http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1444452337/
no title
1: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:45:37.71 ID:OYPTiIwqK1010.net
呉には歴史的戦犯が足りない
3: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:47:05.48 ID:OXhsqdDAK1010.net
孫チンとか呂壱とか

5: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:48:23.27 ID:Utg7nnSM01010.net
馬謖って言うほど歴史的戦犯か?

7: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:48:57.94 ID:t18xPFAv01010.net
孫策

8: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:49:09.43 ID:OXhsqdDAK1010.net
諸葛恪

10: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:49:19.72 ID:h3nl8jE+01010.net
諸葛恪

11: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:49:22.56 ID:rifXKf38+1010.net
呉→孫権

12: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:49:23.46 ID:7FrhR5tg01010.net
諸葛恪ぐらいしか思いつかん

13: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:50:06.51 ID:jPgnJxSs01010.net
戦犯呂蒙

14: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:50:07.64 ID:Cxtkx6y2r1010.net
馬謖やらかさな割とイケたやろ
まだ諸葛亮存命やし

17: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:50:15.57 ID:7Ue6BeSXM1010.net
諸葛恪でええやろ

18: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:50:44.05 ID:sf8R130Y01010.net
陸遜
夷陵の戦いで勝って三国志をつまらなくした

20: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:51:37.53 ID:h3nl8jE+01010.net
>>18
劉カス関羽迎えにきてるぞ

22: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:51:49.82 ID:SyBdX1ET01010.net
軍師たちが早死にするのが悪い

23: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:52:34.44 ID:2Nf9fb7F01010.net
孫堅孫策やろ

24: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:52:43.24 ID:sf8R130Y01010.net
孫夫人も大概やな
劉備と子供作れや

27: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:53:19.73 ID:h3nl8jE+01010.net
>>24
劉備ももう50超えてたししゃーない

25: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:52:50.11 ID:7FrhR5tg01010.net
呉は無能がでしゃばる戦犯より有能がポンポン死んでく戦犯のが多いからな
孫堅損策周瑜魯粛呂蒙

28: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:53:20.47 ID:3YFN5q+WM1010.net
老害孫権

29: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:53:28.72 ID:OXhsqdDAK1010.net
馬謖諸葛恪なら魏は夏侯楙とかの方が合いそう

30: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:54:08.59 ID:t18xPFAv01010.net
早死にした孫策大戦犯やろ

32: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:54:28.77 ID:Utg7nnSM01010.net
まぁ諸葛恪を大将軍に任じなければならない時点でアレと見るべきか

34: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:56:00.05 ID:h3nl8jE+01010.net
>>32
山越併合と東興の大勝利で大将軍就任は妥当なんだよなあ
まあ東興の役はほとんど丁奉の活躍のおかげやけど

36: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:56:07.78 ID:OXhsqdDAK1010.net
才に溺れたトリオ
鍾会
馬謖
諸葛恪

38: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:57:33.47 ID:FfUcULokK1010.net
わりと孫一族は代々戦犯

39: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 13:57:38.72 ID:hW7uAkM901010.net
若死にする周瑜が戦犯やろ
エースで4番がシーズン序盤に離脱とか大戦犯や

220: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:46:55.08 ID:rxfScffM01010.net
>>39
シーズン前に急死したキャプテンが悪い

48: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:01:09.54 ID:glJX8NZ701010.net
全尚

53: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:02:25.75 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>48
身内に密告されるとこイライラしてくるわ

49: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:01:51.24 ID:h3nl8jE+01010.net
姜維「呉さん北伐するから一緒に攻めてや」
諸葛恪「ええで 7万で攻めあがるわ」
諸葛恪「さくっと負けたわ すまんな」
姜維「は?」

姜維「鄧艾挟撃するから援軍よこしてやで」
胡済「ええで」
姜維「さ、おっぱじめるで 胡済は?」
部下「きてない」
姜維「は?」

姜維かわいそう

51: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:02:09.82 ID:i18x+pvf01010.net
諸葛誕

諸葛恪

諸葛亮


一番、天下に近づいたのって諸葛誕でしょ?

55: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:03:08.21 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>51
子孫は誕の一人勝ちやな

74: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:08:25.38 ID:7FrhR5tg01010.net
>>55
村ひとつできてるから亮の勝ちじゃない?

57: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:03:38.52 ID:h3nl8jE+01010.net
>>51
諸葛誕の反乱の意味理解しとらんやろ

69: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:06:49.73 ID:i18x+pvf01010.net
>>57
なんでや、司馬師の目ん玉飛び出たの諸葛誕のせいやろ

56: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:03:33.79 ID:0teOpk2U01010.net
呉は全体的にDQN系蛮族だから文人気取りが相対的に重用されない

64: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:06:14.78 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>56
文人っつうか豪族が警戒されるんやろ
寒門に武人が多いだけで
カン沢とかは寒門だけど

58: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:03:42.87 ID:1Fa/mqBuM1010.net
姜維ってなんであんなに評価ひくいんや?

61: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:05:04.65 ID:h3nl8jE+01010.net
>>58
暗黒時代の監督だからよ

63: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:05:49.88 ID:bSjBBeUYK1010.net
>>58
やっとる事は世界大戦での日本と変わらんから
再評価は近いとみてるが

75: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:08:42.40 ID:h3nl8jE+01010.net
>>63
洮水の戦いで首級5万は過去の蜀将にも見ない大戦果なんやけどな

73: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:08:24.54 ID:N8zLTy1z01010.net
>>70
姜維はそれなりどころか一流レベルの将軍やけど
相手が悪いんだよなぁ

76: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:09:12.83 ID:YhaU0k7J01010.net
>>58
戦術というか軍略の方面では素晴らしいと思うで
ただ後方含めた兵站や民政から考えると諸葛亮時代以上に無茶な北伐やってただけで

そもそもトウ艾のあれは孔明がおっても防げへんかったと思うがな

79: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:10:22.42 ID:N8zLTy1z01010.net
>>76
鄧艾のアレはキチガイすぎるやろ
あんなん孔明とか関係なしに無理や

85: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:11:39.56 ID:h3nl8jE+01010.net
>>76
鄧艾「いきなり成都をつくにはどうしたらええと思う」
部下「崖でも登っていけばええんちゃいます?ゲラゲラ」
鄧艾「(ニッコリ)」
部下「は?」

59: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:04:02.66 ID:Utg7nnSM01010.net
姜維はいろいろあるけど最後の幕引きを引かされた不運さを感じるわ

62: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:05:22.94 ID:t18xPFAv01010.net
>>59
外れくじを男らしく引いたかっこよさは感じる

200: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:40:50.14 ID:2VI1WwT201010.net
ワンマンチームって一番頑張ったことで戦犯扱いになることあるんだよな
お前がもっと頑張ってたら勝ってた、お前があれ決めてたら勝ってたとか
姜維ってそれに近いわ

206: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:42:19.63 ID:avVVg98001010.net
>>200
武将として有能やったけどそれ以上のこと任されすぎて可哀想だと思った 間違えなく有能

223: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:50:12.13 ID:iQnHDMyh01010.net
>>206
蒋エンとか費イは同じ荷を背負って国を保ったから余計にね

82: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:10:52.43 ID:iQnHDMyh01010.net
呉は皇帝みずから功臣をいけにえの祭壇に捧げていくスタイル

87: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:12:16.06 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>82
皇族を先に捧げてるのでセーフ

83: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:11:26.43 ID:i18x+pvf01010.net
廖化&張翼とかいうベテランが最強という人材の宝庫の蜀・・・

86: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:11:41.11 ID:5OGbDpJR01010.net
諸葛誕は?

102: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:15:12.33 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>86
畜生さの足らない司馬昭みたいなもんやし言うほど悪くない

ぐう畜のくせに討伐相手にすら好かれてる司馬昭の人心掌握力が異常なだけ

88: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:12:21.22 ID:Utg7nnSM01010.net
諸葛誕も評価しにくいなぁ
追い詰められたゆえの反乱なのか、ただ除かれたのか

93: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:14:01.33 ID:i18x+pvf01010.net
>>88
司馬炎「わいの幼馴染やから洛陽に帰って来て-な、一緒に遊ぼうや」


やっぱり司馬炎が一番ええな、誰ひとりとして敵の君主殺してないし

98: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:14:59.92 ID:h3nl8jE+01010.net
>>93
司馬炎「平和になったし兵士全員帰農させるわ」

97: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:14:34.84 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>88
賈充先輩「諸葛誕さぁ司空の席空いてんだけど都寄ってかない?」

118: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:18:24.34 ID:Utg7nnSM01010.net
>>97
賈充ってクッソ悪役キャラだけど謀臣としてはめっちゃ有能よね
子孫が害悪だけど

89: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:12:39.03 ID:e3slahqeK1010.net
飛び抜けた無能はおらんかったけど全員がちょっとずつ無能だったから滅びたんか

139: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:22:25.27 ID:YhaU0k7J01010.net
>>89
というより建国時の状況に無理があったから滅びた感じやな
唐にとっての南詔王国や宋にとっての遼みたく現地の異民族主体の王朝なら中原の辺境に国作っても何も問題ないんやが

蜀漢ってのは中原の連中や荊州の連中が落下傘候補みたいに蜀に入り込んで出来て
おまけにそれらが出自ごとにそれぞれ別派閥になっとる状況を
漢っていう旗印でもって無理矢理まとめてるような状況やから
元の本籍地の回復っていう大義がないとまとまるわけがない
つまり最初っから詰んでる

150: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:25:47.25 ID:Utg7nnSM01010.net
>>139
もともと呉も蜀も荊州を維持した上での対魏戦略やからなぁ
じゃぁ荊州は誰が握っていたかというと…

156: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:27:52.36 ID:D8OuE1xj01010.net
>>150
劉表死後に取りに行かなかった無能先主が悪い

152: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:26:40.87 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>139
劉焉が蜀地方の地元豪族粛清して中央出身の部下を配置して、代替わりしてそいつらがやっと馴染んできた頃合いに劉備来襲でさらに無茶苦茶に

91: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:13:20.13 ID:sqgnMkDM01010.net
国力最強で自称人材の宝庫の魏は何年で天下統一できましたか?

94: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:14:13.64 ID:h3nl8jE+01010.net
>>91
その人材に国盗られたぞ

123: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:19:01.29 ID:i18x+pvf01010.net
三国志のせいで宦官のイメージ悪くなったんや
本当は良い宦官だらけなんやで、きっと

130: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:21:07.86 ID:Utg7nnSM01010.net
>>123
劉瑾「せやな」

132: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:21:19.47 ID:wDqmxHCB01010.net
>>123
趙高「せやな」

136: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:22:06.69 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>123
まともなのが蔡倫と鄭和と王承恩くらいしか居らんような

143: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:24:17.85 ID:Utg7nnSM01010.net
>>136
張承業というぐう聖&有能を入れてクレメンス

146: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:25:04.04 ID:i18x+pvf01010.net
>>136
高力士
鄭和
曹騰
高球
司馬遷
童貫

結構おるやん

148: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:25:35.37 ID:h3nl8jE+01010.net
>>146
曹騰は大戦犯やろ

154: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:27:20.75 ID:N8zLTy1z01010.net
>>148
曹騰はかなり有能やろ
四代の皇帝に仕える中で優秀な人材を多く推挙してるし

155: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:27:24.30 ID:i18x+pvf01010.net
>>148
最高の宦官やんけ

162: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:31:33.41 ID:h3nl8jE+01010.net
>>154
曹節と勘違いしてたわ すまんな

147: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:25:31.34 ID:YhaU0k7J01010.net
>>136
蔡倫は有能だっただけでまともでもなんでもない気がしないでもない
後漢なら鄭衆やな

140: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:22:27.93 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>123
呂強とかいうぐう聖な宦官

159: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:28:12.17 ID:Utg7nnSM01010.net
あ、宦官は漢和帝の側近が有能やった
おかげで後漢は宦官まみれになったけど

126: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:19:55.40 ID:IAlOCzcb01010.net
やっぱ蜀の五虎大将軍ってレジェンドやな

138: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:22:24.66 ID:N8zLTy1z01010.net
>>126
関羽:出ると大体負け、楽進は勿論魏の五大将軍一番格下の徐晃にも勝てない
張飛:上に媚びへつらい下に理不尽なクズ
趙雲:格下
馬超:FA詐欺
黄忠:定軍山の棚ボタ一発屋

142: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:23:50.24 ID:7FrhR5tg01010.net
>>138
中日の落ちる理由がナゴド一言で片付けられる定期並の扱い悪さ超雲に草

144: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:24:31.73 ID:D8OuE1xj01010.net
>>138
一番上の髭の御仁、孔明にも気を使われてたなw

158: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:28:09.65 ID:C9o4MMuv01010.net
面子と保身が最優先やからストレスで早死にするんだろうな

163: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:31:35.17 ID:i18x+pvf01010.net
孫休とかいう孫家の中で唯一酒乱の気がないぐう聖

165: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:32:27.20 ID:h3nl8jE+01010.net
>>163
なお国政を顧みず趣味に没頭する癖は遺伝してしまった模様

167: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:32:40.64 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>163
学問ばっかやってるキラキラネーム親父やぞ

178: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:36:55.64 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>167
死因がおそらく脳梗塞やし実は悪酔いしないだけの大酒呑みやった説

164: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:31:49.50 ID:QukYvByu01010.net
呉の戦犯ならやっぱ後期孫権やろ、もしくは早死した孫登

166: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:32:34.20 ID:Je3PDeBFa1010.net
>>164
前期・中期の孫権は有能なんか?

175: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:35:24.21 ID:QukYvByu01010.net
>>166
問題点はあっても呉をあそこまで育てたのは有能といって問題ないやろ、末期の後継者関連がうん項すぎて間違いなく無能やけど

171: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:34:17.40 ID:h3nl8jE+01010.net
>>164
二宮の乱は失策ではなく豪族粛清して孫家の権威を保ったっつう見方をされてるけどな近年

177: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:36:07.51 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>171
身内に有能がいないのにそんなことして大丈夫なんですかね…

184: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:38:12.07 ID:h3nl8jE+01010.net
>>177
実際存命中は大丈夫やったやろ

194: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:40:04.08 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>184
陸抗に親父苛めた証拠は燃やしてくれとかいう畜生

188: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:38:49.19 ID:QukYvByu01010.net
>>171
そんな説もあるんか、まあ孫皓の暴政も権威のためって面もあったらしいけど二宮はやりすぎな気も

195: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:40:01.81 ID:h3nl8jE+01010.net
>>188
そんな説っつうか 近年はこっちが一般的

204: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:41:51.06 ID:zkxBJ8cY01010.net
>>188
今でもリアルタイムで権威保つために高官虐殺しまくってる国が隣の半島にあるからなあ

207: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:42:31.64 ID:i18x+pvf01010.net
>>204
中国「最近は執行猶予付き死刑やで」

168: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:32:50.97 ID:i18x+pvf01010.net
一度でいいから見てみたい

北斉の高家と呉の孫家の酒宴

どーなるやろか?

170: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:34:10.63 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>168
高湛は屑

174: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:35:14.05 ID:i18x+pvf01010.net
>>170
孫休と高長恭は話し合いそう

173: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:34:53.60 ID:x1TPqqO0K1010.net
>>168
殺人狂や人肉食マニアが双方に居るな

176: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:35:42.67 ID:Utg7nnSM01010.net
>>168
孫休と高長恭がシラフなんやろ

172: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:34:34.57 ID:rM0XM8uX01010.net
蒋幹とかいう正史で何もしとらんのに歴史的戦犯に仕立て上げられてクッソ可哀想な奴

212: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:43:36.54 ID:QukYvByu01010.net
>>172
昔の誼で説得に行った結果、計略に利用される無能になったンゴ……

179: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:36:57.65 ID:YsPZR7sA01010.net
呉が荊州持ってても何の意味もなかった
関羽に協力して魏領削ったほうがよかった

182: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:38:03.43 ID:OXhsqdDAK1010.net
>>179
張遼いるし無理や…

181: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:37:54.29 ID:Utg7nnSM01010.net
孫権は統治機構が揃い始めた帝国の2代目とかなら優秀な気がするわ
後継者?後継者はほら、あの唐太宗だってやらかしてるし

187: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:38:34.92 ID:iQnHDMyh01010.net
曹爽「無能は呉や蜀ばっかりやな。魏の大将軍として鼻が高いわ」

189: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:39:07.59 ID:sqgnMkDM01010.net
孫権だって40ぐらいで死んでたら「もっと長生きしてれば…」言われてたタイプだよな
早死にを惜しまれる人物が長生きしてもどうなるかはわからんのや

192: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:39:51.04 ID:nquDWfGZ01010.net
>>189
逆に孫策が長生きしてたら老後の孫権より酷そう

198: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:40:34.96 ID:Q+keX/dq01010.net
>>189
長生きして最後まで優秀でいれた奴が真の有能な訳だな

210: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:43:14.30 ID:Je3PDeBFa1010.net
孫権て孫策がかき集めた人材に助けられてやっとやんけ
二張も周瑜も周泰もその他もろもろの人材全部孫策のおかげやんけ

216: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:44:49.92 ID:3/Cz/VR101010.net
孫権
後継者選びに失敗

222: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:47:20.44 ID:OXhsqdDAK1010.net
孫権が孫和を後継者にしていてもいつかはその息子の孫皓が継ぐ運命という
闇堕ちしなかったら有能かもしれんけど

224: 名無しのしばせん 2015/10/10(土) 14:50:29.46 ID:h3nl8jE+01010.net
二宮変後の孫権政権陣容

丞相 歩隲
左大司馬 朱然 
右大司馬 全琮
上大将軍 呂岱
大将軍 諸葛恪

いうほど無能でもないと思うけどな