http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1446818344/
   no title
1: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 22:59:04.97 ID:K9a9CVs1M.net
よな
2: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 22:59:42.06 ID:CoqYwF700.net
最近のブームは呉をひたすらこき下ろしやで

3: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:00:12.88 ID:K9a9CVs1M.net
ぶっちゃけ諸葛孔明有能だよな

4: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:00:28.79 ID:tIrJBx5B0.net
横山三国志は糞とか言い出すのはどのあたりや

9: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:01:53.75 ID:CoqYwF700.net
>>4
ニワカ中学生

13: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:03:35.60 ID:aJDNyVLn0.net
>>4
初級者

5: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:00:44.95 ID:8wVEKRQup.net
戦犯蒼天航路

7: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:01:32.71 ID:8wVEKRQup.net
泣き虫弱虫諸葛孔明すき

8: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:01:35.89 ID:gZgzRTsi0.net
吉川以外の三国志系作品触れたことないワイにとってはヒーローは曹操や

19: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:04:52.96 ID:a+G22rX00.net
孔明ディスは中級者やろ

10: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:02:19.50 ID:FJ2PnBU70.net
素人「孔明すげえ」
中級者「孔明クソ」
玄人「孔明すげええええええええええ」

12: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:02:41.26 ID:FyMxp0uQK.net
劉備ディス
諸葛亮ディス
曹操ディス
呂布ディス

は通過儀礼

15: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:03:48.24 ID:K9a9CVs1M.net
諸葛孔明誉めたくないからその辺の適当な軍師誉める流れ嫌い

20: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:05:05.15 ID:4AGLzoW10.net
>>15
郭嘉褒めるンゴ
法正褒めるンゴ
陸遜褒めるンゴ

29: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:06:20.46 ID:tjniG4850.net
>>20
戯志才呂岱鄧芝褒めるンゴにレベルアップするぞ

17: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:04:37.96 ID:YQmGJmRjK.net
disしかされない武将は?

22: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:05:13.09 ID:a+G22rX00.net
>>17
登山家
no title

26: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:05:43.42 ID:K9a9CVs1M.net
>>17
なんJなら関羽

18: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:04:48.28 ID:GkR6J2bi0.net
その点馬謖って凄いよな、どの層にも馬鹿にされる

24: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:05:33.92 ID:aXe6WaNn0.net
魯粛褒めだす

25: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:05:42.28 ID:JzkCzake0.net
曹操は文句無しに凄いだろ

27: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:06:02.69 ID:ErcY2pwX0.net
横山さんのは劉禅が暗愚過ぎてもにょった
no title

31: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:06:50.72 ID:NzM+lSR00.net
袁兄弟とかいう漫画に出てくるような典型的かませ

32: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:06:48.60 ID:UPqaf0Pea.net
正史の諸葛亮は軍師としては3流もいいとこやで

83: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:17:06.64 ID:Lr0V7INO0.net
>>36
劉備くたばって実質独裁しながら政治を全部取り仕切って軍事までこなしたスーパーマンが過小評価はありえんわ

36: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:07:49.87 ID:+sbYFrQv0.net
>>32
孔明と坂本龍馬は世界三大過大評価の2つだよなあ

39: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:08:17.11 ID:gZgzRTsi0.net
>>36
あと一人は?

48: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:23.23 ID:AmlJHyKM0.net
>>39
イ○ス・キ○スト

42: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:08:46.02 ID:/Ye+A6X/0.net
>>36
坂本龍馬は過大評価というか
そういう部分をどんどんオプションでつけられていってるのがすごい

33: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:06:53.71 ID:CdtNEEe7r.net
法正の方が諸葛亮より上と言い出す

34: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:07:10.15 ID:gxKnxQyM0.net
いや、マイナーに手を出す

38: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:08:17.33 ID:ZPwSZPf1H.net
むしろなんだかんだ諸葛亮すげえええからやっと中級者

44: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:06.50 ID:s0afRVphd.net
なお世界史的には九品官人法の曹丕ぐらいしか重要人物がいない模様

46: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:13.99 ID:D1eO4SMg0.net
呉とかいう知れば知るほどガッカリする国www

47: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:16.29 ID:ZPwSZPf10.net
周瑜すげえええええ←当然
魯粛すげえええええ←せやな
呂蒙すげえええええ←わかる
陸遜すげえええええ←そらそうや

孫権死ねえええええ

49: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:50.68 ID:h4kbW8rN0.net
だって中華歴代王朝の中でもトップ5に入る政治家兼文化人という傑物やからな>曹操

52: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:11:04.93 ID:ZPwSZPf10.net
>>49
政治家、軍人としては当時ダントツナンバーワン
詩人としても当代屈指(トップは自分の息子)

凄すぎンゴねぇ

50: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:09:55.71 ID:kb5OdEid0.net
孔明ディスんのは中級者やろ
一周回って内政屋としてスゲエってなる
むしろ曹操は歴代皇帝と比べられて、統一すらできていないとディスられる

54: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:11:43.14 ID:h4kbW8rN0.net
>>50
あの国力であそこまで後漢王朝盛り返したのは傑物以外のなにものでもないけどな

78: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:55.58 ID:kb5OdEid0.net
>>54
名宰相ってとこやね、皇帝に即位してないし

57: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:22.30 ID:d3qq/pjg0.net
曹操批判は三冠王に対して各部門のレベルが低いとかイチャモンつけるようなもんやろ

94: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:01.65 ID:SD2fDYvO0.net
>>57
谷間の時代やしな

51: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:10:48.78 ID:+sbYFrQv0.net
そもそも中国統一できな無能3ボスの話だぞ

53: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:11:33.82 ID:AmlJHyKM0.net
>>51
司馬炎が有能…だと?

56: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:14.24 ID:QNmxtDhtH.net
>>51
なお晋

62: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:50.54 ID:/Ye+A6X/0.net
>>56
日本一になった後に最下位みたいなもんだからセーフ

55: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:03.94 ID:D1eO4SMg0.net
最近だと張飛>関羽って風潮あるな

61: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:40.70 ID:5ddIJFHP0.net
>>55
元々張飛のが強いやろ

69: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:14:20.85 ID:ZPwSZPf10.net
>>55
ヒゲが無能すぎんねん
あいつが戦でまともに活躍したのって顔良を不意打ちで切り殺したのと
水没した于禁を捕縛したくらいしかないし

75: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:26.82 ID:AmlJHyKM0.net
>>69
関羽の評価はアレだけの兵力、拠点を血族でもないのに預かって
死んでも裏切らなかった点にあるやろ、だから信義の神様になった

86: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:17:33.71 ID:ZPwSZPf10.net
>>75
ほんまそれやね
義理堅さというかそれは凄い
神様になった理由もそれやし

93: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:18:58.26 ID:XmJdmAbn0.net
>>75
実際、魏延あたりのほうがよっぽどうまく統治して呉との外交もうまくやったろうけど、裏切って独立したやろな

58: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:12:32.46 ID:htwF0VKo0.net
諸葛亮って名文家なのに詩を書いていないというわりと珍しい人間だよな
古代中国で他におるん?

66: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:13:49.24 ID:gxKnxQyM0.net
>>58
楊雄

64: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:13:24.80 ID:THUF5HaZ0.net
孔明はどう考えても有能
曹操も凄いし有能だけど蒼天航路みたいな完璧超人なんかではないわ
歴代中国王朝の皇帝で比べたら物足りないくらい

71: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:15:08.55 ID:su7IECjP0.net
司馬懿と張コウ追い返しといて戦下手はないわな

65: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:13:38.07 ID:K9a9CVs1M.net
まーた曹操上げの流れやんけ
凄いのは知っとるけどそんなあれにゴミみたいにあれな劉備があれだけ抗えたのは諸葛孔明のお陰だよな

70: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:15:04.70 ID:ZPwSZPf10.net
>>65
劉備も凄いから
三国時代で曹操の次に凄いのは周瑜か劉備やろ

68: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:14:05.25 ID:AmlJHyKM0.net
曹操は息子が玉座を奪った事実さえなければ歴史上屈指の名臣だと思う

80: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:54.69 ID:7y+GJbjoa.net
>>68
劉→曹→司馬の禅譲
もうこれわかんねぇな

72: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:15:39.07 ID:teAIy9UP0.net
蜀は国として開幕当初から詰んでるやん

荊州を呉から借りパクして
漢中と2正面作戦してやっとレベルなのに
荊州を取り返された時点で終戦やで

87: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:17:39.03 ID:XmJdmAbn0.net
>>72
そこから人口100万で毎年戦争やってよく住民反乱起こさなかったと感心する

103: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:51.67 ID:GkR6J2bi0.net
>>87
ヨウガイ「反乱起こしておいたぞ」

73: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:19.95 ID:XmJdmAbn0.net
一周回って諸葛亮と姜維がどんだけ有能だったかわかるんだよなあ

74: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:20.78 ID:1bMbKbbu0.net
正史の孔明の不可解な行動で打線
1(二) 馬謖を任用するなという劉備の遺言を無視
 (劉備「馬謖は口先だけの男であるから、くれぐれも重要なことを任せてはならない」)
2(遊) 諸将からの呉懿や魏延への推挙を無視し、馬謖を任用して大敗
 (蜀の第一次北伐 街亭の戦い)
3(一) 馬謖の件で何の責任も取らず形だけの降格
 (自らも位を3階級下げて右将軍になったが引き続き丞相の職務を執行)
4(左) 司馬懿に2度も、孫子の「最上の策」(戦わずして屈服させるのが最善の方策)で撤退させられる 
 (第4次北伐と第5次北伐で司馬懿の防衛に対し完全に屈する)
5(三) 司馬懿を初め局地的に破るが、戦略で完璧に破られる
 (第4次北伐)

116: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:22:58.26 ID:Lr0V7INO0.net
>>74
4は蜀は人口少ないんやし兵士減らせない事情あるんやし仕方ないやろ
勝てればええけど痛み分けになって土地得られんかったら最悪やん

あと李厳はわざわざ劉備は死の床で呼び出した重鎮
失政は死ぬレベルの罪状でも殺せんぐらい支持者多かった人やし

81: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:55.38 ID:1bMbKbbu0.net
6(右) 魏延の度々の献策を無視し、死の前に内密に諸将を呼んで魏延を殺す算段をたてる
 (魏延が全軍撤退命令に従わなければ、構わず軍を進発させよと内密に楊儀・費禕・姜維らに指示)
7(中) 魏延と楊儀の険悪な関係に対し、何もせず放置する
 (諸葛亮は2人が不仲なのに心を痛めていた)
8(捕) 問題のある李厳をたびたび用い、ついに謀られて北伐から撤退
 (第4次北伐)
9(投) 陳震のたびたびの忠告をガン無視し、李厳を任用し続けてきたことを後悔
 (「陳震伝」)

96: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:35.57 ID:htwF0VKo0.net
>>81
これほとんど擁護可能なんやで
李厳なんて益州閥のトップやから使わざるを得なかったとかね

77: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:50.93 ID:mNf3fnfc0.net
なんぼ持ち上げても曹操は人間の屑だし司馬父子は狐のように卑怯な盗人

79: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:16:53.53 ID:5ddIJFHP0.net
周瑜は曹仁、孔明に追い返されてるし微妙だろ
こいつも過大評価されてる部類

89: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:18:11.65 ID:ZPwSZPf10.net
>>79
あの防御戦無敵の曹仁に唯一勝ったの周瑜だけやぞ
諸葛亮に追い返されたって何処の話や

104: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:57.04 ID:AmlJHyKM0.net
>>89
なぜか演義で猛将にされる曹仁
…宦官にされるよりは全然マシだが

91: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:18:32.31 ID:OlTFwbFI0.net
結局劉備すげえええええええええに落ち着いたわ
バイタリティすごすぎやろあちこち逃げ回りながら国奪ったの劉備くらいやん

曹操孫権なんて生まれからしてええやん

92: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:18:39.66 ID:Zvkn3XCh0.net
孔明は情に厚いところが欠点
常に非情采配できれば最強やった

95: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:31.41 ID:teAIy9UP0.net
李バクとかいう
劉備孔明劉禅と三代全員をブチ切れさせたレジェンド大松

98: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:43.48 ID:eqdtYGBjd.net
魏延は劉備についてただけやからしゃーない
機能的な国家とか孔明になんか毫も興味ないんじゃ

99: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:19:48.39 ID:L6tKB2NF0.net
曹操はしぶといからな
めげない子だから褒められるんやで

頭いいだけで寝てるゴミとは違うんや

106: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:20:42.69 ID:j5p3ZVr70.net
中国の歴代皇帝で異論なく曹操より上って言えるの誰がいるかね
劉邦クラスでも議論ありそう

107: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:21:25.92 ID:eqdtYGBjd.net
>>106
魏王やぞ

110: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:22:06.19 ID:XmJdmAbn0.net
>>106
孫子をまとめなおして現代に残る形にするとかすご杉内

108: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:21:38.85 ID:/Ye+A6X/0.net
>>106
光武帝「いかんのか?」

114: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:22:26.10 ID:ZPwSZPf10.net
>>106
光武帝、唐の太宗、宋の太祖、フビライ、明の光武帝この辺りは曹操より上やろ

115: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:22:51.63 ID:kb5OdEid0.net
>>106
光武帝、理性民、趙教員、洪武帝、康煕妖精あたりちゃう

117: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:23:11.62 ID:wsxys3Aa0.net
>>106
光武帝、太祖、朱元璋、ヌルハチ、フビライ

113: 名無しのしばせん 2015/11/06(金) 23:22:15.57 ID:wsxys3Aa0.net
孔明はくっそ有能だと思うけど
北伐の為に準備する→初戦に勝って兵を進める→増援来たら撤退

これの繰り返しを死ぬまで続けとるがいったい何がしたかったんや