1: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/14(木) 23:17:36.15
判官びいきは日本人特有の傾向とか言われるが
そんなことはないと思う。
源義経みたいな形の人気者は世界各地にいるはず。
なお、世界史板なので日本の人物は除外でお願いします。
そんなことはないと思う。
源義経みたいな形の人気者は世界各地にいるはず。
なお、世界史板なので日本の人物は除外でお願いします。
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1363270656/
12: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/15(金) 19:34:51.16
諸葛亮だろ。
史実はともかく一般的なイメージでは
無能な君主に足を引っ張られながら先帝の遺志を守るために
圧倒的に国力で上回る魏に挑み続け志半ばにして果てた。
史実はともかく一般的なイメージでは
無能な君主に足を引っ張られながら先帝の遺志を守るために
圧倒的に国力で上回る魏に挑み続け志半ばにして果てた。
28: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/15(金) 23:08:13.18
世界史に影響を及ぼし続ける最大の判官贔屓=第4代カリフのアリー
30: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 00:08:18.52
岳飛
31: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 00:19:12.69
煮らるる走狗パターン
源義経、韓信、岳飛、大スキピオ、ベリサリウス、ジャンヌ・ダルク
主君のためにパターン
楠木正成 真田幸村、石田三成、諸葛亮、
栄光からの転落パターン
源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
主流じゃ反乱者だが、地元じゃ英雄パターン
平将門、西郷隆盛、ウィリアム・ウォレス
一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
源義経、韓信、岳飛、大スキピオ、ベリサリウス、ジャンヌ・ダルク
主君のためにパターン
楠木正成 真田幸村、石田三成、諸葛亮、
栄光からの転落パターン
源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
主流じゃ反乱者だが、地元じゃ英雄パターン
平将門、西郷隆盛、ウィリアム・ウォレス
一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
72: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/21(木) 13:28:00.87
>>31
彼らの原因 主敵
源頼朝他 劉邦 秦檜 大カトー ユスティニアヌス夫妻 シャルル7世と英国
足利尊氏 徳川家康 徳川家康 司馬懿
源頼朝他 藤原時平他 明智光秀 劉邦 バラスフーシェ他 英墺露普他連合 大スキピオ 連合軍
朝廷 大久保利通他 エドワード1世
基本的に、勝者 創始者 主流権力者 多数派 エリート
合理的な判断で歴史を導いた英雄たちも多い
判官贔屓はアンチエリート意識の裏返し、不遇な環境にいるものが自己と不遇な英雄を重ねてみているとも言える
故に判官びいきされるものには、権謀詐術に敗北する一途さや純粋さが求められる
彼らの原因 主敵
源頼朝他 劉邦 秦檜 大カトー ユスティニアヌス夫妻 シャルル7世と英国
足利尊氏 徳川家康 徳川家康 司馬懿
源頼朝他 藤原時平他 明智光秀 劉邦 バラスフーシェ他 英墺露普他連合 大スキピオ 連合軍
朝廷 大久保利通他 エドワード1世
基本的に、勝者 創始者 主流権力者 多数派 エリート
合理的な判断で歴史を導いた英雄たちも多い
判官贔屓はアンチエリート意識の裏返し、不遇な環境にいるものが自己と不遇な英雄を重ねてみているとも言える
故に判官びいきされるものには、権謀詐術に敗北する一途さや純粋さが求められる
121: 世界@名無史さん 投稿日:2013/04/10(水) 00:08:44.52
>>72
判官贔屓は負け組を善人で勝ち組を偽善にするから嫌い
かわいそうな奴に同情していると見せて勝ち組をいじめるクズ
判官贔屓は負け組を善人で勝ち組を偽善にするから嫌い
かわいそうな奴に同情していると見せて勝ち組をいじめるクズ
32: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 00:23:22.65
>源義仲、菅原道真、織田信長、項羽、ロベスピエール、ナポレオン、ハンニバル、ヒトラー
>一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
明智光秀は過剰に悪人にされてないし、義仲を討ったのなんて元祖判官贔屓の義経じゃん。
>一方で、彼らを追いやったものは嫌われ、過剰に悪人にされる
明智光秀は過剰に悪人にされてないし、義仲を討ったのなんて元祖判官贔屓の義経じゃん。
34: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 00:32:11.33
>>32
まあね
自分がトップの場合は、自己責任感が強くなってくる
そもそも、判官びいきかどうかも微妙だ
まあね
自分がトップの場合は、自己責任感が強くなってくる
そもそも、判官びいきかどうかも微妙だ
33: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 00:28:52.37
夭折した美少年パターン
平敦盛、森蘭丸、沖田総司、白虎隊、サン・ジュスト
平敦盛、森蘭丸、沖田総司、白虎隊、サン・ジュスト
42: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 11:21:19.25
ダーラー・シコー
バハドゥール・シャー2世
バハドゥール・シャー2世
43: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 18:43:40.31
なぜダレイオス三世や今川義元や武田勝頼は判官びいきされないのだ
46: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 21:06:11.22
>>43
今川義元は一時、それも結構長い間栄華を極めたからね。負けの無様さから
判官びいきの対象にはならんだろう。ダレイオス3世も同様。
武田勝頼は、奸臣長坂長閑の讒言を重んじ、忠臣を遠ざけ、長篠、天目で破局を
招いた以上、悪い評価しかできまい。
今川義元は一時、それも結構長い間栄華を極めたからね。負けの無様さから
判官びいきの対象にはならんだろう。ダレイオス3世も同様。
武田勝頼は、奸臣長坂長閑の讒言を重んじ、忠臣を遠ざけ、長篠、天目で破局を
招いた以上、悪い評価しかできまい。
50: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 22:29:07.20
>>43
勝頼は判官びいきというか
滅びの美学的に共感されてはいると思う。
劣勢になってからじりじり追い詰められ自害に至る過程は
ヒットラーのそれのスケールのダウンという感じもある。
今川義元は名門で敵より勝る勢力なのに油断して負けただけ。
果敢さも不遇感も無い。これでは判官びいきされようがない。
三国志の袁紹とポジションがかぶる。
大勢力の名門なのに寡勢の風雲児に負け
引き立て役になってしまった。
勝頼は判官びいきというか
滅びの美学的に共感されてはいると思う。
劣勢になってからじりじり追い詰められ自害に至る過程は
ヒットラーのそれのスケールのダウンという感じもある。
今川義元は名門で敵より勝る勢力なのに油断して負けただけ。
果敢さも不遇感も無い。これでは判官びいきされようがない。
三国志の袁紹とポジションがかぶる。
大勢力の名門なのに寡勢の風雲児に負け
引き立て役になってしまった。
47: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/16(土) 21:09:43.79
ついでに言うと、現在武田家は本願寺顕如(=ビンラディン)と近親となり、一向一揆
(=アルカイダ=テロリスト)に手を貸し、治安を乱したテロ支援国家として酷評されて
いるので、そういう意味でも判官びいきの対象とはなり得ない。
(=アルカイダ=テロリスト)に手を貸し、治安を乱したテロ支援国家として酷評されて
いるので、そういう意味でも判官びいきの対象とはなり得ない。
53: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/17(日) 07:21:55.25
じゃあ屈原も入れといて。
54: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/17(日) 08:51:12.13
韓信って中国での人気はどうなのかな。
55: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/17(日) 10:28:33.46
>>54
↓の本に「わたくしは淮陰出身の日本留学の大学生に会ったことがあるが、
淮陰での韓信に対する信仰は絶大であるという。」(p.138)と書いてあった。
『史記』の人間学 (講談社現代新書): 雑喉 潤: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497758/
↓の本に「わたくしは淮陰出身の日本留学の大学生に会ったことがあるが、
淮陰での韓信に対する信仰は絶大であるという。」(p.138)と書いてあった。
『史記』の人間学 (講談社現代新書): 雑喉 潤: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497758/
65: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/20(水) 14:36:37.86
中国ではなんといっても岳飛
66: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/20(水) 21:30:11.78
映画化もされたし、アニメ化もされてたね
精忠岳飞
http://www.youtube.com/watch?v=VfDqEk5snXU
少年岳飞传奇
http://www.youtube.com/watch?v=AUnTCCaNS9Q
精忠岳飞
http://www.youtube.com/watch?v=VfDqEk5snXU
少年岳飞传奇
http://www.youtube.com/watch?v=AUnTCCaNS9Q
68: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/21(木) 01:07:28.77
判官贔屓という言葉には、ただ可哀想という同情しか含まれていないのか?
その対象が正義だったからとか、そういう要素は無いのだろうか?
その対象が正義だったからとか、そういう要素は無いのだろうか?
69: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/21(木) 03:21:47.10
「正義」なのに負けてしまって(その上勝者の側から悪者認定されて)かわいそう;;ってことでしょ。
「彼は『正義』だが力が足らなかったから負けただけ」とか同時代から後世まで擁護されるぐらいの人徳というか人気があるのが判官びいき
ハンニバルとかナポレオンとかヒトラーとか色々挙がってるけどそういう面で違和感全開
ハンニバルとナポレオンのような例は「正義」かどうかではなく最終的に負けて終わったという点だけで挙げられてるように思えるし、
ヒトラーが「正義」の故に負けたとか本気で思ってるなら普通に引くわ
「彼は『正義』だが力が足らなかったから負けただけ」とか同時代から後世まで擁護されるぐらいの人徳というか人気があるのが判官びいき
ハンニバルとかナポレオンとかヒトラーとか色々挙がってるけどそういう面で違和感全開
ハンニバルとナポレオンのような例は「正義」かどうかではなく最終的に負けて終わったという点だけで挙げられてるように思えるし、
ヒトラーが「正義」の故に負けたとか本気で思ってるなら普通に引くわ
99: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/22(金) 20:20:12.49
>>69
ハンニバルはナポレオンやヒトラーと違って国のトップじゃなく
国のすべてを自分で動かせたわけじゃないから、
本国に足を引っ張られたせいで100%の力を発揮できず負けた悲劇・・・
的な見方もされるから。
孔明や楠木正成同様。
ハンニバルはナポレオンやヒトラーと違って国のトップじゃなく
国のすべてを自分で動かせたわけじゃないから、
本国に足を引っ張られたせいで100%の力を発揮できず負けた悲劇・・・
的な見方もされるから。
孔明や楠木正成同様。
83: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/22(金) 03:46:59.88
カンボジアのシアヌーク前国王も何だかんだで。ロンノル以降の為政者が国をめちゃめちゃにしたせいで、一度目の治世はそれよりは良かったと記憶されてるわな。
106: 世界@名無史さん 投稿日:2013/03/23(土) 04:35:26.10
ジャラールッディーンや完顔陳和尚
113: 世界@名無史さん 投稿日:2013/04/07(日) 22:08:29.04
ラクシュミー・バーイー
・抗英の大義のために挙兵(ということになっている)
・美人(ということになっている)
・英軍に善戦(ということになっている)
・最後は敗死
インド各地に銅像あり
・抗英の大義のために挙兵(ということになっている)
・美人(ということになっている)
・英軍に善戦(ということになっている)
・最後は敗死
インド各地に銅像あり
114: 世界@名無史さん 投稿日:2013/04/08(月) 00:17:01.72
ベトナムのハイ・バ・チュン(徴姉妹)とバ・チェウ(趙夫人)
それぞれ後漢、呉(三国)に対して反乱、一時は善戦したが最終的に敗北
今はベトナムの英雄となっている
それぞれ後漢、呉(三国)に対して反乱、一時は善戦したが最終的に敗北
今はベトナムの英雄となっている
115: 世界@名無史さん 投稿日:2013/04/08(月) 18:14:05.47
マイソール王国のティプー・スルタンや
自由インド仮政府のチャンドラ・ボースも
抗英の英雄とされている
自由インド仮政府のチャンドラ・ボースも
抗英の英雄とされている
118: 世界@名無史さん 投稿日:2013/04/09(火) 18:51:13.76
文天祥あたりは判官びいきされていないか
126: 世界@名無史さん 投稿日:2013/05/08(水) 02:53:29.01
蘭陵王。
168: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/03(木) 20:27:48.50
本当はずっと有能なのに、
近くにスター的存在がいて同情をひいてしまうせいで、
ドラマにおいてはわりをくってしまう
そういうタイプに天邪鬼に肩入れしてしまう
いわば「逆判官びいき」もあると思う
近くにスター的存在がいて同情をひいてしまうせいで、
ドラマにおいてはわりをくってしまう
そういうタイプに天邪鬼に肩入れしてしまう
いわば「逆判官びいき」もあると思う
169: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/03(木) 20:54:48.95
岳飛
どう考えても秦檜の和平派の方が現実的で、無謀な北伐派の岳飛は処刑されても
仕方なかった。今では漢奸として夫婦ともども戒められた石造で蔑まされている
秦檜に判官贔屓を覚えてしまう
どう考えても秦檜の和平派の方が現実的で、無謀な北伐派の岳飛は処刑されても
仕方なかった。今では漢奸として夫婦ともども戒められた石造で蔑まされている
秦檜に判官贔屓を覚えてしまう
171: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/03(木) 21:48:56.48
>>169
あの当時の宋は幕末のファナティックな長州藩に似てるよね
あの朱子学が生まれたのもこの時代だし
ただ、死ねば仏の日本と違って大陸文化は死者への寛容さがないからなあ
あの当時の宋は幕末のファナティックな長州藩に似てるよね
あの朱子学が生まれたのもこの時代だし
ただ、死ねば仏の日本と違って大陸文化は死者への寛容さがないからなあ
173: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/04(金) 03:50:45.77
>>169 岳飛で連想したけど、顔真卿も買いかぶられてる人物なのかな
174: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/04(金) 07:01:28.50
シンカイ再評価する奴多いけどこれ「悪く言われてる奴を逆評価する俺かっけー」マインドが入ってるからな。
基本どこかで読んだのを写してるだけだから「和平派の方が現実的で」みたいにろくな根拠を示せてない。
南宋軍は弱かった 金軍は強かった だから南宋は金に勝てないし戦いを続けたら滅亡しただろう
だから講和を行ったシンカイは有能な現実主義者。
まあこれがほとんど論拠のすべてなんだけど
そもそも金、女真族ってのは絶対数が少ない民族。更に生女真と熟女真の分裂をやっとまとめたばかりで団結も緩い。
それが一気に遼を滅ぼしたんだけど、当然遼がそのまま忠実な配下になるわけじゃない。
遼国内では反乱が頻発するし、西に耶律大石が西遼を立てて全盛期を迎えてる。これは当然反金だし再帰を狙って遼の反乱勢力のバックにつく。
しかも国境では力をつけ始めたモンゴルが暴れ始めてその対応にも手をとられる。
もちろんこの二つが後に金を滅ぼした原因になる。
しかも西の西夏は金から離れてモンゴルに近づいていく。これを何とかまとめてるのが金の実情。旧遼地域で手一杯でそれ以上占領地を広げる余裕は少ない。
翻って南宋を見てみると、確かに南宋は文治偏重で軍が弱かった。
でも末期には岳飛、韓世忠、呉兄弟を初め名将が続出して軍は蘇ってるわけ。
岳飛が軍閥化したのが粛清の原因のひとつだけどそれは=北宋が許さなかった軍閥の復活で軍事力が戻ったわけ。
そんな中で岳飛らが金軍を連勝大破して更に奪回を進めようと進んだ時に、殺して屈辱的講和を結んだのがシンカイ。
仮に講和するにしてもずっと有利な条件で行えたし、岳飛もだから反対してんの。
これが悲劇の有能な現実主義者?本当にそう思うか?
でもこういう背景を知らんと「南宋軍は弱くて~」と言われると自分で考えずに信じてしまう。
俺のが南宋に好意的すぎるってならそれもいいけど、調べた上でシンカイ弁護論をとなえてくれよ。
基本どこかで読んだのを写してるだけだから「和平派の方が現実的で」みたいにろくな根拠を示せてない。
南宋軍は弱かった 金軍は強かった だから南宋は金に勝てないし戦いを続けたら滅亡しただろう
だから講和を行ったシンカイは有能な現実主義者。
まあこれがほとんど論拠のすべてなんだけど
そもそも金、女真族ってのは絶対数が少ない民族。更に生女真と熟女真の分裂をやっとまとめたばかりで団結も緩い。
それが一気に遼を滅ぼしたんだけど、当然遼がそのまま忠実な配下になるわけじゃない。
遼国内では反乱が頻発するし、西に耶律大石が西遼を立てて全盛期を迎えてる。これは当然反金だし再帰を狙って遼の反乱勢力のバックにつく。
しかも国境では力をつけ始めたモンゴルが暴れ始めてその対応にも手をとられる。
もちろんこの二つが後に金を滅ぼした原因になる。
しかも西の西夏は金から離れてモンゴルに近づいていく。これを何とかまとめてるのが金の実情。旧遼地域で手一杯でそれ以上占領地を広げる余裕は少ない。
翻って南宋を見てみると、確かに南宋は文治偏重で軍が弱かった。
でも末期には岳飛、韓世忠、呉兄弟を初め名将が続出して軍は蘇ってるわけ。
岳飛が軍閥化したのが粛清の原因のひとつだけどそれは=北宋が許さなかった軍閥の復活で軍事力が戻ったわけ。
そんな中で岳飛らが金軍を連勝大破して更に奪回を進めようと進んだ時に、殺して屈辱的講和を結んだのがシンカイ。
仮に講和するにしてもずっと有利な条件で行えたし、岳飛もだから反対してんの。
これが悲劇の有能な現実主義者?本当にそう思うか?
でもこういう背景を知らんと「南宋軍は弱くて~」と言われると自分で考えずに信じてしまう。
俺のが南宋に好意的すぎるってならそれもいいけど、調べた上でシンカイ弁護論をとなえてくれよ。
181: 世界@名無史さん 投稿日:2013/10/24(木) 11:51:48.56
写真が残ってない限りは名将とかは誰でもイケメンにしちゃう気がする
近年だと斎藤一も沖田も肖像画があるのにイケメンになるし
ホウ統もブサメンって設定なのに大体無精髭生やしたワイルド
ブサイクという設定な黄月英もエキゾチックな美女
近年だと斎藤一も沖田も肖像画があるのにイケメンになるし
ホウ統もブサメンって設定なのに大体無精髭生やしたワイルド
ブサイクという設定な黄月英もエキゾチックな美女
186: 世界@名無史さん 投稿日:2013/11/29(金) 16:33:17.29
>写真が残ってない限りは名将とかは誰でもイケメンにしちゃう気がする
フィクションだからね、娯楽だからね、と
見る方でわかっていればいいんだけどね~。
沖田総司の「肖像画」は本人ではなくて
姉の孫かだれかをモデルにしている。
でも、沖田が美形なんて史実はないので、
「美剣士」はただのイメージ美化に過ぎないことに変わりはない。
フィクションだからね、娯楽だからね、と
見る方でわかっていればいいんだけどね~。
沖田総司の「肖像画」は本人ではなくて
姉の孫かだれかをモデルにしている。
でも、沖田が美形なんて史実はないので、
「美剣士」はただのイメージ美化に過ぎないことに変わりはない。
188: 世界@名無史さん 投稿日:2013/12/01(日) 00:46:07.55
暗殺されたことが決定的な影響を及ぼしたっつーとニノイ・アキノか
殺されて殉教者となってしまう可能性も承知の上での帰国だったようだが
逆に殺したら殉教者にしてしまうことが明らかな状況で殺害を止められなかった
ことでマルコス政権はもうあかんとみなされるようになったとか
殺されて殉教者となってしまう可能性も承知の上での帰国だったようだが
逆に殺したら殉教者にしてしまうことが明らかな状況で殺害を止められなかった
ことでマルコス政権はもうあかんとみなされるようになったとか
222: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/14(土) 17:26:33.88
宋の徽宗
エンジョイ人質生活
エンジョイ人質生活
225: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/14(土) 18:00:15.09
>>222
詩人としては一流
詩人としては一流
227: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/14(土) 18:26:50.83
>>225
ヒーローが颯爽と登場し口上を朗々と諳んじた後、ぼろくそに負けてしまうような、格好悪さ
ヒーローが颯爽と登場し口上を朗々と諳んじた後、ぼろくそに負けてしまうような、格好悪さ
230: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/14(土) 19:06:20.38
>>225
書家、絵師の技量は認めざるを得ない
書家、絵師の技量は認めざるを得ない
233: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/14(土) 19:41:48.62
>>230
金朝の上流社会にお習字ブームを起こして、弱体化させた
金朝の上流社会にお習字ブームを起こして、弱体化させた
262: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/15(日) 20:59:54.11
孔子もそうだろ
命を失うことは無かったが
この人の一生は挫折の連続
たまに仕官できてもすぐにその地位を失い
なに一つやり遂げることができなかった
命を失うことは無かったが
この人の一生は挫折の連続
たまに仕官できてもすぐにその地位を失い
なに一つやり遂げることができなかった
268: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/15(日) 22:57:33.32
>>262
ならソクラテスもか。
普通に老衰で死んだらそんなに有名になっていなかったと思う。
ならソクラテスもか。
普通に老衰で死んだらそんなに有名になっていなかったと思う。
435: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 17:11:40.49
最期に愛する女と別れ・・・っていうのも判官贔屓される上でプラスに働く。
パッと思いつくのは項羽か。
パッと思いつくのは項羽か。
436: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 17:48:17.94
中国の民衆がどう考えてるかは詳しくしらんけど項羽ってそんな判官贔屓されてるか?
項羽age劉邦sageってのあんまり聞かないし、
劉邦が建国した漢こそ正当なる中国の王国って評価のイメージ
項羽自身が戦争にはめっぽう強かったけど負けたってドラマティックな人生送った人ではあるし、
京劇なんかでは定番の演目の一つなことは知ってるけど
判官贔屓によって項羽の実力以上の評価されてるって印象はない
身の丈に合った評価な感じがするんだけど
項羽age劉邦sageってのあんまり聞かないし、
劉邦が建国した漢こそ正当なる中国の王国って評価のイメージ
項羽自身が戦争にはめっぽう強かったけど負けたってドラマティックな人生送った人ではあるし、
京劇なんかでは定番の演目の一つなことは知ってるけど
判官贔屓によって項羽の実力以上の評価されてるって印象はない
身の丈に合った評価な感じがするんだけど
457: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/23(月) 17:03:46.49
>>436
確かに後世の中国の文化人でも項羽の最期を批判的に見る人は結構いるな。
杜牧とぼくに代表されるように。
確かに後世の中国の文化人でも項羽の最期を批判的に見る人は結構いるな。
杜牧とぼくに代表されるように。
438: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 18:52:57.82
評価の高い低いより
>京劇なんかでは定番の演目の一つ
になって大衆人気があるってのは判官贔屓されてる人の特徴じゃないか。
義経だってそうだろ。
>京劇なんかでは定番の演目の一つ
になって大衆人気があるってのは判官贔屓されてる人の特徴じゃないか。
義経だってそうだろ。
444: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 23:12:29.33
>>438
義経はまさにそうだと思う
異心なく兄のために戦ったのに・・・頼朝のバカ!ってのがまあ大衆心情だと思うし
でも項羽は身の丈の評価だと思うんだがなあ
一時代を築いた人間のドラマチックな最期ってぐらいだと思うんだが違うのだろうか
思う思うばっかりだと思うけど
義経はまさにそうだと思う
異心なく兄のために戦ったのに・・・頼朝のバカ!ってのがまあ大衆心情だと思うし
でも項羽は身の丈の評価だと思うんだがなあ
一時代を築いた人間のドラマチックな最期ってぐらいだと思うんだが違うのだろうか
思う思うばっかりだと思うけど
437: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 18:50:17.67
孔明、関羽は判官贔屓だな
神にまでなりのは意味不明
神にまでなりのは意味不明
439: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 19:03:52.58
>>437
それも商売の神>関羽
それも商売の神>関羽
440: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 19:29:52.46
なぜ姜維は判官びいきされないのか?
443: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 20:56:19.71
>>440
判官びいきされてるから三国志演義ではあんなにでかい扱いなんだろ。
正史では将軍に過ぎなかった上、無理に戦争を継続して国力を疲弊させたと批判する声もあるのに
演義では孔明の後継者としてかなり美化されている。
国が衰えたのは宮廷の腐敗のせい、本人は善戦したって感じ。
判官びいきされてるから三国志演義ではあんなにでかい扱いなんだろ。
正史では将軍に過ぎなかった上、無理に戦争を継続して国力を疲弊させたと批判する声もあるのに
演義では孔明の後継者としてかなり美化されている。
国が衰えたのは宮廷の腐敗のせい、本人は善戦したって感じ。
503: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 16:53:26.17
関羽も判官贔屓されているね。
劉備が蜀を手に入れた後、独断で魏に攻め込んで、呉の裏切りにあったとあるけど。
もともとは、劉備がどんどん人材を引き入れて大事にしたことに対する嫉妬が原因で、
独断専行で魏に攻め込んだ。
関羽の行動により、荊州を失ったことから、蜀を滅亡に追いやった元凶。
本来の職分を超えて、勝手な行動して、蜀を滅亡に追いやったわけだから、
英雄として称賛するには、問題のある人。
劉備が蜀を手に入れた後、独断で魏に攻め込んで、呉の裏切りにあったとあるけど。
もともとは、劉備がどんどん人材を引き入れて大事にしたことに対する嫉妬が原因で、
独断専行で魏に攻め込んだ。
関羽の行動により、荊州を失ったことから、蜀を滅亡に追いやった元凶。
本来の職分を超えて、勝手な行動して、蜀を滅亡に追いやったわけだから、
英雄として称賛するには、問題のある人。
504: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 17:08:08.27
>>503
マニアじゃないとそこまで深く関羽のマイナス面知らないから。
マニアじゃないとそこまで深く関羽のマイナス面知らないから。
545: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/27(金) 15:31:30.67
>>504
Wikiに載っているけど、
黄忠が後将軍に就任するのに、
関羽は「老兵」と馬鹿にして、自分が前将軍になることを辞退しているよ。
劉備は、蜀建国に伴って新しく入る武将達を抱き込むためにも、
これまで評価されてこなくて、かつ自分のために尽くしてくれた黄忠を後将軍にすることで、
お前たちも働き次第で名誉を得ることができると示したかった。
しかし、関羽はこれに激怒した。関羽からすれば、黄忠が例え戦歴の長い武将であったとしても、
つい最近、主君が追い出されたから劉備に仕えている新参者、 それと同等の地位とはどういうことだと切れた訳である。
そのあとの行動については、ある程度想像ができる。
Wikiに載っているけど、
黄忠が後将軍に就任するのに、
関羽は「老兵」と馬鹿にして、自分が前将軍になることを辞退しているよ。
劉備は、蜀建国に伴って新しく入る武将達を抱き込むためにも、
これまで評価されてこなくて、かつ自分のために尽くしてくれた黄忠を後将軍にすることで、
お前たちも働き次第で名誉を得ることができると示したかった。
しかし、関羽はこれに激怒した。関羽からすれば、黄忠が例え戦歴の長い武将であったとしても、
つい最近、主君が追い出されたから劉備に仕えている新参者、 それと同等の地位とはどういうことだと切れた訳である。
そのあとの行動については、ある程度想像ができる。
551: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/27(金) 17:36:08.93
>>545
外から招いた外様に高く報いて、生え抜き古参の家臣は据え置きで不満がたまる。
いつの時代、いつの国でもあること。
外から招いた外様に高く報いて、生え抜き古参の家臣は据え置きで不満がたまる。
いつの時代、いつの国でもあること。
505: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 18:37:39.97
そういや関羽って主君や部下への思いやりが深い反面、同僚には尊大で嫉妬深い性格なんだっけか
506: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 18:44:11.35
>>505
同僚だけじゃなく他国の使者に対しても。
同僚だけじゃなく他国の使者に対しても。
441: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 19:45:59.93
西洋の中世暗黒史観のように
中国人には「後漢まで順調にいっていたのに、三国志から分裂して乱世になり中国は停滞してしまった」というおもいがあり
そして、その原因の多くは魏・普の責任である。という史観があるんだよ
だから、蜀が大陸を制覇していたら、中国は何事も無く大きいまでで成長し続けていたという幻想も生まれる
かつては、よく言われていた徳川家のせいで日本は停滞して列強に遅れをとった論みたいなもんだな
というのはいま思いついた妄想
中国人には「後漢まで順調にいっていたのに、三国志から分裂して乱世になり中国は停滞してしまった」というおもいがあり
そして、その原因の多くは魏・普の責任である。という史観があるんだよ
だから、蜀が大陸を制覇していたら、中国は何事も無く大きいまでで成長し続けていたという幻想も生まれる
かつては、よく言われていた徳川家のせいで日本は停滞して列強に遅れをとった論みたいなもんだな
というのはいま思いついた妄想
442: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 20:41:49.27
司馬氏の責任だなw
445: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/22(日) 23:30:37.65
力抜山兮気蓋世 時不利兮騅不逝 騅不逝兮可奈何 虞兮虞兮奈若何
446: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/23(月) 00:04:21.05
実際のところ、項羽は中華での内戦に敗北した一武将にすぎんだろ
同じ破滅組でもナポレオンやカール12世は複数の大国とほぼ単独で殴り合ってたわけで
シャーイスマイールはチャルディラーンで死んでた方が良かったな
同じ破滅組でもナポレオンやカール12世は複数の大国とほぼ単独で殴り合ってたわけで
シャーイスマイールはチャルディラーンで死んでた方が良かったな
481: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/24(火) 21:39:15.60
近代以降は写真が残るので判官贔屓のハードルが上がった
もし、義経の写真がのこっていれば、ここまで贔屓もされなかったであろう
ゲバラみたいな写真で得した本当の若いイケメンもいるけど
もし、義経の写真がのこっていれば、ここまで贔屓もされなかったであろう
ゲバラみたいな写真で得した本当の若いイケメンもいるけど
484: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/24(火) 23:07:19.82
沖田はない だからいくらでも何とか出来る
土方はイケメンにされても文句がでないほどにいい写真が残ってる
近藤は、まあイケメンになることは稀 これは写真が残ってる影響が大きいだろう 写真が無ければイケメン滅私隊長としてのイメージが作られていたかもしれない
斉藤もまあスポックなのにたいていイケメンなのは、写真自体が近藤土方に比べて、有名ではないからだろうな
これが斉藤だ!っていう写真が世に知られる前に、すでにイケメンイメージが定着してしまった
土方はイケメンにされても文句がでないほどにいい写真が残ってる
近藤は、まあイケメンになることは稀 これは写真が残ってる影響が大きいだろう 写真が無ければイケメン滅私隊長としてのイメージが作られていたかもしれない
斉藤もまあスポックなのにたいていイケメンなのは、写真自体が近藤土方に比べて、有名ではないからだろうな
これが斉藤だ!っていう写真が世に知られる前に、すでにイケメンイメージが定着してしまった
487: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 00:44:25.95
再評価って何で行き過ぎた高評価になるんだろ
劉禅を名君扱いとかさ
政治軍事何もしてないのに名君はないだろ、とか思わないのだろうか
劉禅を名君扱いとかさ
政治軍事何もしてないのに名君はないだろ、とか思わないのだろうか
488: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/25(水) 06:25:14.22
>>487
今川氏真を名君扱いとかなw
今川氏真を名君扱いとかなw
641: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 20:49:32.66
劉禅はなぜ判官びいきされないのだ?
642: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 20:51:13.72
阿斗さまのときは老将趙雲から十分にひいきされてただろ>劉禅
644: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 21:07:50.86
いや、後世の人間から。
司馬昭「蜀が恋しくないか?」
劉禅「ここは食べ物もおいしいし楽しい」
のやり取りがイメージ悪くて馬鹿殿扱いなんだろうけど
軟禁の身ではああ受け答えするしかなかったのでは?
司馬昭「蜀が恋しくないか?」
劉禅「ここは食べ物もおいしいし楽しい」
のやり取りがイメージ悪くて馬鹿殿扱いなんだろうけど
軟禁の身ではああ受け答えするしかなかったのでは?
646: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 21:21:40.72
>>644
蜀は四川料理だから漢中やらより食べ物美味しんじゃないの?
蜀は四川料理だから漢中やらより食べ物美味しんじゃないの?
645: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 21:09:13.61
諸葛亮と姜維こそが半官びいきの対象で、
こいつらを贔屓する勢力にとっちゃ劉禅も敵だからな
こいつらを贔屓する勢力にとっちゃ劉禅も敵だからな
648: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/01(火) 21:41:21.85
>>645
真田幸村を判官びいきするにあたって
秀頼や淀殿が悪になるようなものか。
真田幸村を判官びいきするにあたって
秀頼や淀殿が悪になるようなものか。
511: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 00:35:43.37
男もイケメンだから判官贔屓される面はあるがな。
平維盛なんて失態続きの人生なのに
悲劇の貴公子のような感じで判官贔屓されてる。
平維盛なんて失態続きの人生なのに
悲劇の貴公子のような感じで判官贔屓されてる。
512: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 00:45:44.87
男はイケメンならなおよし。
女は美人、少なくとも普通の顔でないと。
といったところか。
女は美人、少なくとも普通の顔でないと。
といったところか。
513: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 00:49:59.82
成り上がるならそうだな
王家などに生まれついたなら、まあ美貌はおまけだ
近代以前の女の成り上がり方法なんて、王のハーレムに入るくらいしかないし
そうなると美貌は必須
王家などに生まれついたなら、まあ美貌はおまけだ
近代以前の女の成り上がり方法なんて、王のハーレムに入るくらいしかないし
そうなると美貌は必須
515: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 08:04:13.72
>>513
判官贔屓されるには・・・ってことでしょ。
義経以外にも真田幸村も、死んだときは50近いおっさん(当時の感覚では爺さんか)で
しかも歯がほとんど抜けてしまっていたという。しかしその活躍ぶりから判官贔屓されて大人気。
女じゃそうはいかないだろ。
判官贔屓されるには・・・ってことでしょ。
義経以外にも真田幸村も、死んだときは50近いおっさん(当時の感覚では爺さんか)で
しかも歯がほとんど抜けてしまっていたという。しかしその活躍ぶりから判官贔屓されて大人気。
女じゃそうはいかないだろ。
514: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 03:01:59.96
いっとくけど義経の実像は醜男。贔屓されてるから美男子ってイメージが広まる。
マリアさまだってひどいブ、、、、いや、なんでもない
マリアさまだってひどいブ、、、、いや、なんでもない
518: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 08:56:13.53
真田幸村も時代劇、ゲーム等だと美青年に補正されてるな。
519: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 09:54:41.31
歯抜けジジイの幸村じゃ人気出ないだろうからな。
532: 世界@名無史さん 投稿日:2014/06/26(木) 21:10:14.29
秀頼はある種のひいきはされてる
淀君と大野治長が戦犯みたいな贔屓だが
淀君は上の秀頼評価を受けて諸悪の根源にされることが多い
一応あの時代に女一人がんばったよ程度の評価がされることはある
淀君と大野治長が戦犯みたいな贔屓だが
淀君は上の秀頼評価を受けて諸悪の根源にされることが多い
一応あの時代に女一人がんばったよ程度の評価がされることはある
777: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 09:09:50.90
岳飛もいいな。
秦檜みたいにキャラが立った憎まれ役の存在は
判官びいきストーリーで非常に重要。
秦檜みたいにキャラが立った憎まれ役の存在は
判官びいきストーリーで非常に重要。
779: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 09:38:13.70
岳飛の場合、チクリ魔はいたのか?
780: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 10:15:42.10
>>779
秦檜こそチクリ魔の代表格だよ。
判官びいきストーリーの主役は、チクリ魔によって決定的に不利な立場に追い込まれる。
主役が好かれるほど嫌われていく悪役は辛いね。
主人公の将軍
・源義経
・李舜臣
・岳飛
その敵役(チクリ魔)
・梶原景時
・元均
・秦檜
秦檜こそチクリ魔の代表格だよ。
判官びいきストーリーの主役は、チクリ魔によって決定的に不利な立場に追い込まれる。
主役が好かれるほど嫌われていく悪役は辛いね。
主人公の将軍
・源義経
・李舜臣
・岳飛
その敵役(チクリ魔)
・梶原景時
・元均
・秦檜
787: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 13:22:17.89
>>780
梶原景時や元均は一部に評価する人も居るが、秦檜への憎しみは今でも衰えない。
土下座像への唾吐きは、当局が禁止しても跡を絶たないというね。
梶原景時や元均は一部に評価する人も居るが、秦檜への憎しみは今でも衰えない。
土下座像への唾吐きは、当局が禁止しても跡を絶たないというね。
781: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 10:22:16.35
判官贔屓物語には必ず狡猾な悪役が必要だからな
790: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 15:17:31.90
中国人はなんか劉禅の霊廟が作られる度にぶち壊すと言うし、
講談のような庶民向けの歴史小説ストーリーに引きずられるイメージ
それでも千年以上前の伝説のキャラを今でも憎んでるってのは凄い想像力だ
唾吐きは「お約束」の可能性はあるけど
講談のような庶民向けの歴史小説ストーリーに引きずられるイメージ
それでも千年以上前の伝説のキャラを今でも憎んでるってのは凄い想像力だ
唾吐きは「お約束」の可能性はあるけど
793: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 15:53:27.54
去年中国で放送されていた連ドラ『精忠岳飛』では、けっこうルックスのいい俳優が秦檜夫妻を演じてて
何か扱いが変わってきたのかなーと思ったけど、やっぱり悪い奴でしたw
何か扱いが変わってきたのかなーと思ったけど、やっぱり悪い奴でしたw
794: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 15:58:10.66
>>793
インテリヤクザ風にしたとか?
インテリヤクザ風にしたとか?
796: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 16:16:47.59
798: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 17:28:19.44
>>796
二枚目とか明らかに奸臣顔だよこれは
二枚目とか明らかに奸臣顔だよこれは
795: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 16:04:59.08
ぼちぼち、秦檜への再評価が起こりそうなタイミングだと思うんだがどうだろう
あまりにも悪役として世に周知されてしまうと、逆に判官びいきされたりするよな
あまりにも悪役として世に周知されてしまうと、逆に判官びいきされたりするよな
797: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 17:18:57.23
>>795
大久保と西郷の関係みたいなものか。
大久保は実績は当然認められていたが冷酷な人のように思われてきた。
それが最近では変わってきている。
大久保と西郷の関係みたいなものか。
大久保は実績は当然認められていたが冷酷な人のように思われてきた。
それが最近では変わってきている。
809: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 21:33:29.05
>>795
秦檜の話題では結構評価する人間が集まるよ2ちゃんでも。
これはすでにして判官びいきかもしれん・・・
秦檜の話題では結構評価する人間が集まるよ2ちゃんでも。
これはすでにして判官びいきかもしれん・・・
799: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 17:55:33.41
岳飛って尽忠報国とかいいつつ、朝廷に従わず勝手に兵を動かす軍閥の主だからね。
俺が中国の役人なら、ちょっと国の英雄としては推奨しかねるわ。
逆に、軍閥解体を担当して後世まで罵られる秦檜に感情移入するかもしれんw
ただし民衆の目から見ると、政府に逆らう部分があった方が共感できる。
自分のポリシーを持って中央政府の意に沿わない動きをするってところが、
悲劇の英雄に必要な共通属性なのかもしれんね。
ジャンヌ・ダルクや源義経がその典型だし、李舜臣にもそういう要素がある。
俺が中国の役人なら、ちょっと国の英雄としては推奨しかねるわ。
逆に、軍閥解体を担当して後世まで罵られる秦檜に感情移入するかもしれんw
ただし民衆の目から見ると、政府に逆らう部分があった方が共感できる。
自分のポリシーを持って中央政府の意に沿わない動きをするってところが、
悲劇の英雄に必要な共通属性なのかもしれんね。
ジャンヌ・ダルクや源義経がその典型だし、李舜臣にもそういう要素がある。
802: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 18:36:43.40
>国の英雄
今の中国政府からすると、岳飛将軍はその点けっこう微妙なヒーローじゃないかな?
和戦を繰り返した金vs南宋も、いまでは中国の北部分と南部分なんだし
その講和を積極的に進めた大臣(秦檜)の像が小便をかけられて
講和に反対して暴れ回る主戦派(岳飛)の像が奉られているというのは
政府としては、だんだん内心はこれでいいのか?って気がしてきそう。
今の中国政府からすると、岳飛将軍はその点けっこう微妙なヒーローじゃないかな?
和戦を繰り返した金vs南宋も、いまでは中国の北部分と南部分なんだし
その講和を積極的に進めた大臣(秦檜)の像が小便をかけられて
講和に反対して暴れ回る主戦派(岳飛)の像が奉られているというのは
政府としては、だんだん内心はこれでいいのか?って気がしてきそう。
813: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/06(日) 21:41:52.55
>>802
まあそれだったら日本の正当な朝廷は北朝なわけだが
長い事北朝の側の足利尊氏が悪者で
南朝の側の楠木正成が善玉で判官贔屓されてきたわけだから。
まあそれだったら日本の正当な朝廷は北朝なわけだが
長い事北朝の側の足利尊氏が悪者で
南朝の側の楠木正成が善玉で判官贔屓されてきたわけだから。
803: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/05(土) 20:40:36.51
現実世界の立ち位置よりはもう歴史ロマンスペクタクルの中での
戦争の天才ヒーローvs権威を笠に着る奸臣なんだからしょうがない
いつの時代でも大勢に反抗する悲劇のヒーローが英雄視されてて
いつの政府でも中央に反抗する反乱者なんてにがにがしい存在
だから、敵をより汚くしてこいつは大勢に反対してたんじゃなくて
あくまで腐った政府に反対してただけなんだよ~ってのアピールするんじゃない
戦争の天才ヒーローvs権威を笠に着る奸臣なんだからしょうがない
いつの時代でも大勢に反抗する悲劇のヒーローが英雄視されてて
いつの政府でも中央に反抗する反乱者なんてにがにがしい存在
だから、敵をより汚くしてこいつは大勢に反対してたんじゃなくて
あくまで腐った政府に反対してただけなんだよ~ってのアピールするんじゃない
818: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/07(月) 14:15:16.63
三国志に限らず群雄割拠の時代は、判官びいきのエピソードが少ない気が。
821: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/07(月) 20:53:45.72
>>818
諸葛亮は十分判官びいきされてるだろ。
悪来典イあたり判官びいきされてもいいと思うのだが
(弁慶の立往生の元ネタに間違いないし)
あまりされてないね。
諸葛亮は十分判官びいきされてるだろ。
悪来典イあたり判官びいきされてもいいと思うのだが
(弁慶の立往生の元ネタに間違いないし)
あまりされてないね。
825: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/08(火) 08:43:49.94
>>818
孫堅や孫策はされてもいいのにね。
孫堅や孫策はされてもいいのにね。
826: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/08(火) 21:12:51.93
>>818
周瑜はかなり判官びいきされてるだろ。
彼が死んだ時はもう群雄割拠の時代じゃないかもしれんが
(でも三国以外にも劉璋、馬超、韓遂、張魯らがまだいた時代だよね)。
周瑜はかなり判官びいきされてるだろ。
彼が死んだ時はもう群雄割拠の時代じゃないかもしれんが
(でも三国以外にも劉璋、馬超、韓遂、張魯らがまだいた時代だよね)。
819: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/07(月) 15:10:54.14
呂布は判官びいきされてるよーな
貂蝉との悲恋とか微妙にロマンチズムに改変されてる
貂蝉との悲恋とか微妙にロマンチズムに改変されてる
827: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/09(水) 00:27:16.32
周瑜は判官びいきというより、孔明の引き立て役でキャラ設定が盛られた感が・・・
828: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/09(水) 00:50:24.62
美男、知勇兼備、音楽や詩の才能も豊か、老ける前に死んだ・・・
完璧じゃん。
完璧じゃん。
829: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/09(水) 08:26:47.67
美周郎
830: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/09(水) 08:35:01.53
横山光輝の描く周瑜はなんか只のやられ役
831: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/09(水) 20:47:16.63
>>830
おっさん顔だしな
おっさん顔だしな
820: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/07(月) 17:21:01.51
戦争、もしくは戦闘に強い人間で最終的に敗北した人間は判官びいきの基本だな
823: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/08(火) 01:05:23.11
明末の袁崇煥は判官びいきポイント高い
孔明の再来と言われるインテリジェンスな戦術。
祖国防衛に比類ない功績をあげながら、讒言を受けて無残な最期。
岳飛のように祀られてないのは、清朝の言論統制だろうか?
孔明の再来と言われるインテリジェンスな戦術。
祖国防衛に比類ない功績をあげながら、讒言を受けて無残な最期。
岳飛のように祀られてないのは、清朝の言論統制だろうか?
824: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/08(火) 01:08:21.07
林則徐はどうなのかな?
841: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/11(金) 09:32:53.24
綱吉とかぶるのは乾隆帝のような気がする。
842: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/11(金) 11:04:48.16
乾隆帝は清国で一番の名君だろ
マザコン・アイゴ・種無しのツナキチと一緒にするなよ
マザコン・アイゴ・種無しのツナキチと一緒にするなよ
844: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/11(金) 15:40:11.55
>>842
乾隆後半に清は傾き始めた
乾隆帝が本当に名君なら自分の治世のうちに清が傾き始めることを阻止くらいはできるだろう
乾隆後半に清は傾き始めた
乾隆帝が本当に名君なら自分の治世のうちに清が傾き始めることを阻止くらいはできるだろう
843: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/11(金) 11:05:15.72
内政に尽くしたという意味で雍正帝では?
852: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/12(土) 00:16:35.95
アフマド・シャー・マスードはこのスレに該当する?
長倉洋海の本読んでるとどうかなと
長倉洋海の本読んでるとどうかなと
855: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/12(土) 02:13:17.80
マスードは単なる英雄だろ
特に過大に評価はされてないんでは?
そういやこいつ「軍事貴族出身」とあるがアフガンに武士階級みたいのいるのかのう
特に過大に評価はされてないんでは?
そういやこいつ「軍事貴族出身」とあるがアフガンに武士階級みたいのいるのかのう
978: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/27(日) 01:24:02.44
同時代に書かれた内容では義経はロクなこと書かれてないよな
腕力が弱くて海に落とした弓を誰かに拾われないように必死に取り戻したとか、
勝ち戦は奇襲や闇討ちばかりで卑怯だと戦奉行に叱咤されたりとか
腕力が弱くて海に落とした弓を誰かに拾われないように必死に取り戻したとか、
勝ち戦は奇襲や闇討ちばかりで卑怯だと戦奉行に叱咤されたりとか
980: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/27(日) 02:25:06.27
>腕力が弱くて海に落とした弓を誰かに拾われないように必死に取り戻したとか
これは同時代だけでなく、ずっと後世にも徳川光圀が大日本史の中で批判している
これは同時代だけでなく、ずっと後世にも徳川光圀が大日本史の中で批判している
981: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/27(日) 02:45:50.64
船の漕ぎ手を狙って射撃するのが当時の価値感としてはご法度で、
現代でもちょっとは通じる部分がある
これは今で言うなら民間人虐殺しまくって勝ったようなもんなんだろうな
んで、それを擁護する場合戦争なんだから何やっても構わない的な
方向に持ってくあたり日本人は戦争オンチだなーと思う
アメリカ人なら、そのまま戦争続ければもっと多くの被害者が出たから
そこで止めるためにやむなく実行したとかなんとか言いそうだわ
現代でもちょっとは通じる部分がある
これは今で言うなら民間人虐殺しまくって勝ったようなもんなんだろうな
んで、それを擁護する場合戦争なんだから何やっても構わない的な
方向に持ってくあたり日本人は戦争オンチだなーと思う
アメリカ人なら、そのまま戦争続ければもっと多くの被害者が出たから
そこで止めるためにやむなく実行したとかなんとか言いそうだわ
985: 世界@名無史さん 投稿日:2014/07/27(日) 12:11:05.25
>>981
資源を無駄にしないということだろ
騎士を射殺したら馬は戦利品、馬を射殺して騎士が落馬しても得るもの無しってことだよ
奴隷制なら、船の漕ぎ手に使える鍛えられた従順な奴隷は貴重だからな
普段奴隷に働かせて遊んで暮らしてる市民をとっ捕まえて奴隷にするのも調教が大変だから相対価値は低い
資源を無駄にしないということだろ
騎士を射殺したら馬は戦利品、馬を射殺して騎士が落馬しても得るもの無しってことだよ
奴隷制なら、船の漕ぎ手に使える鍛えられた従順な奴隷は貴重だからな
普段奴隷に働かせて遊んで暮らしてる市民をとっ捕まえて奴隷にするのも調教が大変だから相対価値は低い
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