http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1442756203/
1: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:36:43.91 ID:upMmHEzG0.net
徐州か?
  no title
2: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:37:10.93 ID:kyry38n20.net
劉備のライバルだから

5: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:38:06.36 ID:upMmHEzG0.net
>>2
うーんこの

3: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:37:22.00 ID:upMmHEzG0.net
宦官の孫だからか?

4: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:37:55.42 ID:h2tK/a2G0.net
仲達のせい

9: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:38:54.98 ID:upMmHEzG0.net
>>4
どっちも嫌われ者だし、こいつのせいじゃないわ

6: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:38:29.33 ID:p9SwX9sO0.net
劉備善玉化の被害者

7: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:38:36.54 ID:eXChmNfK+.net
光栄三国志で使うと意外と不便

8: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:38:43.95 ID:Ndh9ZvTt0.net
儒教アンチだから

12: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:05.38 ID:eXChmNfK+.net
>>8
劉邦「ワイはもっと儒教アンチやけど人気やで」

11: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:39:49.67 ID:p9SwX9sO0.net
革新的な事をしまくって、当時の保守派に受けが悪かったのは間違いない
だから当時の記載でも悪評が多くなったんじゃねえの?

32: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:20.13 ID:p9SwX9sO0.net
>>18
ゴリゴリの保守派の荀彧が曹操の不興を買って、蟄居して死んだって話からしても
曹操の所ですら、君臣の間柄でも問題起きてたんだよなあ

41: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:45:00.97 ID:upMmHEzG0.net
>>32
空の箱はしゃーないンゴオ

53: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:46:51.57 ID:eXChmNfK+.net
>>41
「空っぽやんけ」って言えば良かったのに

29: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:42:46.20 ID:YH8QxzJ9a.net
>>11
曹操と違って最終的には負け組なのに人気な信長ってすげーわ

36: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:43.42 ID:JpQ20OIo0.net
>>29
頂点極めたとこで死ねたとも言える

39: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:44:39.21 ID:h83rfEVN0.net
>>29
信長はサッルが勝たなければ扱い変わってたんやろうか

49: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:46:01.47 ID:YH8QxzJ9a.net
>>39
清盛みたいな扱いされてそうやな

13: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:19.38 ID:dUR9esJy0.net
threekingdoms見てみ
劉備孫権曹操の3人の中で一番有能みたいに描かれてる

21: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:41:29.62 ID:kyry38n20.net
>>13
実際有能だから仕方ない

14: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:26.87 ID:2iIww/6k0.net
女にだらしなくて長子を失った屑やから

24: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:42:04.49 ID:upMmHEzG0.net
>>14
だいたい曹否のせいだから(震え声)

25: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:42:04.60 ID:eXChmNfK+.net
>>14
曹操
「ワイはこの世にもあの世にも怖いモンなんか無いぞwwwww




…でもな、あの世で曹昂に「マッマはどこ?」って言われたら死ぬわ」

15: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:28.13 ID:Yl5WUHWd0.net
シナ大陸の歴史において天才と呼ぶに相応しい人物の一人だわな

16: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:28.70 ID:upMmHEzG0.net
でも徐州は汚点ですわ

17: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:40:44.35 ID:Rrn2IyAj0.net
有能すぎたから

19: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:41:16.24 ID:YKYQMzJJ0.net
子供以降が無能だから

20: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:41:23.69 ID:YG5V85320.net
三国志の中で一番有能だよな

22: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:41:34.54 ID:DFnQeMbox.net
三国志ってタイトルが悪い。
魏呉戦争とするべき

30: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:11.24 ID:upMmHEzG0.net
>>22
三国って珍しいもんな、その後は南北だし

23: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:41:37.79 ID:Zi8cem2G0.net
曹操は最後まで漢の忠臣で居たかったという点でガチガチの保守派よ。袁紹も。
本当の革新派はさっさと易姓革命して漢を滅ぼそうぜと考えていた荀彧や独立論を唱えた魯粛みたいな奴の事を言う

28: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:42:43.92 ID:eXChmNfK+.net
>>23
袁術「ワイこそ最高の革新派よ」

38: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:44:08.26 ID:upMmHEzG0.net
>>23
宮城谷小説だと袁紹は劉虞で新政権立てようだったけどちがうんか?

44: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:45:22.76 ID:p9SwX9sO0.net
>>23
保守であり、政治のシステムを根底から変えて行った核心派でもあるのが曹操だわ
荀彧は易姓革命の話見ると史実だと革新派になってるけど、演義だと別みたいな扱いだよなあ

26: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:42:10.91 ID:LD18VdBM0.net
嫌われ者をつくらないと見栄えしないから

31: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:18.82 ID:xwvy1LES0.net
呉のチンカスどもと比べたら神様みたいなもんやろ

34: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:31.39 ID:hNshyz740.net
ふつーに三国志演義の影響だろ

吉良上野介がキラわれているのと同じ

35: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:43:38.89 ID:Wu5K0ynJ0.net
曹そう「ごめんやで~許してくれやで~」
ワイフ「絶対に許さないンゴ」
曹そう「ホンマにスマンやで~帰ってきてクレメンス」
ワイフ「絶対許さンゴ」
曹そう「ワイが悪かった、頼むから~、な?」
ワイフ「絶許、帰れ」
曹そう「ほな帰るけど~、機嫌直してくれよ~頼むで頼むで~」

昔の権力者で嫁にここまで腰低い奴おるか?

82: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:50:14.69 ID:DFnQeMbox.net
>>35
あれ作り話

42: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:45:14.87 ID:eXChmNfK+.net
>>35
ワイフ「ええから曹昂生き返らせろや!!!」

献帝の嫁になって曹丕を怒鳴りつけた曹節といい
女傑格好良すぎや

40: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:44:54.03 ID:dUR9esJy0.net
曹操「漢に忠誠誓ってる奴多いから皇帝にはならんで」

有能

43: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:45:19.41 ID:Zi8cem2G0.net
荀彧は今風に言うなら、一族の中でうだつが上がらない中、学生時代に革マル派にドハマリして革命思想に目覚め、
いいとこのボンボンを焚き付けてその参謀に収まり、傀儡として自分の思うままに振る舞い、自我を持った人形に叛逆されて殺された男である

46: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:45:29.86 ID:bx1DlMrM0.net
「余と君だ」
no title

54: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:47:07.13 ID:upMmHEzG0.net
>>46
雷ゴロゴロ

50: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:46:08.70 ID:upMmHEzG0.net
嫌われる要素はそんなにない(断言)

59: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:47:30.93 ID:Zi8cem2G0.net
>>50
曹丕「申し訳ないが曹沖、曹植、曹彰と、嫌がらせのようにライバル増やして御家騒動の種を撒き散らす親父はNG」

63: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:07.09 ID:eXChmNfK+.net
>>59
曹操「それ全部お前が抹殺したやんけ」

64: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:18.73 ID:0xWLuhbq0.net
>>59
早死自滅脳筋でライバルになってないからセーフ

80: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:50:03.59 ID:upMmHEzG0.net
>>59
曹沖は関係ないやんけ

93: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:51:48.80 ID:Mr70OOWr0.net
>>59
曹熊「俺も仲間に入れてくれよ~」

98: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:03.34 ID:Zi8cem2G0.net
>>93
曹丕「なんで普通に病死しているのに俺が(間接的に)殺した事になってるんですかね……」

111: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:54:22.01 ID:YH8QxzJ9a.net
>>98
于禁とか見たらそりゃね?

120: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:28.14 ID:eXChmNfK+.net
>>111
「墓参りしてくるとええぞ(ニッコリ」

52: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:46:32.84 ID:p9SwX9sO0.net
荀彧が演義と史実でかなり性質が違うのは、明らかに曹操の扱いを悪くするため

70: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:44.70 ID:yK8IfKQN0.net
>>52
演義っていろんなとこに悪意の改変があって草映えるわ
まあ正史もたいがいやけどな

74: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:49:11.82 ID:eXChmNfK+.net
>>70
最大の被害者
カキン「ワイが何した言うんや…」

104: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:31.20 ID:8Zg/yoRLp.net
>>74
韓浩「せやせや」
王朗「まったくやで」

110: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:54:18.05 ID:eXChmNfK+.net
>>104
レスバトルで負けただけで頭プチーして死ぬとかアホですわ

122: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:38.59 ID:yK8IfKQN0.net
>>74
華きんってよく知らんのがクズになったんか?

曹操をクズ化するためとか劉備を良い奴にするための改変があるっぽいんやが、その巻き添えやろか

147: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:59:03.62 ID:eXChmNfK+.net
>>122
正史では別に悪党でもなんでもない人格者の鑑やけど

演義やと献帝を脅迫して玉璽カツアゲする畜生
伏皇后をボコーしたりもしたんやなかったか

174: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:02:55.19 ID:p9SwX9sO0.net
>>147
正史と演義で全然人物像が変わってるんだよな

179: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:03:40.96 ID:yK8IfKQN0.net
>>147
>>150
不遇やな

都合上そういう奴が必要やったんかもわからんが
なんで華きんが選ばれたんやろ
なんかアカンポイントがあるんやろか

215: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:09:49.34 ID:diyEPyHtK.net
>>179
正史で橋玄が華きんは俗物で云々って評価してなかった?

鄭玄だったかも知れない。

150: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:59:08.83 ID:8Zg/yoRLp.net
>>122
演義では献帝を恐喝
正史では禅譲に反対してたはず

58: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:47:24.95 ID:+B26/40j0.net
曹操はまだええやろ
曹操の部下が扱い悪い

60: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:47:43.51 ID:VrLqvgx10.net
孔明が孟徳新書をボロクソに言ってたけど
劉備と孫権にあんなの書けるわけないだろ

61: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:02.32 ID:upMmHEzG0.net
けど楊家やらかしたのはいけませんわ
ケイロク

62: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:05.78 ID:Fig3Zjwy0.net
最近はあの漫画とあのゲームのお陰でむしろ好かれてきてると思うわ

68: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:42.58 ID:R4cs2a+B0.net
ガチの嫌われ者はデイコウ

69: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:48:43.08 ID:ilhtjzr50.net
唯才是挙とか現代人からしたら名君のそれやけど当時のインテリからしたら暴君扱いやろうな

75: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:49:14.06 ID:kMEn8Im20.net
あいつら成り上がり武侠モノ大好き民族やし、儒教云々抜きでも
劉備主人公、曹操仇敵の構図が単純に一番ウケやすかったんやないかなと

78: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:49:45.24 ID:Zi8cem2G0.net
曹操は曹丕にもらい子袁叡を家督に据えるよう強要したりと家庭問題ではどこまでも畜生だから困る

79: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:49:49.30 ID:LHkM75W80.net
例えば魏諷の乱あたりで曹丕ともども殺されて即座に司馬懿が仇を討って後継者にとかいう流れだったら信長みたいに神格化されてそう

81: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:50:02.30 ID:Rrn2IyAj0.net
ぶっちゃけ劉備の方がクズっぽい
孫呉は最後まで内部のごたごたで邪魔なだけやった

86: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:50:57.68 ID:cTy7icVP0.net
なんか魏って感じ悪いよね

90: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:51:14.67 ID:upMmHEzG0.net
やっぱイケメン長身だったら違ったんか評価?

97: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:01.64 ID:SXMjOnhy0.net
曹操が一番偉いのは文化面に力入れたことやろ
劉カス孫カスには絶対できんわ

117: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:21.94 ID:p9SwX9sO0.net
>>97
文化だけでなく、内政面でも屯田制を進言受け入れて
あっさり取り入れたりと柔軟性のある政治方針も偉いな

185: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:04:33.67 ID:E071w0fo0.net
>>97
日本酒の基を作ったとか意外な所で活躍してる曹操

192: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:05:53.42 ID:39gMezyv0.net
>>185
曹操が孫子を編集したから今でも読める

99: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:07.36 ID:0xWLuhbq0.net
ワイ禰衡好き、話題が少なすぎて涙
曹操陣営勢揃いの目の前で啖呵切れるってなかなかできんやん?

107: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:47.28 ID:eXChmNfK+.net
>>99
中国では権力者怒らせて殺されるのは意外と名誉やし

112: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:54:35.23 ID:0xWLuhbq0.net
>>107
禰衡はそっから生き残ったんやぞ!

115: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:09.62 ID:eXChmNfK+.net
>>112
「殺す価値もないな…せやこいつ殺しそうな奴の所におくったろ」

126: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:56:04.79 ID:0xWLuhbq0.net
>>115
何でや太鼓叩き頑張ったやろ

124: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:58.51 ID:VrLqvgx10.net
>>99
荀彧は、誰か病気の人がいたら、見舞いする役とかでよくね?
荀攸には墓参りの代理でもさせとけ!
程昱はジジイだし、せいぜい門番が出来るぐらいじゃね?
郭嘉には、手紙でも読ませとけよ。
張遼、太鼓叩けや!!
許褚は家畜を飼わせたら、頑張るでしょ。
李典は郵便配達員!!呂虔は刀鍛冶でおk。
満寵は酒桶作って酒粕でも食ってろ!!
徐晃は肉屋がよく似合うわ~。于禁は大工なり左官屋なり、やってろ!!
夏侯惇は片目だし、薬かごでも持たせれば、目医者になれるよ。
曹仁は単なる銭ゲバ野郎じゃ!!(曹洪と勘違いしている)

137: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:57:33.76 ID:0xWLuhbq0.net
>>124
や禰N1
なお実績

164: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:01:24.05 ID:16N/ICi20.net
>>124
この面子に混じる呂虔って不思議な人物だよな
名太守ってことは間違いないんだが演義であんまり出番がないこともあって地味

167: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:02:02.78 ID:Mr70OOWr0.net
>>164
三國志やと地味に武力高いんよな
爺顔なのに

163: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:01:11.38 ID:diyEPyHtK.net
>>99
でも禰衡は完璧に人格障害抱えてるよね

103: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:53:22.55 ID:upMmHEzG0.net
漢王室立て直し天下の半分制圧したのに・・・・
献帝クソすぎるだろ

113: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:54:47.39 ID:j15ytvXr0.net
正直曹操に関しては過大評価の域に入ってる
三国志において一番の英雄であることには間違いないけど
中国史全体で見たら統一に失敗した半英雄

130: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:56:32.39 ID:KT46bE7P0.net
>>113
恵まれた地位からのクソみたいな功績だからな

119: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:22.58 ID:C39O5ivl0.net
統一してればカエサル並みの扱いやったろうになあ

123: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:55:54.80 ID:6thKgjz/0.net
夏侯惇は史実と違って猛将扱いだろうと活躍してる感は出てるからまだええやん
夏侯淵とか敗死した定軍山のせいで凄い無能感出されてるのがかわいそう

142: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:58:08.21 ID:ilhtjzr50.net
毛沢東が曹操贔屓なんやったっけ
「曹操みたいな新しいことを始める人間を悪者扱いしてたから中国は衰退した」とか言ってたらしいし

151: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:59:17.47 ID:DFnQeMbox.net
>>142
中国での曹操再評価は毛沢東をヨイショするために行われた。

145: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:58:57.26 ID:diyEPyHtK.net
こんなん演義の元となった三国志平話が成立した時代は南宋時代だから、

金=異民族の悪
南宋=漢民族の正義

っていう時代背景で
北に位置する魏は悪で、南に位置する蜀は正統だってなったのは、有名な話やろ

152: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:59:37.29 ID:0xWLuhbq0.net
曹叡は結局有能なのか無能なのか

157: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:00:24.88 ID:DFnQeMbox.net
>>152
有能

153: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 22:59:49.50 ID:OkAGVres0.net
前に三国志スレで林富士馬の六韜日本語訳買ったらええねんって教えてもらったから
買って読んだんだけどなんかすごい頭がよくなった気分になった
でも郭嘉にはなれない

184: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:04:19.05 ID:upMmHEzG0.net
黄巾党ですら許したぐう聖だというのに

186: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:04:43.30 ID:3rwKSd4r0.net
漢王朝の末裔で今の王朝の腐敗に失望したので天下統一を目指す←わかる
国を憂い己がそれを正すのに相応しいと思ったので天下統一を目指す←わかる

判子拾ったから天下統一を目指す←は?

194: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:06:10.54 ID:Mr70OOWr0.net
>>186
判子拾ったので天下目指す←?
判子貰ったから皇帝になる←???

197: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:06:33.76 ID:dUR9esJy0.net
>>186
??「判子だけ持ってても意味無いし狙われるから袁術か袁紹にあげるとええで」

211: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:09:33.10 ID:3rwKSd4r0.net
>>197
もらった判子を色気ムンムン娘に与えちゃう袁家とかいう名族

201: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:07:58.49 ID:upMmHEzG0.net
玉璽が袁紹渡ってたらどうなってたんだろな、新王朝開いてたんかな

206: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:08:24.09 ID:eXChmNfK+.net
>>201
劉虞にプレゼントやな

218: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:10:26.70 ID:39gMezyv0.net
>>216
その前に公孫瓚に奪われてるな

228: 名無しのしばせん 2015/09/20(日) 23:12:02.00 ID:upMmHEzG0.net
>>218
白馬皇帝爆誕するんか