no title20101015133539
1: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:25:53.70 ID:fgfsh51C0.net
逆なんだよなあ
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1449660
3: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:26:17.30 ID:eHOwKUZxd.net
ワイが得意なのはなんや?

5: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:26:46.82 ID:GESFYtbK0.net
>>3
人を思いやること

7: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:27:01.83 ID:eHOwKUZxd.net
>>5
サンキューガッツ

4: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:26:40.56 ID:64EKJnGW0.net
劉備言うほど得意な事あるか?

537: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:37:25.50 ID:HvOQQDMi0.net
>>4
人を見る目

10: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:28:11.60 ID:SfPUzquP0.net
>>4
わりと戦はうまいとおもうんやが
夷陵はやばかったけど

90: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:41:34.00 ID:w4sxt6rlp.net
>>4
逃げ上手は軍才やろ

14: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:06.99 ID:BEcPb0ixD.net
>>10
夷陵という晩節さえなければ普通に好成績やったのになー

22: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:19.91 ID:73MxdgG/0.net
>>14
相手が陸遜やからしゃーない

17: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:40.17 ID:tYExcnvi0.net
>>4
劉備は結構優秀な指揮官よ
参謀がいればね

8: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:27:35.13 ID:T3EAsDED0.net
劉備は大体どの能力も60くらいで、魅力だけ99のイメージ

15: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:29.55 ID:OEY7vvNid.net
劉武力80以上にしろや、傭兵集団で戦ってきた生涯やろ

12: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:28:19.71 ID:Q2zcyF+d0.net
劉邦ほどじゃないけどカリスマがあるのが劉備であってる?

11: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:28:16.21 ID:QpUvArR6H.net
劉備は野戦指揮官としては有能やけど国対国やとカスやん

25: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:30.09 ID:5q5Ijsup0.net
>>11
官渡以降で曹操に土をつけたのは周瑜と劉備しかおらん模様

18: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:55.27 ID:BEcPb0ixD.net
劉備は人たらしのイメージ

19: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:59.79 ID:VtlFLTNeK.net
劉備は普通に有能やけどそれじゃつまらんから演技で無能にさせられたんやろ

16: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:29:35.52 ID:zGWSmkkDd.net
大軍の指揮やとどっちにしろ孔明に分がありそうなんだよなあ

21: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:16.92 ID:Gl8atQtM0.net
no title

43: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:10.21 ID:OEY7vvNid.net
>>21
馬は忘れても残当やが黄忠は貢献しとるやろ

23: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:21.53 ID:vstUQy+C0.net
劉邦軍団初期メンバー
 猛将タイプ 樊ロ會 盧綰 夏侯嬰
 複合タイプ 曹参 周勃
 文官タイプ 蕭何 呂雉 審食其
強い

劉備軍団初期メンバー
 猛将タイプ 張飛 関羽 趙雲 廖化
 複合タイプ
 文官タイプ 糜竺 糜芳
うーんこの

73: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:21.02 ID:1JWRbm/ea.net
>>23 
水鏡先生もこれには苦笑い

172: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:54:04.69 ID:G6d8DiFO0.net
>>23
劉邦軍団がそれだったら劉備軍団は関羽・張飛だけじゃね?

28: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:08.99 ID:tYExcnvi0.net
>>23
陳羣がいたやろ

33: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:49.21 ID:QpUvArR6H.net
>>23
旗揚げ時に既に蕭何と曹参がいるヤバさ

40: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:32:56.64 ID:kGx2N4um0.net
>>23
寄せ集めのはずの劉邦軍に人材が揃いすぎててかえって怪しい

53: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:12.91 ID:G1dnA6Jq0.net
>>23
田豫って初期メンとは違うん?

62: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:36:03.01 ID:LFtPkJnF0.net
>>23
彭越とかいう不遇者

71: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:06.46 ID:tYExcnvi0.net
>>62
彭越は粛清にビビって仮病を使ったのが悪い

68: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:37:43.03 ID:gfTEBx+n0.net
>>23
簡雍「なんか足んねえよなあ?」

24: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:29.72 ID:LiS4ZOv80.net
劉備のボンクラなのに人徳はある説ってどこから北野駅?

31: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:13.23 ID:Zmz4lDUN0.net
>>24
ボンクラいうよりチンピラやのにな

51: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:34:41.44 ID:PQc4kpx70.net
>>24
中国では能力がないのに人が集まる人物には仁徳があると考える

60: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:47.66 ID:5q5Ijsup0.net
>>51
儒学者がアウグストゥスの事聞いたら大喜びで伝記書いたやろな

59: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:43.04 ID:vstUQy+C0.net
>>51
なお能力があるのに人が集まった光武帝は面白みがないと判断された模様

26: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:30.76 ID:Zmz4lDUN0.net
劉備が指揮して勝った戦いって最初の黄巾以外あんの?どこ行っても負けてたやん袁紹のとこでも馬鹿にされてたし

38: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:32:31.09 ID:JlsPGJ6P0.net
>>26
入蜀

47: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:58.73 ID:zGWSmkkDd.net
>>26
定軍山とかちゃう

27: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:30:42.42 ID:RK32oM2R0.net
少なくとも劉備軍団の主戦力は劉備その人やな

29: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:10.09 ID:fq4hsCY10.net
劉備おじさん戦強すぎなんだよなぁ

32: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:30.38 ID:zGWSmkkDd.net
正史の先主伝の性格部分見てどこらへんが劉邦の気風やねんと思った

34: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:55.90 ID:tP2g0EaO0.net
そもそもスタートラインが一人だけ超ハードモードやしおかしいことやっとるで

46: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:47.05 ID:Nd1f0y/J0.net
>>34
いうて曹操も孫権もハードモードやろ

54: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:17.52 ID:zGWSmkkDd.net
>>46
曹操ですらでてくんの遅すぎやからな

35: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:31:56.33 ID:7CIw/mJw0.net
二人とも大局観がないってことやろ、中原に覇を唱える資質はなかった

42: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:09.23 ID:fq4hsCY10.net
>>35
というか真ん中取られた時点でもうね
袁紹おじさんが悪い

49: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:34:30.32 ID:QpUvArR6H.net
>>42
今でこそ南京上海あるけどあの当時の呉とか漢民族かも怪しいレベルやからな

50: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:34:35.04 ID:7CIw/mJw0.net
>>42
なおその後も見込みのない北伐を繰り返した模様

61: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:47.81 ID:Nd1f0y/J0.net
>>50
国を保つ大義名分だからね
しょうがないね

83: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:40:33.64 ID:7CIw/mJw0.net
>>61
国是にした時点で敗北必至やね、最初から負けの見えたストーリーにしかならんわ

戦力比1:6をどうにかできるとか孫子時代ですら否定されとるからな

92: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:42:01.34 ID:Nd1f0y/J0.net
>>83
せやで
せやからワイは劉禅を評価してるで

585: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:51.43 ID:HvOQQDMi0.net
>>92
その路線で劉禅評価の流れになるとアヘアヘ北伐マン姜維の暴走を止められなかった点がマイナスになる

109: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:45:06.14 ID:tYExcnvi0.net
>>83
戦略レベルの負けを戦術レベルで覆すには韓信並の軍才が必要やね

63: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:36:09.86 ID:tYExcnvi0.net
>>50
荊州さえ保ってりゃそこから中原に行くのは楽だったのよ
それに漢王朝の後継を称している以上北伐は国是

45: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:25.77 ID:tYExcnvi0.net
>>35
天下三分を説いたのは孔明じゃないけど
益州に行ったのは正しい
関羽がやらかさなきゃね

58: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:30.93 ID:OEY7vvNid.net
>>45
実際押してたし呉カスが空気読まんのが悪い

66: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:37:26.48 ID:Nd1f0y/J0.net
>>58
約束破って荊州に居座り続けたヒゲ野郎のせいやろ

67: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:37:34.81 ID:fq4hsCY10.net
>>58
ウキン流したあたりでもう魏にはVやねん!って感じなんやけどな
なにが孫呉じゃ合肥で負け捲くる河童共が

65: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:36:46.13 ID:hLe2HxIT0.net
>>45
鳳雛が頓死しなきゃ違ったんやろけどね

288: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:07:13.61 ID:pfKLAjm0d.net
>>65
これが全てちゃうんか

303: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:08:23.14 ID:G6d8DiFO0.net
>>288
病死ならともかく戦死だしそこまでは変わらんやろ

564: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:40:04.91 ID:HvOQQDMi0.net
>>288
そんなんいったら呉だって周瑜がしなんかったらってなるしキリがない

37: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:32:20.59 ID:tdCs1tSU0.net
劉備って煬帝とかよりステータス低そう

39: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:32:46.29 ID:bm53ifaw0.net
孫権の方が今の器用貧乏の劉備のイメージに近いわ
戦も勝ったことないし

41: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:01.44 ID:lMoK3NWZ0.net
劉備は知らんけど息子の劉禅は実際の所は内政得意だったらしいよ
厨獄じゃ胡亥と並ぶ無能な馬鹿息子扱いだけど

44: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:33:10.71 ID:9Ag232T6d.net
五代十国や五胡十六国はなんで人気ないんや(定期)

52: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:34:50.04 ID:vstUQy+C0.net
>>44
横山光輝先生が書いてないからやろ
五胡十六国とかホンマ書いて欲しかったわ
苻堅・王猛の中国最強タッグとか脳汁出る

55: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:19.47 ID:Zmz4lDUN0.net
>>44
入れ替わりが激しくてあんまり思い入れがないねん
苻堅とか好きやけど

57: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:28.24 ID:RK32oM2R0.net
傑作の有無
>>44

200: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:57:00.35 ID:qZWAx+/W0.net
>>44
登場人物がキチガイ過ぎる

56: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:35:21.36 ID:tdCs1tSU0.net
五代十国とか柴栄と趙きょういんだけ覚えてればええやろ

64: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:36:32.01 ID:tP2g0EaO0.net
光武帝とかいうアヘアヘ有能おじさんが非の打ち所がなくてつまらないという風潮

なお雲台二八将第二位

76: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:26.37 ID:hLe2HxIT0.net
>>64
しょうもないダジャレ言うのだけやめて欲しい

78: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:50.26 ID:vstUQy+C0.net
>>76
おは陰麗華ちゃん

48: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:34:11.58 ID:8W56CYXnx.net
劉備の人徳は上手く劉邦のイメージと自分を重ね合わせた所も大きいんちゃうか

69: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:37:49.91 ID:IF55isnK0.net
関羽を抑えられる人材を置けなかったのがアカンかったな

79: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:54.42 ID:zGWSmkkDd.net
>>69
それができるのが劉備を除けば孔明ぐらいやからな

85: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:40:51.50 ID:QpUvArR6H.net
>>69
関羽張飛とかいう典型的老害
ボスと付き合いが長いだけの無能が居座るとか死にかけのベンチャー企業にありがちな展開やな

75: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:22.19 ID:EQx3WxRq0.net
劉備は小規模のゲリラ戦は有能だけど大軍はクッソ無能だぞ

77: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:38:48.19 ID:QpUvArR6H.net
北伐はしゃーないっつっても何回も小分けにして毎回追い返されるのはアカンやろ
しっかり外交その他準備して乾坤一擲で攻めていかないとジリ貧になるに決まってるやんけ

81: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:39:50.51 ID:fq4hsCY10.net
>>77
孔明はともかくきょういは成都で居場所なくなってきて北伐で結果出したろって感じになった感もある

82: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:40:10.91 ID:Nd1f0y/J0.net
正直諸葛亮って魏にいたら人材に埋もれてたやろ

99: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:16.62 ID:zGWSmkkDd.net
>>82
出身地的に厳しいけど能力だけなら埋もれようがないやろ

84: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:40:40.83 ID:401+B6jH0.net
むしろ劉備の方が政治できるイメージやわ
政治というよりは人事やけど

86: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:40:54.00 ID:gNla4FxkK.net
名誉生え抜き魏延さんの言う通りにしてれば勝てた

98: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:07.66 ID:TIsc248E0.net
>>86
反骨の相出てるぞ

108: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:44:37.91 ID:fq4hsCY10.net
>>98
ヨウギが悪いよヨウギがー
魏延は成績はレジェンドレベルやぞ

117: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:46:18.07 ID:2SXKkcWV0.net
>>108
楊儀は楊儀で魏から遅い時期の鞍替えなのにあの序列まで上ってる有能なんだよなぁ
松中柴原みたいなもんやな

133: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:49:17.38 ID:tYExcnvi0.net
>>117
まあどっちも性格が悪い

125: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:47:33.82 ID:fq4hsCY10.net
>>117
孔明と李厳もそうだけど有能が仲違いするのは勿体ないわな

130: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:49:02.31 ID:Zmz4lDUN0.net
>>125
李厳は別に仲違いしたわけやないんちゃうか

154: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:52:31.36 ID:fq4hsCY10.net
>>130
じゃああいつなにがしたかったの(素朴な疑問)

176: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:54:58.70 ID:tYExcnvi0.net
>>154
李厳のこと?兵糧補給の失敗をごまかしたから淡々と孔明が処罰しただけ
李厳も納得したんだろ

147: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:51:30.48 ID:tYExcnvi0.net
>>125
別に仲違いじゃないでしょ
孔明が死んだ時、孔明なら戻してくれたのにーって嘆いてたじゃん

87: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:41:02.27 ID:bm53ifaw0.net
どこへ行っても気に入られる劉備
呂布に領土取られた時とかあいつ以外生き残れんやろ
曹操でも危ういと思うわ

100: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:26.23 ID:Zmz4lDUN0.net
>>87
曹操は自力で取り返したやん

89: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:41:23.61 ID:EQx3WxRq0.net
孔明も政治が優れているかと言われると首を傾げる政策も多いからな

91: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:41:51.54 ID:vstUQy+C0.net
劉邦と言い、劉秀と言い、劉備と言い、
劉家の人物を見る眼の良さは異常

101: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:33.87 ID:QpUvArR6H.net
>>91
劉邦はたまに佞臣のいうこと聞いて大ポカやらかすことがあるんだよなぁ

102: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:56.29 ID:2SXKkcWV0.net
>>91
嫁とかいう核地雷踏み抜いてるんだよなぁ

111: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:45:22.12 ID:SfPUzquP0.net
>>91
つ劉表

93: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:42:14.82 ID:fq4hsCY10.net
関張は実際戦に出せば強いからしゃーない
実際二人とも戦関係ないところでこけとるわけだし
それが余計悲しいけど

94: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:42:16.58 ID:Hj20wXmp0.net
北伐の話したら姜維叩きスレになるやんけ!

97: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:07.80 ID:5q5Ijsup0.net
呉は呉で荊州獲ったものの陸遜ら主力を駐留させる事になり防衛線が伸びて
難儀する事になった模様
諸葛瑾ら孫権を上手く操縦できる人らが江東から離れたのも二宮の変の遠因やし

107: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:44:37.69 ID:OEY7vvNid.net
>>97
ほんまいらん事したよな

103: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:43:57.15 ID:401+B6jH0.net
ぶっちゃけ誤算は馬超が思ったより役に立たなかった事やろ
高かったのになぁ…

106: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:44:32.07 ID:EQx3WxRq0.net
孔明は張良みたいな内政外交戦争何やらせても有能な参謀に比べると
一段落ちる感じや

118: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:46:44.64 ID:QpUvArR6H.net
>>106
張良は内政やってないし戦争も局地戦ならそこそこできるぐらいやで
むしろ孔明が三傑全部の仕事やろうとしすぎたんや

110: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:45:13.49 ID:7CIw/mJw0.net
孔明が戦力を正しく評価できる目を持ってて北伐がただの大儀アピールの場合出師の表がただの茶番になってしまうからな
それが道徳の授業に使われるとかギャグにしかならん

114: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:45:32.22 ID:pUGOuvH40.net
北伐は正史準拠だと諸葛亮が軍事的才能の塊だったのはわかると思う
むしろ演技のが過小評価だよな

115: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:46:01.58 ID:E6ZqlvmZ0.net
あの当時の中国って今よりずっと版図が狭かったから
蜀なんて今でいうとチベットで反政府運動やってるくらいのもんだろ
天下三分なんておこがましい

126: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:47:48.21 ID:OEY7vvNid.net
>>115
それに翻弄される魏も大概やん

120: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:46:45.28 ID:kQsUkVKN0.net
頭蓋骨の形で人を見る無能www

128: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:48:20.77 ID:d2UvyjHU0.net
チングンを仲間にしながら中原に腰を下ろせない福耳が
軍事的才能あるわけないです

134: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:49:18.43 ID:SfPUzquP0.net
>>128
人材で考えたら曹魏にかなうわけないやろ

191: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:56:33.72 ID:d2UvyjHU0.net
>>134
まあそうなんやけどね

魏と蜀の国力の差をゲームの地図で見るとあまり感じない

223: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:59:46.39 ID:PF16B9Tm0.net
>>191
衛星写真見たら一目瞭然やで

129: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:48:42.84 ID:DjnabJO0d.net
ワイ医者これから曹操の頭痛を治しに行く模様

141: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:50:38.35 ID:OEY7vvNid.net
>>129
あっ…

140: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:50:29.19 ID:fMnYQ/xm0.net
劉備はなんの取り柄もないのになぜか家柄で人望あるだけのイメージだわ

145: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:51:13.95 ID:Nd1f0y/J0.net
>>140
家柄とか絶対自称やろ

161: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:52:59.40 ID:2SXKkcWV0.net
>>145
中山靖王って子供100人居るオットセイやから別におかしくないんやで

188: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:56:12.56 ID:Nd1f0y/J0.net
>>161
200年前の子供が100人おったやつの子孫やろ?
いくらでもねつ造できるやん

162: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:53:12.17 ID:tYExcnvi0.net
>>145
まあ遊学できるほどの土豪ではある

237: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:01:01.79 ID:HMMBCnsb0.net
>>140
曹操の天下の英雄は君と余だ発言が一応史実として残ってるし、
相当カリスマがあったと思うよ

144: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:51:10.86 ID:1pimh8Cg0.net
劉禅「何もできないぞ」

151: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:52:13.34 ID:6H75jzic0.net
>>144
光栄の義元有能化はともかく阿斗ちゃん有能化だけは納得いかんわ
こいつに有能エピソードないやろ

175: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:54:49.80 ID:1pimh8Cg0.net
>>151
え、三国志で劉禅有能かなんてあったか?
ワイが覚えとるかぎり最後の方色の扱い糞雑やったような気するんやけど

212: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:58:33.76 ID:QoEHBCO40.net
>>175
孔明の死後に孔明の悪口を言ったやつを即処断したエピ好きやわ
基本的に劉禅は孔明とその後継者達には全権委任してるから有能とも無能ともわからんというのが実情

220: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:59:33.07 ID:jUadQIJ4a.net
>>212
まあ情勢を見極めて手を引いたという時点で人間としては有能やわ

227: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:00:13.78 ID:bm53ifaw0.net
>>212
一回親政してすぐ止めてるし有能ではなかったと思うわ
どうしようもない状況と言えばそうやけど

218: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:59:16.98 ID:S0Zw43SI0.net
>>175
諸葛亮が死んで残り20年くらい持ってたことを考えれば有能ではないけど
無能でもないのでは

179: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:55:22.98 ID:JCeU5XsdK.net
>>151
魏呉みたいに権力闘争やら反乱やらで皇位が揺らいだことがない

153: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:52:23.52 ID:Nd1f0y/J0.net
>>144
劉禅「戦のない世の中が来たぞ」

168: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:53:54.05 ID:zGWSmkkDd.net
>>153
司馬炎とかいう燃えつき野郎なんとかしてから言えや

214: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:58:39.30 ID:Nd1f0y/J0.net
>>168
劉禅「巴蜀は嫌な思いしてないから。中原がどうなろうが知ったことではないわ」

157: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:52:48.34 ID:RK32oM2R0.net
当時の魏は中原が空洞化した上に対呉方面に兵站集中してたので言うほど楽な状況じゃなかったんだよなあ
曹真なり司馬懿が負ければ長安は諦めなきゃならんくらいヤバい
だかこそ魏は主将同士の決戦戦闘を30年近く避け続ける

164: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:53:20.38 ID:4Fbb5HXd0.net
部下に韓信を見出した奴がいる劉邦 
部下に馬謖を見出した奴がいる劉備

174: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:54:46.01 ID:hLe2HxIT0.net
>>164 
馬謖って元々馬良のおまけやからなあ 
あんなん重用する方がおかしいで

207: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:57:43.81 ID:4Fbb5HXd0.net
>>174 
俺の相馬眼すげえ!ってやりたかったんやろなぁ 

後は単純に手駒不足というか人材不足から誰か見出す必要もあったんやろね

185: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:55:50.01 ID:fS1pvPV30.net
>>164 
なんでや!蒋エンや費?も見出してるやろ!

187: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:56:08.23 ID:G3mklEtX0.net
孫乾忘れ去られる

195: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:56:46.24 ID:hLe2HxIT0.net
>>187
伊籍も忘れ去られた模様

199: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:56:57.40 ID:Zmz4lDUN0.net
>>187
特技おつかいだからね
仕方ないね

205: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:57:35.18 ID:oVeyKsPS0.net
>>199
なおおつかいはくっそ大事な模様

213: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:58:33.82 ID:Zmz4lDUN0.net
>>205
おつかいなら簡雍のほうが目立ってるからね
仕方ないね

209: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:57:57.63 ID:3/NzqBNH0.net
劉備が盧植先生のとこで学んでた経歴は現代なら東大卒ぐらいの価値があるって聞いたな

211: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:58:20.03 ID:qCBnF0Lx0.net
いつも思うけど蜀が勝てるわけなかったとか言う人はなんで蜀全土VS魏全土の総力戦で考えてるんやろ
長安落とせばもうほぼ勝ち確やしそれをやるチャンスは史実でもあったやん

217: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 20:59:13.11 ID:JdzS6hmn0.net
>>211
いや長安落としても別に魏は終わらんやろっつー

260: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:04:04.25 ID:RK32oM2R0.net
>>217
洛陽まで近すぎるし第二兵站地の許昌も首都とするには挟み撃ちの危険があるしで
蜀漢が関中を固めれば遷都の危機が浮上してくる

275: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:06:03.51 ID:PF16B9Tm0.net
>>260
荊州維持してたら可能性はあったやろうけど益州のみでは無理や

298: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:08:04.13 ID:ebJVBSOt0.net
>>275
そもそも派閥争い酷くて維持なんて無理やしな
龐統法正が生きててワンチャンって感じやない?

310: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:09:10.36 ID:RK32oM2R0.net
>>275
少なくとも諸葛亮の時代には、肝心の魏に洛陽以西に何度も大軍を送る国力がなかったからそうでもないんやで
ただその前に司馬懿を破るのが死ぬほど難しいやろけどな

231: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:00:26.19 ID:7CIw/mJw0.net
>>211
妄想の上に妄想を重ねたソースで言われましても

238: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:01:28.77 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>211
長安落としても維持できるわけないやん
日本が太平洋戦争で一時的にロサンゼルスとか占領しても
最終的には負け確実だったのと一緒

230: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:00:26.00 ID:JCeU5XsdK.net
李厳と孔明は2大派閥みたいなもんで、
失脚って言っても孔明一人じゃ無理だから重臣いっぱい味方につけてやっとこさできたんや
けど李厳の息子までは無理だったから機嫌とって第2の派閥ができないようにしたの

239: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:01:31.27 ID:Zmz4lDUN0.net
>>230
それ何に書いてある話や?

252: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:12.15 ID:JCeU5XsdK.net
>>239
正史(を見て妄想した)

277: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:06:16.42 ID:6Vu4LgQvM.net
>>252
荊州閥(孔明)と益州閥(李厳)か

233: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:00:38.98 ID:EiWhbvV2a.net
曹丕「劉備は戦を知らぬ」
ブーメランかな?

687: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:42.76 ID:HvOQQDMi0.net
>>233
曹丕とかいう無能皇帝
なお3代目は有能だった模様
なお早死

696: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:54:40.56 ID:bLM41gQj0.net
>>687
なお、政治面では評価が逆転する模様

715: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:56:18.81 ID:24pYmwyE0.net
>>696
曹叡「宮殿作るで~宮殿作るで~」

247: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:02:29.90 ID:BAsaefLWp.net
劉備が指揮して勝利した戦いってなにがあるん?
劉備といえばイリョウと長板の大敗がパッとでるんだけど

263: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:04:16.85 ID:53vPCdiGd.net
>>247
北方で散り散りになった部下達を集めて荊州まで無事逃走した

253: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:15.08 ID:EiWhbvV2a.net
曹操の英雄は君と余だという発言が創作でない事実
糞かっこいい

259: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:56.99 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>253
創作だろ

276: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:06:13.31 ID:QoEHBCO40.net
>>259
一応創作ではないぞ
出典が怪しいので正史本文には採用されなかったが注釈にあったはず

293: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:07:37.45 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>259
創作だよ
なんで二人だけの会話が正確に残ってるんだよ
正史に書いてあるから事実なんてことはないんよ

330: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:12:09.03 ID:QoEHBCO40.net
>>293
別に正史が全部事実だなんて思っちゃいないよ
創作ってのは演義の創作って意味だと思ってた
というか基本的に密室の会話はほぼ歴史家の創作だしな

366: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:16:21.39 ID:RK32oM2R0.net
>>293
そりゃ後に曹操が劉備に痛い目見たときとか
劉備が曹操の出世を荊州辺りから眺めたときに
回りの人間に思出話として語るからだよ
勿論本人の口から出たものであっても史実とは限らんけどね

269: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:04:58.21 ID:oVeyKsPS0.net
>>253
董卓前からつるんどったからね
本音は死ぬほど好きやろ

272: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:05:18.77 ID:ebJVBSOt0.net
>>253
まあ正史劉備は英雄やと思うで

289: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:07:23.99 ID:3/NzqBNH0.net
>>253
なお雷にビビった振りするだけで油断した模様

254: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:13.64 ID:TjrdQyx9p.net
演技の龐統無能すぎへんか
徐庶以下やんあいつ

255: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:19.70 ID:c3kdzSQ3d.net
劉禅は黄皓を重宝してた時点で無能でしょ

256: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:03:24.48 ID:tP2g0EaO0.net
ぶっちゃけ官渡で趨勢なんかほぼ決まっとったんやろ
なんもかんも袁紹が悪いよ袁紹がー

266: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:04:39.08 ID:Nlc65Ar30.net
儒教の国で兄を殺してるのに評価される李正民

315: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:10:05.42 ID:YGa6KBBq0.net
前田利家とかいう戦国時代の夏侯惇
特に大きな功績はどちらもないけど大物扱い

334: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:12:18.42 ID:Vumy4MbMa.net
>>315
夏侯惇の墓が発掘された時に本人の立場的に副葬品ザックザクやろなぁ
で実際にあったのは一振りの剣だけやったってのは本人の人柄が見えてクッソ好きや

319: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:10:19.93 ID:5DYYrFKod.net
陸遜ってイリョウ以外に戦うまいエピソードある?

323: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:11:26.04 ID:QRoemEd60.net
>>319
その前の関羽捕まえたのも

331: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:12:12.08 ID:CVRI0LnUp.net
>>319
荊州攻略とか

346: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:14:13.02 ID:5DYYrFKod.net
>>323
あれ陸遜の功績なんか?

329: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:12:06.55 ID:vuf1kBiI0.net
なおその漢民族も北方騎馬民族の土人共には勝てない模様

340: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:13:20.48 ID:zfIh+xMO0.net
>>329
あいつらなんであんなに強かったん?

359: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:05.14 ID:vuf1kBiI0.net
>>340
全員が呂布やから

呂布のルーツは北方騎馬民族やし

372: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:17:32.70 ID:PXi0rEtf0.net
>>359
朝青龍みたいな感じやろか

362: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:22.65 ID:BAsaefLWp.net
>>340
騎馬だろ
馬超とか董卓呂布が一大勢力を築けたのも騎馬兵が理由だし

382: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:19:08.46 ID:YGa6KBBq0.net
>>362
騎射ってめちゃくちゃ難易度高いしな
機動力ありかつ遠距離射撃が可能な軍は世界中どこでも強い

364: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:47.00 ID:5q5Ijsup0.net
>>340
当時は騎兵を維持、育成するのはすごく大変
ところが遊牧民族は生まれつき馬に慣れて馬上で戦闘する訓練も当たり前に積んでいるので
機動力からして違う

333: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:12:20.26 ID:P2ZBBEbp0.net
劉備が政治得意なイメージは全くないよな

351: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:14:27.19 ID:6WcZOXyX0.net
>>333
人望あるからセーフ

361: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:15.02 ID:5DYYrFKod.net
>>351
あれだけ流浪しとってどこでも受け入れられてるのはすごいわな

358: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:04.97 ID:4Fbb5HXd0.net
>>333
全くないけど本人の所業を見ると政治力は大いにあったと思うわ

360: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:07.91 ID:QRoemEd60.net
>>333
袁術と袁紹の間の渡り歩き方とか、しれっと袁紹の息子に恩を売ってたりする辺りの生き残り術は凄いと思う

369: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:16:48.45 ID:QoEHBCO40.net
>>360
曹操にあんだけ関わって生き延びて自分の国を作るとかはんぱない
それが政治力って言われるとよくわからんけども

384: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:19:10.91 ID:P2ZBBEbp0.net
>>360
対外交渉に全振りしてるイメージやわ
役人やったら中央から来た偉い人殴って逃走するイメージ

375: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:18:19.80 ID:6Vu4LgQvM.net
>>333
孔融助けてしれっと名士層に名前とおんを売ってるしな

339: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:13:17.20 ID:7CIw/mJw0.net
魏っつーか司馬懿の勝利条件は現状維持、邪魔なやつを処分できればなおよし
蜀の勝利条件は敵陣に乗り込んでの勝利

こんなん国力が同程度でも無理やろ

345: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:14:04.80 ID:ebJVBSOt0.net
>>339
有能な人材でも差があり過ぎるしな

341: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:13:23.30 ID:c3kdzSQ3d.net
八王の乱で司馬一族同士で殺し合いしまくってて草生える

363: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:15:29.57 ID:YGa6KBBq0.net
>>341
世界史お笑いポイントの一つやね
トップは十字軍

370: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:17:15.70 ID:Nd1f0y/J0.net
>>363
コンスタンティノープル民「やったンゴ!カトリックの援軍が着たンゴ!」

なお

406: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:23:01.73 ID:53vPCdiGd.net
>>363
無様さでは第二回十字軍もええ勝負しとるで後進地帯の欧州がたまたまアジアに勝てたら調子乗って王を中心に組織したらボコボコにされとるしな

354: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:14:48.35 ID:EiWhbvV2a.net
法正が生きていたら本当にあんな大敗しなかったんだろうか

367: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:16:31.26 ID:mM2sNdgLa.net
呂布が強いのも馬に乗りながら大弓を使えることだってよく言われてるな
槍はそんな使わなかったとか

378: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:18:25.08 ID:RK32oM2R0.net
>>367
なお供廻り従えて敵陣営の堀柵飛び越えて暴れて帰ってくる模様

371: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:17:19.89 ID:5DYYrFKod.net
郭嘉は早死でポイント稼いでるタイプやと思う
優秀なのは間違いないけど

376: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:18:24.05 ID:BAsaefLWp.net
>>371
これはある
孫権も机叩き壊したところで死んだら評価違った

391: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:20:18.15 ID:5q5Ijsup0.net
>>376
赤壁で曹操を追い返した直後に孫権が死んだら周瑜が新たな神輿になるか孫策の
息子を神輿にして誰が担ぎ手になるかで空中分解待ったなしやろ

383: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:19:07.84 ID:RK32oM2R0.net
>>376
そこで死んだら同盟瓦解して曹操の天下だろ!

390: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:20:07.57 ID:YGa6KBBq0.net
>>376
孫権さんは老害にならなきゃ良かっただけやん
完全に気違い独裁者やであんなん

394: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:21:04.70 ID:JHNC+alc0.net
>>390
典型的なワンマン指導者タイプやからな

393: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:20:54.46 ID:vByPKbMAp.net
>>390
割と若いうちから酒癖悪かったやん

405: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:22:54.53 ID:YGa6KBBq0.net
>>393
和やかな酒宴の席でいきなり血を見るのは呉だけやで
あんなん蛮族や

407: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:23:02.21 ID:6Vu4LgQvM.net
>>390
張昭がストッパー役になってたな
死んでから本格的におかしくなった

416: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:16.11 ID:5q5Ijsup0.net
>>405
no title

430: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:43.81 ID:YGa6KBBq0.net
>>416
しまづとかいう蛮族はNG

374: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:17:32.80 ID:NQDhJuVZ0.net
赤兎馬どんだけ長生きしとんねん

392: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:20:49.22 ID:QoEHBCO40.net
>>374
演義だと30年くらい現役だよな
現代で言うとスペシャルウイークあたりがまだ走ってるって感じか

379: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:18:50.75 ID:vByPKbMAp.net
その辺の汗血馬拾ってきて赤兎馬名乗らせてるだけだからセーフ

380: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:18:55.53 ID:CkMZ/cxq0.net
曹操がなんで太史慈みたいなチンピラに毛の生えたみたいな奴欲しがったのかよく分からん
この部分だけはこいつホントに人を見る目に自信ニキなんかって思った

399: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:21:55.28 ID:fS1pvPV30.net
>>380
当帰のエピソード好き
あれ太史慈が無視したってより意味解らんかったんやとワイは思ってるわ

434: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:49.27 ID:CkMZ/cxq0.net
>>399
あの後表記がないからな
やっぱ太史慈って無能やわ

388: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:19:38.64 ID:EiWhbvV2a.net
関羽張飛ってなんであんなに評判よかったの?

395: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:21:05.20 ID:5DYYrFKod.net
>>388
実際強かったのは間違いないやろうなぁ

409: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:23:12.59 ID:P2ZBBEbp0.net
>>388
当時は見た目isジャスティスで恵体信仰やし、2人とも大男やからね
関羽は髭が立派、ハルヒは娘二人が皇后になってるし奇麗な顔してたんやろ

457: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:29:11.40 ID:1OIpbofv0.net
>>409
記述がない張飛が地味面で平均身長の無個性の可能性もあるんやな

527: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:36:24.74 ID:tYExcnvi0.net
>>457
張飛って別に脳筋じゃなくて優秀な司令官なんだよな

535: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:37:09.00 ID:EQx3WxRq0.net
>>527
脳筋イメージは完全に横山三国志のせいやな

546: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:38:09.26 ID:5DYYrFKod.net
>>527
そうなるとやっぱ長坂のエピソードは創作なんかな
ロマンあって好きやけど

560: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:39:37.73 ID:YGa6KBBq0.net
>>546
司令官が一人で出てきたところ殺したら風評下がるし策略やと思うがね

638: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:48:51.38 ID:1OIpbofv0.net
>>560
恐らく橋落としても渡河できそうと判断して
挑発で虚実を交えて対峙してたんやと思う

589: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:43:35.76 ID:RK32oM2R0.net
>>546
あれはむしろ張飛の戦術感が出てる逸話やん

397: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:21:42.87 ID:24pYmwyE0.net
呉も主力ベテランがほとんど死んでるのに合肥に大ベテランの満寵田豫を置く魏軍
そら合肥抜けんわ

400: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:21:55.69 ID:Vumy4MbMa.net
関羽は同族でも無いのに荊州統治任されてるし相当信頼あったんやろな

408: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:23:03.57 ID:Ns30ME9+p.net
>>400
逆に言えば他の連中が信用できなかったのでは

422: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:27.27 ID:JHNC+alc0.net
>>408
戦乱の時代にそんなのは配下に一人居れば良い方、劉邦さんを見てみよ

431: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:41.62 ID:Zmz4lDUN0.net
>>422
結局信用に応えられなかったんだよなぁ

438: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:26:36.73 ID:5q5Ijsup0.net
>>400
諸葛亮:益州の経営にあたらなければならない。そもそも当時は軍事的実績なし
張飛:徐州を乗っ取られた経歴有り
趙雲:親衛隊長
魏延、黄忠:当時は一部隊長
消去法で関羽しかおらんかったんや

474: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:38.62 ID:CkMZ/cxq0.net
>>438
評価の低い趙雲の魏で言う許褚・典韋の立ち位置ワイは好きやで

502: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:33:57.69 ID:RK32oM2R0.net
>>474
中護軍って軍事官僚的な能力がいる上に李厳が成都にいないから
中央軍の統制と考課訴訟を司っていたのは趙雲と考えられるんだよなあ

410: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:23:17.51 ID:24pYmwyE0.net
孫権はそもそも兄貴コンプ凄かったっぽいやん
皇帝なったときも父親孫堅には同じ皇帝の名前つけたのに孫策にはつけなかったし
結局兄貴の部下だった周瑜を最後まで警戒してた節あるし

417: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:19.50 ID:RK32oM2R0.net
なお劉備は徐州辺りで考え改めたらしくて陳紀や鄭玄に師事して勉強し直して
劉表と対面で人物評論したり
地勢を読んで建業を都にするのがいいと言って見たり
諸葛亮と後漢の政治批評や恩赦の道理について語り合えるようになった模様

418: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:20.32 ID:YxDHu2iXa.net
孫権は老害になっても民政はしっかりやってた印象

419: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:20.33 ID:NVJ9xoby0.net
水鏡先生って何者やねん
孔明やらホウ統やらの前にこいつ仲間にしてればよかったんじゃ

433: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:48.90 ID:NQDhJuVZ0.net
>>419
なお本人は曹操に仕えた模様

441: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:26:54.41 ID:di7UJgvfK.net
>>419
水鏡先生(年下)

456: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:29:03.99 ID:3/NzqBNH0.net
>>419
そういうのははいはい言って(好好)流す人だったらしい
中国語で好好先生=事なかれ主義、イエスマンという語源にもなってる

426: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:28.99 ID:EiWhbvV2a.net
孫権より孫策の方がロマンある

432: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:41.73 ID:QoEHBCO40.net
>>426
有能で早死にした奴はみんなそうやで

440: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:26:48.89 ID:24pYmwyE0.net
>>426
孫策は孫策で対名士扱いガバガバなんだよなぁ

446: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:27:26.91 ID:BAsaefLWp.net
>>426
わかる
やっぱり戦乱の時代は軍事的才能がないとな
申し訳ないがガッピ一つ抜けない無能はいらん

449: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:28:03.49 ID:P2ZBBEbp0.net
>>446
孫権が出しゃばらなかったらチャンスあったかも知れんし

453: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:28:25.79 ID:YGa6KBBq0.net
>>446
曹仁満寵張遼とかいう鉄壁リレーで完封される模様

461: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:29:40.10 ID:d/U8QRnB0.net
>>453
その中でも満寵がヤバい

479: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:31:04.14 ID:24pYmwyE0.net
>>461
さらに田豫もいたもよう
あと孫策抑えてた陳登も忘れちゃいかん

473: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:35.63 ID:BAsaefLWp.net
>>453
李典さんもすごひ

447: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:27:52.74 ID:NQDhJuVZ0.net
>>426
孫権より短気っぽいから早死にするイメージしかないわ

452: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:28:19.01 ID:PXi0rEtf0.net
>>426
周瑜がそれを引き継ぎで赤壁へ

427: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:24:54.49 ID:u+Ug8AuP0.net
この時代数万単位の兵を差配出来るってのはそれだけで専門技能だから関羽が荊州に置かれるのは当たり前
劉備傘下には他におらん

429: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:25:37.39 ID:2Zh26AAE0.net
晋があまりにも無様だから三国時代から隋唐までの有象無象がワイワイやってる時間を「魏晋南北朝」で括る分け方も出来た

439: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:26:41.01 ID:QRoemEd60.net
・夷州捜査失敗して責任者処刑
・公孫淵に恩賞と兵1万人取られる
・酒乱で下戸の部下を殺そうとする
・息子廃嫡にして無駄なお家騒動起こす
・周瑜の息子を冷遇し陸遜を死なせる

孫権は下手すりゃ劉禅以下やな

442: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:26:52.04 ID:u+Ug8AuP0.net
孫策はロマンあるけど小覇王(笑)とか名付けられちゃうぐらい地方の賊扱いで笑う

500: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:33:53.70 ID:tYExcnvi0.net
>>442
小覇王って蔑称なんだよね

516: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:35:01.85 ID:EQx3WxRq0.net
>>500
覇王自体が位が低いしな
敢えてそれを名乗る項羽がまたイカしてる

583: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:32.41 ID:tYExcnvi0.net
>>516
負けた項羽みたいな粗暴な脳筋みたいな

610: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:45:35.62 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>500
蔑称まではいかないんじゃないの
水滸伝のアダ名とかみても小~とか病~とかいっぱいいるでしょ
項羽が皇帝に準ずる存在だったのは確かだったわけだし

633: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:48:16.52 ID:CkMZ/cxq0.net
>>500
中国やと小○○(名前)で○○ちゃんって言う一種の愛情込めた呼び方やから一概に蔑称ってわけでもないで

448: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:27:57.36 ID:7QKPLkuT0.net
曹操劉備に比べて孫権は格落ちもいいトコ
人気無いのも当然といえる マンカス人気はあるけどその元も創作みたいなもんやしな

465: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:04.13 ID:hYhG2mWi0.net
>>448
本来曹操劉備に並べるのは世代的に先代やしな
王長嶋にHARAを並べるようなもん

685: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:40.96 ID:qZWAx+/W0.net
>>448
だが劉禅曹丕と比べると?

699: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:54:45.44 ID:Zmz4lDUN0.net
>>685
曹丕には勝てんやろなぁ

454: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:28:56.13 ID:TxRnGKCH0.net
劉備の一番の才能は数々の有能変人を惹きつけるカリスマ性やろが

477: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:59.71 ID:YGa6KBBq0.net
>>454
軍才と劉姓やで
奇人変人の類は求賢令してた魏のほうが多いよ牛泥棒とか

455: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:28:55.04 ID:Out9RauDM.net
孫権無能なのにあそこまでよく残ったのはなんでや

462: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:29:48.11 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>455
実は有能だから

471: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:33.35 ID:QRoemEd60.net
>>455
地の利

長江が流れてて攻めにくい地形やったし

506: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:34:18.29 ID:6wQP+8Se0.net
>>455
無能やないぞ
老害やけど

459: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:29:19.82 ID:u+Ug8AuP0.net
呉は調べれば調べる程個人エピソードは面白いのに天下ワンチャンみたいな話が無くて悲しい

464: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:00.19 ID:24pYmwyE0.net
>>459
周瑜の寿命長ければもうちょい面白かったかも

482: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:31:21.89 ID:P2ZBBEbp0.net
>>464
寿命長かったら暗殺されてたかも知れんで

488: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:32:53.14 ID:24pYmwyE0.net
>>482
孫権は周瑜をガチ警戒してたからなぁ

466: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:02.12 ID:MUq8xCAY0.net
>>459
張遼がいたら詰むからしゃーない

469: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:23.16 ID:d/U8QRnB0.net
>>459
周瑜の天下二分ぐらいやな

472: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:36.38 ID:QoEHBCO40.net
>>459
ボスの変人エピソードがぶっちぎりで面白いからな

483: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:31:22.19 ID:4Fbb5HXd0.net
>>459
孫策生きてたら官渡で曹操の後背突いたんじゃないか
って言われてるけどそんな余裕あるんやろか

475: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:30:43.24 ID:MUq8xCAY0.net
孫策が長生きしてたら袁紹と曹操を挟撃してた可能性はないんか

489: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:32:51.66 ID:u+Ug8AuP0.net
>>475
多分ボコされてる間に官渡終わって吸収される

493: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:33:29.61 ID:6Vu4LgQvM.net
>>475
孫策は袂を別ったけど一応袁術派だったから袁紹が信用するかどうか

501: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:33:54.30 ID:CTiqRyThr.net
>>475
郭嘉「あいつはヘイト溜め込んでるから暗殺されますよ」

514: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:34:44.72 ID:JHNC+alc0.net
>>501
陳羣「どの口が言うか」

484: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:31:34.96 ID:CTiqRyThr.net
孫策は仕方ない部分もあったんやで
パッパが早死にした挙げ句領地リセットされたから天下を狙うには行き急がざるを得なかった

492: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:33:27.76 ID:c3kdzSQ3d.net
賈クが袁紹側についてたら官渡は袁紹が勝ってそう

509: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:34:32.69 ID:24pYmwyE0.net
>>492
長男殺したのに最高のタイミングで曹操に降服して優遇されるあたりカクって化け物だわ

508: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:34:28.15 ID:YGa6KBBq0.net
孫堅殺して孫策と互角に渡り合った黄祖はもっと評価高くてもええと思う
エピソードも印象悪いのしか残ってないけど

530: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:36:48.03 ID:6Vu4LgQvM.net
>>508
祠の神様呼ばわりで禰衡ぶっ殺すのはすき

565: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:40:09.07 ID:YGa6KBBq0.net
>>530
あいつは殺されて残当の発言しかしてなかったからなあ

595: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:04.27 ID:YGa6KBBq0.net
>>572
虞飜とかいう煽りカスはなぜ生き残れたのだろうか
しかもキチガイ君主のもとで

612: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:45:57.17 ID:6Vu4LgQvM.net
>>595
医術とか占星術とかレアスキル持ってたのと名士やったからかな
地の果てまで飛ばされてるけど

526: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:36:23.22 ID:uRgrLqm60.net
好好「臥竜鳳雛どっちかでも取れれば天下獲得待ったなし」
劉備「マ?」
孔明「魏呉と三分してあなたは残った巴蜀をもって天下とすればいい」

水鏡先生こんなん詐欺ですやん

542: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:37:47.28 ID:u+Ug8AuP0.net
>>526
当時の劉備という駒で自分が補佐すりゃ荊州巴蜀を押さえられると判断する脳味噌って実際天才やでマジで

536: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:37:15.46 ID:Nlc65Ar30.net
司馬一族は勝者じゃないという謎理論
なら歴史に勝者なんかいなくなるわ

545: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:38:04.79 ID:Zmz4lDUN0.net
>>536
そんな理論どこから出たんや

582: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:20.98 ID:2d92dp/fr.net
>>545
晋がすぐ亡びたからしい

543: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:37:56.97 ID:24pYmwyE0.net
蜀→魏で一番出世してるのはジョショと見せかけて黄権

552: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:38:39.92 ID:JHNC+alc0.net
>>543
曹丕の苛めに耐えて車騎将軍やからなぁ

557: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:39:24.00 ID:24pYmwyE0.net
>>552
曹丕お気に入りの孟達はどうなりましたか?

578: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:08.64 ID:JHNC+alc0.net
>>557
孟達と黄権は司馬懿と曹丕で評価が真逆なのも面白い

562: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:39:47.07 ID:Btn6vClwa.net
>>552
それって元帥クラス?
そんな出世してたんか

596: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:06.60 ID:JHNC+alc0.net
>>562
魏だと名誉職やね、明帝のお気に入りやったし

561: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:39:40.72 ID:6Vu4LgQvM.net
>>543
降ってくれた将軍は優遇しないといけないからね
司馬懿に「めっさ快男児」と評価されてたのは草

570: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:40:55.43 ID:m5F64aTga.net
>>543
徐庶は埋もれてしまったよな

629: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:48:06.09 ID:tYExcnvi0.net
>>543
孔明が黄権や徐庶がそれくらいしか出世できないほど魏には人材が豊富なのかと嘆いてたな

718: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:56:57.54 ID:577BhERM0.net
>>629
張松「蜀はその辺の子供が孟徳新書を理解している位人材豊富だぞ」

551: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:38:32.37 ID:QRoemEd60.net
劉備の
曹操と手を組んで呂布殺す→曹操から徐州ぶん取る→袁紹の所に逃げる→袁紹から離れて劉表の所に行く

この辺のサバイバル術は凄すぎる

573: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:41:25.12 ID:6wQP+8Se0.net
>>551
それ以前の
呂布に案の定裏切られて土地取られる→裏切られた呂布に降伏する→呂布から兄弟と言われるレベルで仲良くなる
とかいうウルトラCかましてるからなぁ

579: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:09.67 ID:lzX5QbIHp.net
>>573
呂布がアホなだけでは

588: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:43:34.78 ID:P2ZBBEbp0.net
>>579
呂布は権力に媚び媚びやったらしいから劉家とマブダチってのに痺れたんやろな

599: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:13.83 ID:6wQP+8Se0.net
>>579
いくらアホな呂布相手でもそれをしようとする決断力が凄いわ
言うこと聞いてないとはいえ陳宮とかいう頭脳役もついてたし

621: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:46:56.63 ID:FXAuONaCp.net
>>599
そうしないと生き残れなかったからやろ
決断力もくそもないわ

678: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:20.35 ID:tYExcnvi0.net
>>573
さらにその後曹操に呂布が囚われた時、コイツは信用ならないよとアドバイスする腹黒さ

554: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:38:42.57 ID:24pYmwyE0.net
トウガイって戦に関してはくっそ有能やけど性格はガチであかんかったらしいな
ノリさんみたいなもんやな

574: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:41:27.07 ID:6Vu4LgQvM.net
>>554
吃りがコンプレックスで出世したら傲慢になったんやっけ

580: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:08.83 ID:YGa6KBBq0.net
>>554
叩き上げの吃音野郎やしなあ

604: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:45.11 ID:d2UvyjHU0.net
>>580
叩き上げが運河の整備とか出来るのか・・・
や中N1

616: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:46:14.48 ID:d/U8QRnB0.net
>>604
もともと農政の専門家違ったか?

637: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:48:30.79 ID:RK32oM2R0.net
>>604
下っぱ軍官僚からの叩き上げやからね
その能力を国策レベルで発揮するとかいう奇跡の有能

581: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:42:12.04 ID:exUwTMbu0.net
呉の一番の見せ場は陸抗の孤軍奮闘やろ
味方に足引っ張られても奮闘するまさに暗黒エース

586: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:43:03.13 ID:CkMZ/cxq0.net
禰衡が現代のなんJにおったら糞コテで毎日レスバトルしてそう

593: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:00.53 ID:2Zh26AAE0.net
>>586
天性の煽り屋だからそれでも満足せずにTwitterでも誰から構わず喧嘩売るで

600: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:44:27.49 ID:MUq8xCAY0.net
>>593
殺害予告世界三位になりそう

617: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:46:24.36 ID:EQx3WxRq0.net
しかしこの時代の人間は将軍が当たり前のように城立てたり砦作ったりしてるが
将軍たるもの建築の知識はあって当然なんかな

626: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:47:59.20 ID:YGa6KBBq0.net
>>617
夜戦築城は軍隊の基本やぞ

679: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:23.37 ID:RK32oM2R0.net
>>617
むしろ将軍てのは士大夫がなる役職だから
組織運営人事考課訴訟賞罰と官僚業務てんこ盛りやぞ
乱世に学がない下級指揮官が成り上がると武将とか武吏とか雇狗とか言われて苦労する

624: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:47:57.63 ID:di7UJgvfK.net
関羽に勝った呂蒙って凄いな
よしネットで調べてみよう

648: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:50:17.02 ID:5ebmy9IV0.net
>>624
呂蒙ってそんなアカンとこあったっけ?

654: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:50:39.55 ID:d/U8QRnB0.net
>>648
寿命が短い

662: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:51:37.41 ID:P2ZBBEbp0.net
>>648
眼帯した綾波レイみたいな美少女キャラしか出てこないんや

667: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:52:23.73 ID:FYmfoC+t0.net
>>662

684: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:40.63 ID:P2ZBBEbp0.net
>>667
笑っとるけど関羽も殆どガングロ下乳ギャルやぞ

628: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:48:07.26 ID:IVc8p/Gfd.net
後漢の中国の人口→約5000万人
三国時代の中国の人口→約800万人

三国志の闇は深い

640: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:49:14.23 ID:u+Ug8AuP0.net
>>628
単に戦火で農民が逃げまくって戸籍が機能せんかっただけやで

642: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:49:28.98 ID:d/U8QRnB0.net
>>628
統治が荒れて農民の管理ができなくなっただけやろ
荒れた土地を捨てて豪族のもとで小作人になる農民もいたはずだし、人口自体はそこまで減ってないはず

650: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:50:19.72 ID:5q5Ijsup0.net
>>642
???「人がいなけりゃ匈奴や鮮卑移民させて働かせればええやろ」

644: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:49:40.52 ID:c3kdzSQ3d.net
>>628
この中国の人口からなぜ軍隊が50万人とか100万人とか出てくるのか謎ンゴねえ

659: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:51:17.90 ID:E6ZqlvmZ0.net
>>628
それ本当に人口がそこまで減ったんじゃなくて
戦乱で戸籍調査とかできなくて把握できなくなった説のほうが説得力あると思うな
いくら戦争ばっかりだったからって、近代戦の無差別爆撃とかやったわけじゃないのに
そんなに激減するわけがない

663: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:52:03.96 ID:DjnabJO0d.net
こいつらが戦争するとこ見てみたかったわ
何万もの人が殺し合うって迫力凄いんやろなぁ

669: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:52:33.68 ID:EQx3WxRq0.net
>>663
実際は1/10だゾ

680: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:27.13 ID:DjnabJO0d.net
>>669
それでも万はくだらんやろ

672: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:52:41.59 ID:5DYYrFKod.net
>>663
戦国時代弁当持って戦見てた農民の気持ちわかるよな

693: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:54:20.50 ID:hLe2HxIT0.net
>>672
試合終了後落ち武者狩りのお楽しみアトラクションもあるしな

665: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:52:18.55 ID:9O37Ok9T0.net
漢民族を倒したものが漢民族となるのだ

674: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:53:04.10 ID:u+Ug8AuP0.net
曹操「あかん、皆んな逃げてもうて農民がおらん……」

曹操「せや!異民族連行して働かせたろ!!」

異民族「中原めっちゃ住みやすいやんけ!占領して住んだらええって皆に教えたろ!!」

中国の大戦犯

698: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:54:39.88 ID:2Zh26AAE0.net
>>674
寒冷化で人口がヤバイぐらい減ってたから選り好みしてる場合じゃないんだよなぁ…
移民問題がどうのとか手ぬるい問題ではないで、5000万いた中華の民が1000万人切ってる

701: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:54:53.34 ID:24pYmwyE0.net
夏候惇とかいう愛され将軍
軍の才能はそこまでやけど
一族衆筆頭として留守番役させるには最高の人材 政治もできるし民衆からも支持あったし

705: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:55:30.94 ID:YxDHu2iXa.net
>>701
なお息子は

714: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:56:17.37 ID:EeX4Qf7M0.net
>>705
甥っ子が頑張ったからセーフ

709: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:55:48.49 ID:EeX4Qf7M0.net
>>701
死に時も良かった

710: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:56:00.84 ID:Vumy4MbMa.net
>>701
温厚で内政出来る一族の人間とかそら信頼置かれるに決まってるわな

720: 名無しのしばせん 2015/12/09(水) 21:57:05.63 ID:6rhnKlYN0.net
>>701
目玉パクーで後世に名をはせる