http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/gamehis/1322106344/
no title
1: 名無し曰く、 2011/11/24(木) 12:45:44.53 ID:KkPWwyx0.net
織田や豊臣の跡取りが武勇や知略に恵まれた勝頼だったら余裕で天下統一していたな 
2: 名無し曰く、 2011/11/24(木) 13:07:38.16 ID:vV+l6BJf.net
東MAX>>>>>>>>>月亭八光>いしだ壱成

3: 名無し曰く、 2011/11/24(木) 13:09:31.86 ID:xUYoXeFN.net
勝頼が誤解されそうなクソスレ建てんな
ようやく信玄の呪縛から逃れてまともに評価されるようになったのだぞ

5: 名無し曰く、 2011/11/24(木) 19:14:11.29 ID:XtScPNTu.net
勝頼でも関ヶ原の秀頼みたくチンチンに毛が生えてなさそうな年齢ではどうにもならん

4: 名無し曰く、 2011/11/24(木) 16:38:05.28 ID:W1+UaE6P.net
勝頼が信長没後の信雄や関ヶ原以降の秀頼の立場にいたら
速攻で秀吉や家康に殺されるな。
まあ秀頼は史実でも殺されてるけどな

7: 名無し曰く、 2011/11/25(金) 22:09:36.03 ID:JlH3GdEa.net
>>4
信雄は無能だから秀吉は殺す必要すらないと判断した

8: 名無し曰く、 2011/11/30(水) 01:01:09.56 ID:tCdEP7ON.net
まあ勝頼が一般に思われてるよりはずっと有能な武将だったってのは同意。

>>7
違う。
主家だから。

31: 名無し曰く、 2011/12/15(木) 07:30:06.27 ID:adL4H0Rr.net
>>4
信雄とか現代人でたとえると鳩山だろ。
極めて無能だが、その無能ぶりにすら全く気づけず、プライドと
野心だけは人一倍だから権力者にとっては最高においしい人材。
極力生かして色々な局面でピエロとして活用、骨までしゃぶるのが通。
しゃぶられてることにすら本人は全く気づかないのだから。

34: 名無し曰く、 2012/01/02(月) 15:06:48.66 ID:v7loPykK.net
>>31
それだと、利用する価値はあるから、鳩山は産まれながらのサラブレッド。各政財界には、顔が効く。
信雄は、サラブレッドであるかも、知れないが利用価値ゼロ。しかも暗愚。殺してしまう価値すら無いな。
勝手に自滅するだろうと秀吉は、踏んだ。

36: 名無し曰く、 2012/03/07(水) 20:55:59.21 ID:9wTRRKFr.net
>>34
信雄は余りにも無能だったのが、命を救ったともいえる。同様のことが
今川氏真にも言える。

逆に、豊臣秀次、豊臣秀頼は中途半端に優秀だったので、警戒され
滅びた。

ちなみに、武田勝頼はまた別。仏教原理主義を操ってテロ行為を繰り
返した(父の信玄も同罪)ので、大いに憎まれ三族皆殺しとなった。

108: 名無し曰く、 2012/11/15(木) 23:23:07.45 ID:nRgMaBBL.net
>>4
武田勝頼はあまりに雑魚すぎて織田信忠の軍すら止められず
呆れた信長が「俺もう富士山見物して帰るからおまえらちゃんとしとけよ」
という壮大な舐めプレイかまされてるからな。

武田勝頼が織田家の家督継いでたら、織田家の存在は後世に残ることがなかっただろうなw

6: 名無し曰く、 2011/11/25(金) 09:25:05.44 ID:rLGw4QjP.net
氏政>>武田勝頼>秀忠>信忠>輝元>>>>>豊臣秀頼>織田信雄

13: 名無し曰く、 2011/12/02(金) 20:05:49.91 ID:YnyYoERO.net
肥のゲームの初期の作品程、勝頼の能力は文武両道なステータスだったな
武将風雲録とか太閣立志伝とか
だんだん脳筋キャラになっていったが

14: 名無し曰く、 2011/12/03(土) 16:39:37.37 ID:aZD+groP.net
武田勝頼公は戦国屈指の名将

15: 名無し曰く、 2011/12/03(土) 17:10:02.32 ID:CK4RugZb.net
ふーん

16: 名無し曰く、 2011/12/03(土) 18:11:41.84 ID:AaXns2zT.net
家臣に見限られまくっての滅亡だから
落ち目の時とはいえ、魅力のパラメーターは60どまりだろうな

17: 名無し曰く、 2011/12/03(土) 18:50:40.45 ID:qXgw55JP.net
60もないんじゃないかな

19: 名無し曰く、 2011/12/03(土) 22:47:09.83 ID:TZTJWBbA.net
いや
穴山や木曽が寝返ったのは敵国と隣接してるパワーバランスからで、ある意味、家の存続のために仕方ない
でも、天目山に最後まで勝頼についてきた50名は、みんな領主クラスの侍だったらしい。
旗本だけでなく領主クラスが、そんなにたくさん勝頼と最後を共にしたんだから魅力は高いんじゃないか?
義経だって最後は兄や藤原氏に裏切られまくったが、弁慶などの忠臣がいたこともあり、魅力が低い というイメージはないしな

23: 名無し曰く、 2011/12/04(日) 21:40:21.99 ID:+3CJMSdp.net
戦国群雄伝シナリオ2
武田勝頼
政治88
戦闘87
魅力96
野望83

強いね

29: 名無し曰く、 2011/12/14(水) 09:52:12.18 ID:7bXQrsgI.net
>>23
長篠の後に嫁いだ北条家の娘も最期まで勝頼に付き添ったし
勝頼の魅力の高さは納得や

30: 名無し曰く、 2011/12/14(水) 10:33:38.31 ID:27I/JY2L.net
むしろ北条家の子が夫婦仲いいのデフォ

24: 名無し曰く、 2011/12/09(金) 04:24:41.69 ID:adBCnysi.net
今の能力はどんなんだったかな?

26: 名無し曰く、 2011/12/09(金) 11:21:00.03 ID:IczSejmD.net
>>24
天道PKの勝頼は

統率89
武勇90
知略56
政治55
義理53

足軽D騎馬A弓C鉄砲D兵器A

戦法:騎馬強化

28: 名無し曰く、 2011/12/12(月) 01:12:57.18 ID:GjkIbalg.net
パワーキャラというか、パワーもあるけど他の概念を活かせる環境ではなかったキャラ。
なのではないかな。 

37: 名無し曰く、 2012/03/09(金) 11:51:28.52 ID:HQIDPGs5.net
信玄死後いきなり難攻不落の高天神城を落城させた事で武田勝頼は一気に警戒されたな

38: 名無し曰く、 2012/03/09(金) 14:11:06.00 ID:kFHcSBcc.net
残念ながら世間一般の武田勝頼のイメージは
「長篠の戦いで鉄砲を持って待ち構える織田軍にわざわざ馬で突撃してやられたバカ」だからな
歴史の授業で勝頼のことや長篠の戦いを詳しく解説する先生なんざいないだろうし

40: 名無し曰く、 2012/03/10(土) 02:18:03.32 ID:ov9Ti6P/.net
世間一般のイメージなんて信長秀吉家康=偉い人 伊達政宗 かっこいい

こんなもんだ

41: 名無し曰く、 2012/04/23(月) 00:39:04.11 ID:G0Liw9vZ.net
勝頼は父ちゃんが満点パパだもんそりゃきついって

42: 名無し曰く、 2012/04/23(月) 08:16:00.83 ID:2Ml4ngek.net
信玄のやった事って自分の代だけで見れば最良かもしれん
だが次代に回す事を考えたら最低の極みなんだがな

44: 名無し曰く、 2012/04/23(月) 17:29:14.21 ID:qg1hc2Ms.net
もし信玄が裏切らない男だったら、

45: 名無し曰く、 2012/04/24(火) 06:33:15.93 ID:q3PrXC10.net
>>44
勝頼が外交関係に苦しまなかった
が、最初から結構やばめな状況からスタートになるか。

46: 名無し曰く、 2012/04/24(火) 11:52:19.01 ID:MH+sUZVG.net
それは信玄が謙信相手にどこまでいけたかによるな

47: 名無し曰く、 2012/04/24(火) 18:10:00.96 ID:q3PrXC10.net
>>46
それはたぶん変わらないと思う。
少なくとも今川を裏切る直前くらいで義理堅い武将に転換すればいい。
まあ勝頼じゃなくて義信が当主になるが飯富とかも健在だし、長篠で命令系統が狂うなんて事も無いし詰まないんじゃないかな。

48: 名無し曰く、 2012/04/25(水) 17:46:02.12 ID:dpk7vnt8.net
場当たり的な外交遊びで景勝と同盟なんかして北条を敵に回したのは大失策だったな

49: 名無し曰く、 2012/04/26(木) 01:39:41.05 ID:QT8gh8Dc.net
家を滅ぼした武田勝頼が家を繋いだ織田信雄より上とな?

50: 名無し曰く、 2012/04/26(木) 01:47:15.30 ID:n3OjWifp.net
親の功績と失敗を差し引かなきゃダメよ

51: 名無し曰く、 2012/04/27(金) 12:58:46.07 ID:RG+QiP3O.net
織田信雄って勝頼に誇れるもんあるの?

52: 名無し曰く、 2012/04/27(金) 13:49:37.10 ID:JfQlBmMB.net
伊賀攻め

53: 名無し曰く、 2012/04/27(金) 13:53:58.41 ID:5WDiwfYR.net
信雄って秀吉に利用されまくって改易されたカスだろ

60: 名無し曰く、 2012/04/28(土) 03:32:38.92 ID:81x3xcRQ.net
信雄は家残した所だけ勝頼に誇れる

61: 名無し曰く、 2012/04/28(土) 04:20:09.99 ID:hF0fUDOC.net
信雄がお家残せたのまぐれだろwwww
本当に賢いのなら移封を拒否して改易されて流罪にならない。
晩年に家康のまぐれで貰えた5万石と本来手に入れるはずだった東海地方の領土の差を考えると勝頼よりマシだったとは思えない。
親の負の遺産のせいで家が潰れた勝頼と自分のせいで織田家を崩壊させた信雄と比べるのはおこがましい。

67: 名無し曰く、 2012/04/29(日) 13:14:55.43 ID:snXz50sj.net
信長公記自体が江戸時代の徳川政権時代に作られたこともあって
家康を破った信玄は超凄い事にしないとならないので

その軍隊を引き継いだのに
織田家に敗れてしまった勝頼は無能にしないとならなかったんじゃないの?

73: 名無し曰く、 2012/04/29(日) 13:51:28.15 ID:IsbjWCiY.net
>>67
徳川は弱さを見せてはいけなかったからなぁ。
武田にしても真田にしても「こいつら相手に負けたなら仕方無い」ってレベルまで強さを引き上げる必要あったよね。
個人的には姉川で徳川家が居なければ負けてた的な胡散臭い記述が一番嫌いだ。

107: 名無し曰く、 2012/11/11(日) 12:11:18.97 ID:pzc2g5bs.net
御館の乱の後に北条敵に回した時点で信長に土下座外交すればよかったのに。
プライド捨て切れなかったのが仇になったな。

113: 名無し曰く、 2013/09/23(月) 15:36:19.86 ID:zxROBH4u.net
>>107
そのあと大国の北条相手に押し気味に戦ってたからが
配下も領民も打ち続く重い負担にあおいでたから
戦ばかりする勝頼を冷たい目で見ていたに違いない
戦は強いが政治力はゼロってことでいいんじゃないかと

109: 名無し曰く、 2012/11/20(火) 10:58:58.20 ID:qknxx101.net
負の遺産っつーけど負の遺産を受けて負の結果を残したんだから凡将ってとこじゃね

110: 名無し曰く、 2012/11/20(火) 21:54:41.90 ID:+Dx65yaM.net
負の結果どころか家潰している時点で愚将だろ
織田信雄ですらちゃんと家残してるし実績もあげている
信長どころか息子の信忠にすら何もできない時点で愚将だろ

116: 名無し曰く、 2013/10/12(土) 01:42:07.01 ID:9swr87aW.net
まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。
織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ

118: 名無し曰く、 2013/11/05(火) 01:44:52.35 ID:JMkX0f7J.net
三国志で例えると、孫策の劣化版みたいなモンか?

120: 名無し曰く、 2013/11/25(月) 07:18:40.91 ID:xK+7MQj0.net
>>118
かなり近い。
元々伊賀攻めは信長記の折檻状によると、兄貴の信忠の支配下ばかりでいるのが嫌だったからかと思われていて
失敗したことよりも信忠の許可なく勝手に軍を動かしたことを咎められている。
小牧の時も池田から人質取らずに寝返られたり、その池田を追撃する長久手では自分も直接出陣して叩いたり脳筋要素が多い

122: 名無し曰く、 2013/11/25(月) 23:29:36.89 ID:J9N7WvlS.net
納金じゃなく本格的にバカなだけだろ
筋肉はどこにもないし

123: 名無し曰く、 2013/11/30(土) 14:17:56.63 ID:0MKoVLj+.net
織田なんて基地外と池沼しかいないんだからしょうがない

124: 名無し曰く、 2013/12/02(月) 20:41:21.15 ID:nvT/K0OH.net
勝頼
統率93
武力98
知力32
政治7
魅力3

こんな感じでござるか?

125: 名無し曰く、 2013/12/02(月) 23:45:27.62 ID:XZlTTMfI.net
内政頑張ってるし政治はそんな悪くない。政治50中盤、知略一桁といった所じゃね

132: 名無し曰く、 2014/12/19(金) 17:51:03.92 ID:IaatD3VQ.net
このメンバーだと
滅亡しなかっただけ織田信雄のほうが凄くないか?

伊賀忍者の里には負け
本能寺の変後も上手く切り抜け
小牧長久手では政治的にも負け
西軍についたり大坂方についたりしたのに生き残った

133: 名無し曰く、 2014/12/19(金) 17:53:45.79 ID:IaatD3VQ.net
劉禅のように生き残りの達人だな信雄殿は

武田勝頼は孫皓に近いか
破竹の勢いで崩壊したイメージもあるしな

135: 名無し曰く、 2014/12/20(土) 15:41:02.49 ID:FmuZRDRJ.net
最終的に生き残った信雄が勝ち
雑魚武田とカス木下は論外

136: 名無し曰く、 2014/12/20(土) 19:49:58.65 ID:ultGUvZ/.net
隠れ勝ち組   今川氏真(高家職) 織田信雄(国主格・大名・高家職)

137: 名無し曰く、 2014/12/25(木) 00:34:56.23 ID:tKNK5JcS.net
ぶっちゃけ信玄より優秀だった気がするんですよね
信玄ってちょっと治水がうまいだけのオッサンってイメージ
戦争もいうほど強くないし外交もうまくないと思う お家騒動も起こしてるし

145: 名無し曰く、 2015/01/14(水) 19:49:08.61 ID:LNkc5Odc.net
>>137
織田と対立しているのに、北条まで敵に回すアホではないだろ信玄は。

139: 名無し曰く、 2014/12/26(金) 05:06:39.14 ID:AmvzYpjn.net
真田が砥石で籠城しなはれという言葉を無視してなかったっけ?
もし勝頼が砥石に入城してたら織田の攻撃をかなりの間食い止めてたんじゃね?

140: 名無し曰く、 2014/12/26(金) 09:04:16.19 ID:KazNWEU+.net
真田昌幸は織田にも通じてたという説がある
(戦国時代の縁か、江戸時代は旗本滝川氏の末裔と大名真田氏の末裔が仲良かったようだし)

武田一族でも北東方面(上杉)に脱出した人は運が良かった

146: 名無し曰く、 2015/01/14(水) 23:15:58.87 ID:sA5IDWRb.net
勝頼は国人とのやり取りの書簡が多数見付かってるが、もはや戦争どころじゃなかったからな
昌幸は堅牢な岩櫃城に招いて既に調略中の織田と講和を狙ってたが自国の足軽にさえ背かれた勝頼はどうにも出来ず

158: 名無し曰く、 2015/08/27(木) 01:26:40.61 ID:IcuKnTlD.net
清洲会議に秀吉と出席した面子は全員が後から切腹か不審死をしてる中で信雄だけ生きてる
信雄が秀吉と何らかの癒着あったのは間違いない
豊臣政権は最初からぐったぐた

153: 名無し曰く、 2015/05/23(土) 22:16:13.15 ID:9YVcLz+3.net
生き長らえたのが名将なら信雄は信長や韓信よりもすごい評価になるんだけど。

154: 名無し曰く、 2015/05/23(土) 23:19:04.82 ID:wTIjeoLL.net
事実、その点では信雄は優れていたと言える
少なくとも勝頼よりはずっと時勢に機微だった

155: 名無し曰く、 2015/05/23(土) 23:55:47.89 ID:NACziHxQ.net
信雄は戦国大名を辞める事で生き存えた
命さえあればいいのと大名として家を保つのは全然違う

156: 名無し曰く、 2015/05/24(日) 00:45:43.87 ID:9vrSh731.net
信雄は本当に能力が高ければ適当な時に粛清されてたと思う。