してる
水戸藩は中納言多いんで実はそう呼んでも差し支えない人が多くいるが、光國ちゃんは調査の偉業とかぶきっぷりで人気で特別視されてる

207: 名無しの司馬遷 2015/06/02(火) 14:13:06.81 ID:qdzMzQiT0.net
光國伝説
堕胎命令受けるが密かに光國生まれる
若い頃グレてて小野さんに怒られグレてた事実が数百年残っちゃう
司馬遷の史記を読んで感動し不良やめる
侍女に手つけて子が出来るも引き離され出産から13年間会わせて貰えず拗ねる
結婚するも嫁が21歳で亡くなりこんなに哀しいならもう妻は要らぬと妻に誓う
親亡くなり藩主に。当時殉死が多かったので家臣の家を回って「親には忠義だが、俺には不忠だからマジやめて」と説いてまわる(2年後に殉死禁止令が出来る)
光國再婚したくないんで兄弟を水戸藩断絶させっぞと脅して養子貰う
光國「なんか水道作ろうぜ10km1年半ね」奉行「マジで?」
光國「巨大船作って北海道調べて土産買ってこいよ」家臣「ちょw禁令ww
」光國「ラッコすげえw」幕府「ちょwおまw死んだらすぐ船解体しろよwww」
隠居して中納言(黄門)に就任
黄門「古墳調査楽しいw」「楠木マジリスペクト」趣味は古墳調査と保護、寺社改革
黄門「俺の舞い千手をみろ!!そして死ね!!」重臣紋太夫「ぐはあ…」黄門「思った時にはもう殺ってるんだよ!」井上「ちょwここ小石川藩邸だからw」
死後38年経っても亡くなった奥さんを忘れられず落飾の儀式を行う
死後15年後、数十年の月日をかけて修正に修正を重ね続けた念願の大日本史が完成し歴史に広く名を残す

235: 名無しの司馬遷 2015/06/04(木) 06:10:42.76 ID:iD/7jmve0.net
歴史なんて一次資料自体が可笑しすぎるものが多いんだよな。
疑問符がつく資料の内容をつなぎあわせたファンタジー。

特に人名なんて戦国期はコロコロ改名してるから、人名を覚えるのは無駄な努力。


ファンタジーだから作家の想像力が介入する余地があって面白いとは言えるがw