1: 名無しのしばせん 2013/11/19(火) 23:44:02.11 0.net
三國志の余談扱いされる西晋を主に語るスレです
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1384872242/
2: 名無しのしばせん 2013/11/20(水) 04:24:55.83 0.net
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

3: 名無しのしばせん 2013/11/20(水) 09:08:51.14 0.net
イベント盛沢山フラグ立てまくったヒロインたちがすべてルート至らず
終盤近辺で出てきたパッと出の新キャラヒロインに持ってかれるという
ハーレムラノベの王道展開だな。

4: 名無しのしばせん 2013/11/20(水) 10:05:47.88 O.net
司馬師・昭の行状は景文の臭とか揶揄されてたね
前漢の文景の治とエラい違いだ
晋書の和訳が欲しい…

7: 名無しのしばせん 2013/11/20(水) 19:21:46.01 0.net
西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

13: 名無しのしばせん 2013/11/26(火) 23:16:08.55 0.net
ローマでいう「三世紀の危機」、ガリア帝国とローマ帝国とパルミラ帝国の並立が
中国でいう「三国時代」に対応すると見れば、
曹操がアウレリアヌスで司馬炎がディオクレティアヌス、
劉淵がアッティラで石勒がテオドリック、
太武帝がシャルルマーニュに対応ってとこか。

55: 名無しのしばせん 2013/12/26(木) 16:53:11.18 0.net
>>13
曹操はともかく、司馬炎とディオは格が違いすぎるわ

14: 名無しのしばせん 2013/11/28(木) 12:28:55.64 0.net
一応晋は魏の名前と政権担当一族が変わっただけと思うが

15: 名無しのしばせん 2013/11/28(木) 12:38:04.32 0.net
王朝名が変わったというのが大きな意味を持つらしいぞ
一応田斉と区別されるが
姜氏から簒奪した田氏は名前を変えずにいたので
斉は滅んだとはみなされていない
前漢から新をはさんでできた後漢は
前漢とは様変わりしているが王朝名が変わってないので漢王朝は400年通続いたとみなされている

16: 名無しのしばせん 2013/11/28(木) 15:58:48.10 0.net
劉頌の長文読んで頭が痛くなった
司馬炎は温厚だけど時々抜けてるおっちゃんって感じだな

19: 名無しのしばせん 2013/11/28(木) 23:30:36.73 0.net
今気付いたんだけどさ
司馬懿って諸葛亮と対峙している間何人か子ども作ってるな
孔明なめられ過ぎわらた

20: 名無しのしばせん 2013/11/28(木) 23:39:03.14 0.net
そりゃ
無理をして蜀の山道を通って来るんだから
防戦側は楽だからな
関羽と劉備が荊州を失って
益州からだけの北伐しかできなくなった蜀が勝てる見込みはなくなった

ただ滅亡しないですむ方法はある
漢中の守備を強化して
外征はしないでおけばいい

22: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 08:31:24.76 0.net
司馬昭も魏と言う国名を変えなければ
後世に魏を滅ぼしたなどという悪評をされずにすんだのに

23: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 11:01:40.05 0.net
五代の後唐みたいなパターンか

24: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 11:52:18.45 0.net
北方異民族が力をつけて魏との力関係が逆転するまで引きこもって待てば良かったのに。
そうすれば挟撃の形になり、異民族に頼み込んで形だけでも漢を復興する事も可能だった。

36: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 20:24:54.25 0.net
>>24
金と遼と宋の関係
蒙古と金と宋の関係がそれだよね。
挟撃どころか、まるまる北方民族に取られたうえでさらに本領も削られるという。

26: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 21:28:21.93 0.net
八王の乱で異民族の傭兵を活用

五胡「実は俺たちすごいんじゃね?ヒャッハー」

リアル北斗の拳

27: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 21:52:00.94 0.net
あんま関係無いと思う
異民族を使うこと自体は遠い昔からやってること
度々反乱はあっても中央がまともな内は普通に討伐ができた
八王の乱においては匈奴だけじゃなく鮮卑も味方したけどこっちは永嘉の乱になっても西晋の味方をしている
まず後漢から比較的従順で并州の民として200年以上内附していた南匈奴にいきなり劉淵という野心家が現れたことが大きい
しかもそれに中原を荒らしていた石ロク王弥の二大勢力が合流してしまった
西晋側は大乱の後で疲弊し総司令官の基盤も脆い状況で

ローマと違って異民族の玉突き現象で倒しても倒してもキリが無いとかは無い
数百年前から上手くやってきたことを西晋の代でしくじっただけ

28: 名無しのしばせん 2013/11/29(金) 22:27:23.26 0.net
異民族の強さとか方針なんてトップ次第だからなぁ
優秀なリーダーが現れれば一気に隆盛するしいなくなれば没落する
五胡もそんな感じだし

30: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 10:36:56.66 0.net
三国時代なんてリーダーがという問題じゃない
普通に兵士個人の武勇でも漢族に負けている
漢族側はいつも寡兵で異民族に勝っている
はっきりいって三国時代の弱兵異民族だったら
冒頓単于でもどうしようもないと思う

31: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 12:13:27.69 0.net
兵士個人の武勇って何だよw
一騎打ちとかそういうの?
檀石槐とか見てるとそうとは思えんのだけどな
まぁ鮮卑は途中まで味方だったけど

32: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 13:03:49.27 0.net
田予に単身切り捨てられたり
張遼に寡兵で敗れたり

とにかく負けるにしても粘り強さがまるで感じられないんだよ
この時代の異民族には
例外はあるが勝った魏も大きな損害を被ったなんて話はめったに聞かない
この時代の異民族は間違いなく兵も弱兵

37: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 21:11:21.47 0.net
三国時代に魏に討伐された異民族なんて長城の内側の連中ばっかりじゃん

33: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 13:58:09.17 0.net
史書に散見する異民族に恩徳を施しむてなつけさせたって語り口
うそくせーよな

34: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 14:24:34.06 0.net
そういう上から目線慈愛が最もむかつく
だったら同言語敵対勢力魏・呉・蜀同士徳をほどこしてなつけさせてみろよ

35: 名無しのしばせん 2013/11/30(土) 15:11:03.90 0.net
もめてるところに仲介役やりに割って入ったりとか、
どっちか一方を支援して勝たせたりとか
そういうことなんでないですか、道義とか慈愛とかではなくて?

43: 名無しのしばせん 2013/12/15(日) 16:11:45.62 0.net
魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか?

83: 名無しのしばせん 2014/01/16(木) 00:40:34.71 0.net
五胡、契丹、女真は完全に漢化されたけど
蒙古だけはそうならなかったね

84: 名無しのしばせん 2014/01/16(木) 10:30:59.09 0.net
>>83
イスラム化したけどな。結局遊牧民が定住化するには財政基盤を持つ必要があるから
どうしても中華にせよイスラムにせよ文明の力を借りざるを得ない。

108: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 01:11:25.39 0.net
(後趙の)武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、 漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。

マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・・
119: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 13:32:10.97 0.net
何気に西晋滅亡から隋の統一まで300年もあるんだよな

113: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 08:23:47.79 0.net
昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う。
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、40年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中の中を下回ることはないレベルだと思う。

一方、呉の孫晧の暴君ぶりは凄まじかったし、暗君というなら西晋の恵帝の方が相応しいのに
なぜ劉禅だけがこんなに叩かれているのだろうか。
劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもを見ていても
諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方。
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほど酷かったとは思わん。

115: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 09:04:28.85 0.net
>>113
黒字倒産させた君主って珍しいからな(相手方が寛容な人物じゃないと成り立たない)

前燕の慕容暐とか人を使いこなせなくて劉禅以下だわ

116: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 09:14:40.48 0.net
司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」
ato_06

117: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 10:52:03.62 0.net
>>116
蜀を懐かしんだら殺そうと司馬昭がカマかけたのに気付いて機転を利かせた劉禅の英明さを示すエピソードですね

118: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 12:46:17.36 0.net
その小賢しさが中の中
大人物なら自らおおいに懐かしんだ上で、相手の心をも動かす詩でも詠むさ

120: 名無しのしばせん 2014/01/19(日) 16:27:40.31 0.net
>>118
その才能を疎んじやはり殺したろうな

123: 名無しのしばせん 2014/01/21(火) 06:43:07.95 0.net
懐かしんだら殺そうとか意味不明 
無理矢理劉禅を英君に仕立てあげたいだけだろ

125: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 16:41:00.15 0.net
劉禅を生かしておく理由なんて司馬昭には無いんだから、 
有能過ぎず無能過ぎず取るに足らない凡夫を装うのが一番だわな。

121: 名無しのしばせん 2014/01/20(月) 21:16:13.22 0.net
司馬炎「(諸葛亮を)自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯(孔明)が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢(蜀)の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

126: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 18:31:21.22 0.net
司馬昭の最大の失敗は後継者選びだな
もし司馬攸を選んでいたら西晋もこれほど無様な最期を迎えることはなかった

128: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 18:38:53.73 0.net
>>126
いやいや、一族の藩壁が地方に有り、
更に長城内側にいた異民族がお手軽な武力を提供している以上
藩壁の王族が、帝室を守るとは思えない。

遅かれ早かれ貴族化が更に進行して互後漢末の朝廷みたいになって
八王の乱の別バージョンが勃発するだけかと。
ただし、歴代統一王朝の最初の仕事が、北辺の異民族対策であることを
朝廷がしっかり認識していれば……ちょっとは変わったかも

134: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 19:38:35.90 O.net
>>128
明のときもそうだが、
地方に封建された王が役に立ったことってあるの?

135: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 20:27:45.61 0.net
>>134
他人に任せたら反乱起こされる。

136: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 21:51:15.08 0.net
>>134
朱棣は役にたってたよ、北元相手の会戦ではほとんど勝利してたし
建文帝(というかその取り巻き)が疑心暗鬼にかられて刺激していなければ、
大人しく臣下の皇族としての役割を全うしていたかどうかは・・・神のみぞ知る

127: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 18:33:29.59 0.net
漢王朝→魏 王族無事
魏王朝→晉 王族大概無事
西晉→異民族(石氏)皆殺し
東晉→劉宋 東晉王族根絶やしの上、廃帝は布団蒸しで殺される
劉宋→蕭氏斉 宋一族皆殺し
蕭氏斉→傍流蕭氏梁→本流一族皆殺し

まああれだ、軍人王朝だったこともあるからな

129: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 18:50:54.39 0.net
劉禅の叩かれ具合は酷いけど、西晋の暗君連中に比べたらかなりマシなのにな
暗君と言うなら南北朝の君主どもの方が遥かにやばい

130: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 19:00:18.94 0.net
司馬炎も玄宗も治世の前半後半の落差が激しい皇帝やな

131: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 19:03:31.46 0.net
西晋の皇室は官職を得ない限り武力からは遠かったけどな
司馬炎が治世の末期に若い息子数人に高位を与えたのもけっこう際どかったけど
それはかなり上手く機能した
問題は賈后が権力基盤を得るために官職を乱発しまくったことから始まる

132: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 19:09:15.48 0.net
賈南風はよく叩かれるけど、彼女の統治時代は安定してたんだよ
最悪なのはその後の無能なくせに権力欲だけはやたら強いクズ連中

133: 名無しのしばせん 2014/01/22(水) 19:19:53.13 0.net
いやどう考えても後の災いの種を撒いてる
司馬炎が若い皇子に軍権を与えたのは、代替わりに備えて要地を抑えさせるような非常措置の面があったけど、 賈后はもっと節度無く若い皇族を登用する
そいつらが八王の乱を起こす
皇太子を殺すのもやりすぎ
そのせいで挙兵の口実を与えた
司馬倫の野心を見抜けないのもな

137: 名無しのしばせん 2014/01/23(木) 00:25:24.15 0.net
>>133
結局そいつらのせいじゃん
しかも見抜けなかった、って何その万引きする奴よりされる奴が悪いみたいな理論

138: 名無しのしばせん 2014/01/23(木) 00:30:10.98 0.net
>>137
おいおい、権力を委任する権限がある者にその責任が無いと本気で思ってるのか...?
そいつらのせい、ってのが「そいつらだけのせい」という意味ならそれは違うな

139: 名無しのしばせん 2014/01/23(木) 01:15:47.31 0.net
司馬亮も官爵の乱発しとるので、
そういう手段しかないという社会レベルの
手詰まりなのかも

141: 名無しのしばせん 2014/01/27(月) 11:02:56.78 0.net
>>139
そもそも魏晉交代期から司馬一族は名家に官爵をばらまいている。
この王朝の弊と言っていい。

140: 名無しのしばせん 2014/01/25(土) 15:05:06.01 0.net
古代の崩壊と中世の始まりですからね<いろんなシステムの移行期

142: 名無しのしばせん 2014/05/02(金) 21:20:49.36 0.net
成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

143: 名無しのしばせん 2014/05/02(金) 21:46:06.51 0.net
五胡時代の諸国はアホだったからなのか、そもそもどうにもならないものだったのか
必ずしも簡単に決断下せないからなあ
北魏が道武帝・太武帝の死後に崩壊しなかったのだって超奇跡だと思うし

144: 名無しのしばせん 2014/06/01(日) 20:17:43.71 0.net
石勒曰く、
「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟德、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」

「高皇に会ったら、(その部下となり)韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い(天下を争い)雌雄を決するだろう。
(しかし)大丈夫(立派な男)たる者、磊磊落落(「磊落」の強調)、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」
145: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 17:50:20.36 0.net
劉邦って騙し討ちで項羽のケツを掘ったんじゃなかったっけ?
主君同士の騙し合いなら大丈夫の名に恥じないという訳かね。

152: 名無しのしばせん 2014/06/04(水) 04:51:50.54 0.net
>>145
孤児や寡婦を押しのけて天下を掠め取るのではなく
戦場で天下を勝ち取れってことじゃない?
石勒は秀吉や家康を嫌いそうだな

146: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 18:10:37.67 0.net
そもそも、建国の創業者は他人の功績をあとから総取りするパターンがおおいんだなあ・・・

147: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 18:25:25.18 0.net
石勒の発言は、軍事能力云々じゃなくて
天下を取る心意気を語ってるだけのような気がする

149: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 20:08:17.15 0.net
>>147
匈奴人や羯人の漢族の帝国観なのではないかなと俺は思った
漢族の帝国といえば漢であって、魏とか晋とかって何それ、みたいな
逆に次の世代というか段階の慕容鮮卑や拓跋鮮卑にしてみれば
漢族の帝国といえば魏とか晋とかになるので、
拓跋部の平文帝が司馬鄴が死んだって報を聞いて
「中原から天子がいなくなっちまったぞ」と言ったような感じになるという
専門家レベルではどんな認識なんでしょうね?

151: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 22:05:54.31 0.net
>>149
なるほど
確かに匈奴系と鮮卑系の中華観の違いってあるかもね
互いに結構異なる対応してるし

148: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 19:21:36.12 0.net
異民族のくせに中国の歴史に詳しいんだな
まあ漢人の史官がわざと書いているのかもしれんが

150: 名無しのしばせん 2014/06/03(火) 20:59:12.33 0.net
>>148
石勒は文盲だったが官吏に歴史書読ませてたらしい

石勒の虐殺者と善政家、盗賊的な狡猾さと用兵家としての重厚さ
こういう両面性が合わせ備わっている点は興味深い

153: 名無しのしばせん 2014/06/04(水) 08:27:57.35 0.net
袁紹を舐め過ぎだと思う、石ころのおっさんは。

154: 名無しのしばせん 2014/06/04(水) 11:48:17.46 0.net
石勒は奴隷だったから、漢族を恨んでいたんだろう。

157: 名無しのしばせん 2014/06/19(木) 01:54:47.72 0.net
曹丕・曹叡と夭折しなければ、司馬氏の出る幕は全くないとは断言できないけど
相当難しかったんじゃないか
所詮if論だけどさ

158: 名無しのしばせん 2014/06/19(木) 02:07:46.18 0.net
曹叡(明帝)はともかく二代目の曹丕(文帝)がわずかに10年というのが致命傷だったのかもね。

155: 名無しのしばせん 2014/06/19(木) 00:05:05.36 0.net
司馬一族は呪われていたのだ

159: 名無しのしばせん 2014/06/20(金) 01:22:46.40 0.net
どちらかというと呪われてたのは曹氏だろう
曹丕だけじゃなく、その腹心の曹真曹休まで早死にするから司馬懿が総司令官として活躍する場が生まれたし
曹叡は早死にだけじゃなくて子宝にも恵まれず、どこの馬の骨か分からない幼児を引っ張ってきて即位させるはめになる
一方司馬家は多産で長寿が多い

160: 名無しのしばせん 2014/06/22(日) 14:02:14.73 0.net
曹爽「ワイは頑張ったで」

161: 名無しのしばせん 2014/06/22(日) 14:10:25.78 0.net
>>160
財産を没収し、曹一族を悉く処刑せよ

司馬師・司馬昭「はっ!」

162: 名無しのしばせん 2014/08/20(水) 17:44:04.45 0.net
>>161
?丘倹「ほげっ・・・皇帝廃位するし我慢できんわ、反乱起こすで!曹家を守るんや!」

なお

163: 名無しのしばせん 2014/08/20(水) 20:48:37.65 0.net
諸葛恪「俺も混ぜろ」

司馬昭(普段は敵か味方かわからんヤツばっかだけど、頼んでみないのに反乱起こすから手間が省けるわ)

172: 名無しのしばせん 2014/10/31(金) 20:48:26.12 0.net
曹叡見てると長生きしようが
結局司馬家依存になりそうだけどな

173: 名無しのしばせん 2015/03/18(水) 17:09:47.47 0.net
曹叡が司馬昭より長生きしたら勝ち
そこまでいかなくても、曹芳の成人まで生き抜けば勝ちだろうな

174: 名無しのしばせん 2015/04/02(木) 10:51:21.71 0.net
>>173
曹叡よりも初代皇帝の曹丕が早く死にすぎなんだよな。

177: 名無しのしばせん 2015/11/23(月) 10:17:48.72 0.net
曹丕「もっと長生きしてスイーツ大辞典作りたかったわ」