1: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:43:57.24 ID:CAP_USER*.net
毎日新聞 11月27日(金)19時46分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151127-00000073-mai-soci
戦国武将・真田幸村(信繁)の兄で松代藩(長野市)初代藩主、信之の位牌(いはい)が、
長野県上田市の正念寺で見つかった。167年前の資料に存在が記されていたが、所在不明となっていた。

 奥寺浩司住職(37)が2月、本尊裏を掃除していると「隠し納戸」が偶然開き、位牌を発見。
上田市などの調査では数え年93歳で死去した1658年ごろの作で、 明治期の廃仏毀釈(きしゃく)で隠された可能性もあるという。

 表面には真田の家紋「六文銭」が。折しも、来年の大河ドラマ「真田丸」に地元が沸く中での発見に、奥寺住職は「信之公に『そろそろ出せ』と言われたようだ」と、手を合わせていた。【稲垣衆史】

画像 納戸で発見された真田信之の位牌に手を合わせる奥寺浩司住職=長野県上田市の正念寺で、稲垣衆史撮影
no title
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1448624637/
6: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:47:16.82 ID:qROPm51T0.net
なんでこのタイミングで偶然見つかるの?
ホントはとっくの昔に見つかってたんだろ

27: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:03:18.89 ID:tdgjQd7w0.net
>>6
このタイミングだからニュースになっただけ

11: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:50:12.92 ID:OvgtZhpM0.net
お兄ちゃんの方か
確か凄い長生きしたんだよね

15: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:53:40.58 ID:59i/sQj+0.net
>>11
お兄ちゃんはもっと評価されてもいいと思うんだよ
あのフリーダム釣り師父弟に挟まれてもきっちり生き残るってなかなかできん

211: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 22:41:58.51 ID:NtHZQHVh0.net
>>15
ほんとに
大坂の陣以降の信之のことは池波正太郎が詳しく書いてるよね

13: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:51:32.17 ID:bcg8+co80.net
この名前を聞いて渡瀬さんの顔が浮かんだ人は
「真田太平記」を見てた人

14: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:51:51.36 ID:nmwVldAh0.net
丹波がいないと真田太平記とは言えん

17: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:56:56.49 ID:21X3bwGC0.net
兄ちゃんは内政ばっかりやらせてるから中々勲功が溜まらん・・・

18: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 20:58:00.17 ID:ntRmoaz80.net
>本尊裏を掃除していると「隠し納戸」が偶然開き、位牌を発見

インチキくせえwww

22: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:01:20.00 ID:PCzrRQjY0.net
タイミング良く発見され過ぎだw

29: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:03:21.82 ID:ZCWjDBCS0.net
忠勝の娘を娶ってた縁で家康に懇願して父と弟を救ったマン

30: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:03:35.71 ID:zpYdX8CA0.net
年輪年代法で位牌の作られた木材の年代が正確にわかる。

32: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:03:45.27 ID:B7JqGUGs0.net
こんなこともあろうかと「隠し納戸」を作っておいた

228: 名無しのしばせん 2015/11/29(日) 07:00:07.36 ID:LG698Bj/0.net
>>32
でかした!

37: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:08:42.40 ID:8bEqveTJ0.net
「何事も、移れば変わる世の中を、夢なりけりと、思いざりけり」

だれか、この意味教えて

47: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:23:25.67 ID:OLciu/JU0.net
>>37
信之辞世の句か
時代が移り変わって今気づくと昔のことは全て夢のようだったなあ
ってことじゃないかな

40: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:11:37.47 ID:wePmpnLo0.net
幸隆の長男次男は影薄いよね

108: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:22:22.90 ID:D06a7WuD0.net
>>40
勇猛さで名を残してるけど、如何せん早くに討ち死にしちゃったからしょうがない

44: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:14:16.74 ID:YmhufdkV0.net
昔の位牌にしては書体が現代風すぎてる気もするが
他の武将の位牌の文字とかは全然知らないんだけど

53: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:40:29.81 ID:KiqepQtT0.net
>>44
平安時代からこんな字もあるます
no title


no title

51: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:30:43.62 ID:q16LrICI0.net
サンドウィッチマンの伊達が(南北朝の方の)伊達政宗の子孫だというくらいのがっかりだな

54: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:42:37.34 ID:EbOmdzpT0.net
>>51
(独眼竜)政宗の子孫じゃなく遠縁(傍系の大條氏系)
15代前ぐらいまで遡れば繋がる程度の

55: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:46:17.22 ID:f5ybkckJ0.net
徳川方のハニトラで腑抜けにされたあげく最後はへタレて親と兄弟を裏切った人な
こんなのが真田の系譜とか、武田家臣時代からの先祖も泣いてただろうな

58: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:01:47.98 ID:WHoKxIQe0.net
>>55
信之はかなり初期から徳川方だったけどね。
関ヶ原戦の後は父弟の助命嘆願してたし

59: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:05:57.33 ID:otHbkea/0.net
>>55
兄弟で分かれたのも、真田家の血を残すための戦略。
実際の所はわからんが。
兄貴が助命嘆願しなかったら、関ヶ原時点で親子斬首だし。

56: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 21:56:52.32 ID:3kLtEyFj0.net
考えれば考えるほど、真田昌幸は凄い戦国大名だったなあと

61: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:10:42.65 ID:zDhf/Jtr0.net
日本の劉禅

63: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:12:24.87 ID:c6NF6R2Q0.net
>>61
お前はアホか

114: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:44:47.75 ID:MYwxj8Vw0.net
>>61
今川氏真や一条兼定みたいなボンクラに使うべきだな。

115: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:50:32.70 ID:zDhf/Jtr0.net
>>114
無能で暗愚で意気地なしな連中ってみんな無駄に長生きなんだよな

118: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 00:01:11.37 ID:Emp13KPu0.net
>>114
氏真さん何気に塚原卜伝に皆伝貰ってたり
信長の前で堂々蹴鞠したり
部下の再就職のために全国各地の名門に紹介状を書いたりと
「大名以外」なら中々優秀で良い人なんだぞ!
長生きして夫婦仲も良く天寿を全うした勝ち組

120: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 00:06:17.95 ID:JH5RG8Hr0.net
>>118
え、そこは知らなかった。免許皆伝?なんだ、義輝公なみの優秀さじゃない。
≫115
斎藤義竜なんてどうだろう。信長の野望辞書にはこう書いてあった。

短命の上、無能。

150: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 05:43:36.04 ID:hk+PwATk0.net
>>120
それは龍興。義龍は優秀だけど短命と書いてあったよ。

128: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 00:47:49.22 ID:Emp13KPu0.net
>>120
剣豪将軍レベルに無双できるかは不明だが
あちこちに山賊が居るような戦国時代に
嫁と二人で小田原まで旅したりできるぐらいには強いw

あっちこっち夫婦で放浪しつつ兄弟分の家康が天下取ったら
息子二人分の家を確保(武士&公家として)

62: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:11:27.64 ID:etUF6Y3U0.net
真田信之は真田家当主として信濃上田藩の初代藩主で後に信濃松代藩の初代藩主。
江戸幕府からも信濃の獅子として一目おかれて松代藩を幕末まで存続させ、今も子孫が残っている。
幸村は坂本竜馬、源義経に近い一発屋で知名度は凄いが、
どちらが優秀かといえば信之のほうが優秀だと思う。

69: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:27:02.38 ID:p0KtQvDw0.net
小早川秀秋と真田信之が大嫌いな人って多いよね
ちょっと日本人の感性に合わない生き方をした人達だし

70: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:28:22.76 ID:lFV5uhHA0.net
>>69
小早川は誉める点が皆無だから、比べるのはどうかと

72: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:33:59.20 ID:pZfm6+q80.net
>>70
小早川批判する人は多いけど家を守るって一点で考えたら妥当な判断だと思うけど

83: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:47:26.69 ID:lFV5uhHA0.net
>>75
その後、本家筋の毛利家と疎遠になり養子も貰えず無嗣断絶により改易
家を守ったとは言い難い

77: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:40:20.70 ID:JTI/EeNb0.net
正直関が原っていう命がけの丁半ばくちに勝った上で負けたほうの親父弟の首つなげただけでもたいしたもんだとおもうけどね
そのかわり加増とかは無かったみたいだけど出世ふいにしたようなもんだし嫁さんにどやされたりしなかったのかなw

78: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:40:32.19 ID:pcYYypQC0.net
日本人好みというのも意味不明だな
信之はずっと徳川派だろ
コロコロと主人を変えてたのは親父だぞ

81: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:45:26.61 ID:nmwVldAh0.net
>>78
てか戦国時代は武将が主家を変えるのは普通
お家大事って考えは江戸時代に入ってから

79: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:44:16.35 ID:pZfm6+q80.net
小早川秀秋を誤解してる人大杉
こいつは元々は小早川家とは縁もゆかりも無い養子に過ぎんのだぞ?

毛利家がどーなろうと知ったこっちゃ無いし、自分の領地が増えたらそれで勝利なんだよ。
それにこいつは臆病キャラで描かれてるが、血気盛んな無鉄砲で最前線に出過ぎて家老に怒られるキャラだからな

102: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:12:16.28 ID:GiRYzU230.net
>>79
縁はないが
そもそも秀秋は秀吉の正妻(ねね)の兄の息子を秀吉が養子にしたけど
毛利が跡継ぎ居ないのを毛利家に送ろうとしたら小早川が貰い受けた人物だろ

豊臣恩顧どころか親類が東に裏切ってるんだから 屑も屑だろ

80: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:45:22.46 ID:LW6hvER70.net
真田家は昌幸あってこそだろ
異論は認め無い

82: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:46:23.95 ID:44I+Ncd60.net
幸隆は?

86: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 22:53:59.39 ID:IepPW1sJ0.net
昌幸は戦上手なキチガイという印象しかないな
世渡り下手というか

93: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:01:49.00 ID:rR4GAbAa0.net
>>86
それは関ヶ原のイメージで
武田滅亡後の世渡りは上手どころの騒ぎじゃないぞ

100: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:10:27.73 ID:tdgjQd7w0.net
>>93
そうそう。あの乱世であの状態を生き抜くのは普通じゃできない。

108: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:22:22.90 ID:D06a7WuD0.net
>>93
織田の後、北条徳川上杉豊臣と乗り換え乗り換えで領地広げてるもんな

でも意外と好きじゃない人も多いんだね
両陣営に親兄弟が分かれてどちらが勝っても家の存続を図るなんてのは
戦国時代からの中小豪族の基本戦略なのに

123: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 00:08:57.22 ID:DPO+R4jX0.net
>>86
旧武田の武将の顛末をみれば、武田家滅亡してから10万石の大名になったのは真田家だけ。
世渡り下手なら、武田家が滅んだ時点で、滅亡だよ。

しかも、真田を取り巻く情勢で、織田、上杉、北条、徳川と真田家に数倍する戦国大名がいた。
そこを同盟などの外交手腕を用いて、それらの戦国大名の間を泳ぎきった手腕は並大抵ではない。

91: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:00:40.30 ID:7TRK7PqH0.net
戦闘力 72
知力 78
政治力 80
魅力 78

くらいの武将か

95: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:04:36.58 ID:pcYYypQC0.net
>>91
親父とともに徳川軍を撃退した猛将だぞ

94: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:04:12.12 ID:aTblvL1G0.net
信之が徳川についたのは真田の血を絶やさないためじゃなかったっけ?
関ヶ原で東が勝てば信之が、西が勝てば信繁がって昌幸の策だったような

101: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:10:37.80 ID:p0KtQvDw0.net
>>94
江戸期の講談での話だよねそれ
実際は関が原前に昌幸と幸村が信之の元に出向いたが
頑として譲らず親子兄弟で大喧嘩の物別れになったと
当日、連れ添った昌幸の側近が書き記してる

106: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:20:03.71 ID:2fxNxXdr0.net
親や弟や妻や子や孫に迷惑をかけられまくった人って印象がある。
それがなければもっと長生きできただろうに。

110: 名無しのしばせん 2015/11/27(金) 23:23:15.80 ID:yTwQjzLMO.net
>>106

3ケタ行ってしまうw

166: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 07:34:58.99 ID:MCQ8Gm3b0.net
でも小牧長久手の戦いって対する秀吉軍団側がやる気がそもそも見られないんだよな
それに秀吉が行ったキリシタン大名への粛清の真っ最中でもあったし、黒田、高山、小西、加藤など参戦すらしてないし

168: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 07:37:56.03 ID:MCQ8Gm3b0.net
小牧長久手ってマジで謎が多いんだよな 秀吉が本気出してたら徳川家潰せたはずなのに本気を出してないし
出せない理由でもあったとしか思えん。その後の島津討伐、北条討伐には30万規模で本気攻めしてるのに何故?

170: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 07:49:07.30 ID:CK9dBdo10.net
>>168
秀吉が本気出さないというかそれ以前の問題。光秀をやっつけた勢いで信長の天下を簒奪したような状態で家臣たちをまとめ切れてない。秀吉の新しく味方した連中はあくまで勢いのある勝ち馬秀吉に恩を売っとくかな、程度の寄せ集め状態だったんたからな。

信長時代、信長の言いなりみたいな感のあった家康なら大軍で攻めようと思ったら降伏するだろ、って思い込みがあっただろうから、見込みが甘かったんだろうとは思う。

185: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 10:15:11.30 ID:qVfx3pdm0.net
>>170
賤ヶ岳経てるのにそれはないだろ

197: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 12:26:29.48 ID:RlenTvKH0.net
>>185
賎ヶ岳の戦いはまだ織田家の家臣同士の争いであって、賎ヶ岳の戦いを経て多くの大名が秀吉に下ってるから、急激に増えた家臣まとめるのは大変だろ。
しかも、家臣になったといっても生まれも卑しく昨日まで同僚だった秀吉に
いきなり忠義もないだろうからね。この頃の秀吉は色々大変だっただろうなw

172: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 08:51:44.63 ID:YigNuORw0.net
>>168
単純に小牧長久手は武力闘争ではなく政治闘争だったという話なのでは?

あの合戦後に豊臣秀吉は朝廷に接近しているから、
織田徳川連合と戦うには当時位階の序列の問題が大きかったのだと思う。

キーパーソンとなった内大臣・織田信雄の動静が全ての戦況を決めているのだから、
そもそものところで豊臣VS徳川の武力衝突という話ではない。

196: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 12:20:30.25 ID:PmMJcgjp0.net
>>168
秀吉としては風評的に絶対に負けられない戦いだったから、野戦巧者(らしい)の家康と精強な三河兵とガチでやりたくなかったとか
部下も子飼いでは家康軍に負けるし、丹羽池田堀森等の将も秀吉側に付いているというだけで秀吉のために戦うというのは望めなかっただろうし

186: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 10:24:36.30 ID:jlWZXAlG0.net
上田攻めって三河物語にも地獄だったって書かれてたね、大口の大久保忠教がそう書くくらいだからよっぽどなんだろうな

我が大久保党は冷静に乱れず撤退したみたいな事も書いてあった気がするからほんとにいいとこ無しだったんだろうと思うわ
撤退というより総崩れで逃げまどってたんじなのかね

真田だけでもこの働きだと武田軍の圧倒的な強さがわかる

188: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 10:25:59.87 ID:Uwgl+bcE0.net
真田で一番どうでもいい武将だな

207: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 17:51:22.18 ID:IP/GnkYJ0.net
>>188
信綱

208: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 18:30:47.48 ID:iKthKpJd0.net
>>207
信綱は猛将ぞ

231: 名無しのしばせん 2015/11/29(日) 07:50:56.37 ID:xX8DJe8m0.net
>>208
信綱こそ扱いが地味であまり名が知られてないが
武勇面では真田家No.1に挙げられてよいほどの武将
若くして父幸隆と川中島に参戦し、妻女山の攻撃に加わり
その後は武田の主要な戦いのほとんどに名を重ね先陣や殿軍を任されることも多く
川中島から長篠まで戦い抜いた武田歴戦の武将として
当然、武田二十四将のひとりに数えられている
ちなみに、兄信綱の武勇を尊敬してた昌幸は次男の幸村に
兄のような武将になれと信綱と同じ左衛門を名乗らせたほど

198: 名無しのしばせん 2015/11/28(土) 12:37:29.02 ID:W6amrjRR0.net
信之の武勇は実は真田家随一と言っても過言じゃないんだよなあ
北条をかく乱したり、上杉をおちょくったり、第一次上田合戦は親父と信之の合作みたいなもんだし

236: 名無しのしばせん 2015/11/29(日) 10:42:58.14 ID:HkEOM6hM0.net
それより真田幸隆の弟、矢沢頼綱の評価が低いと思う