no title
1: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:28:31.02 ID:2NMakfPZM.net
全力か?
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1454290111/
2: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:29:07.73 ID:grpIo/fp0.net
そこそこあってて草

4: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:30:10.25 ID:o6YpH3+7p.net
荊州関羽とかいう聳え立つ糞

7: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:31:16.85 ID:01n5VePoM.net
孫権にオラついた結果wwwwwwwwwwwwwww

12: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:33:41.43 ID:lfjkCAHR0.net
関羽と組んでれば魏を倒せた可能性も十分あったのに
食料を略奪されたとか、自分の息子をバカにされたとかくだらない理由で裏切った孫権が悪い

25: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:37:54.36 ID:39Qm39bU0.net
>>12
でも益州取ったら荊州返すって約束なのに
守らない劉備も悪いだろ

29: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:40:13.34 ID:d/sfJjRNd.net
>>27
魏から切り取ったあとに返してもらえばええねん

39: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:42:49.22 ID:lfjkCAHR0.net
>>25
荊州は北伐するさいの最重要拠点なんだからすぐに返せるはずがない
魏を倒した後は洛陽より東を孫権、洛陽から西を劉備で丸くおさまってたのに

45: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:44:25.69 ID:mCgEqjLn0.net
>>39
出来ない約束をする劉備が悪いやん

72: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:50:41.43 ID:+HFqg8kFC.net
>>45
イギリス「まったくやね」

61: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:48:36.55 ID:mCgEqjLn0.net
>>53
その報いが関羽死亡、荊州失陥、夷陵の敗戦で蜀の滅亡確定やからな

76: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:51:40.57 ID:+HFqg8kFC.net
>>61
結局呉も滅びてるけどな

79: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:52:02.22 ID:hh0JxETZ0.net
>>76
最後まで生きてたからセーフ

85: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:53:08.14 ID:39Qm39bU0.net
>>82
やっぱり呉がナンバーワン!

64: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:48:50.87 ID:++uYTr560.net
>>53
正史だと魯粛さんが脅して関羽をぐうの音もでないほど論破してんだよね

77: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:51:41.12 ID:MWb5GWMY0.net
>>64
魯粛関羽間ではしっかり外交できてたのにな
呉は呉で人材不足やわ

86: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:53:16.78 ID:mCgEqjLn0.net
>>77
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜と都督が死んでもすぐに有能な代わりがすぐに出てくるやん
ただ方針が都督によってバラバラなんが問題やね

83: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:53:00.56 ID:AGsN8r+L0.net
>>64
正直論破も何もないやろあれ
蜀サイドに何も正義性無いやん

99: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:56:13.87 ID:+HFqg8kFC.net
>>83
そもそも正義とか無意味な時代だろ
拾った国璽で走り出すヤツもいるし

16: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:35:31.68 ID:DkAGuwgU0.net
虎の子をイッヌにはやれぬと啖呵きっといてフルボッコ

21: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:36:56.54 ID:nccJsZtxa.net
>>16
クッソ情けない

17: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:35:38.91 ID:63JzTcGJ0.net
だいたい呉はなんでそんなに荊州ほしん?

73: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:50:45.61 ID:9uwxyZTM0.net
>>17
戦乱が曹操が来るまでほとんどなかったから
人口が多いのと、曹操の本拠地に近い
江陵を曹操に抑えられたけど、これ取れてれば
長江を渡らないで主力がおける橋頭堡になる。

43: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:44:09.23 ID:5Hwm3Wud0.net
呉は湿地帯ゆえ人口が極端に少なかったらしいね 
だから農奴隷を求めて荊州が欲しがったんだそうな

19: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:36:17.39 ID:ySl4QNYF0.net
劉禅って言うほど無能じゃないよな

32: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:40:31.97 ID:IVfcyV8Ma.net
>>19
無能じゃないっていうより
自分が無能なのわかってるから有能な部下に丸投げしてるタイプやな
ただその有能部下に対して死後に讒言したやつ斬るくらいの分別はある

49: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:45:24.18 ID:wi2wOGmQ0.net
>>32
親政したけどすぐ辞めたし自分が無能だという自覚は確かにあったんやろな
結局何の才能も無かったけど

54: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:46:49.66 ID:HE9vvdRF0.net
>>19
司馬昭に殺されなかっただけ有能や

28: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:40:04.21 ID:9kCCw+5ed.net
直接的な戦犯は黄皓

34: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:41:26.35 ID:FkvSEb800.net
>>28
宦官なんて制度腐敗するの分かってるのに400年経っても理解しない漢は滅びる運命やったんやね

63: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:48:48.27 ID:9kCCw+5ed.net
>>34
前漢はそれほど宦官に悩まされてないけどね、専権ふるったのは元帝時代の孔恭、石顕くらい
まあ後漢と蜀漢は問答無用で酷い、あと唐と明でも同じように宦官に専権ふるわれてるのが闇深い

41: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:43:16.24 ID:RRYz1OXOd.net
新任の陸遜です
偉大な関羽様どうかよろしくお願いします(低頭)

47: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:44:30.97 ID:/W1l+XBFa.net
>>41
関羽「あんな若僧しかおらんとかやっぱ呉はゴミやわwww」

50: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:45:39.99 ID:39Qm39bU0.net
まあ蜀と呉が組んで攻めても魏に太刀打ちできるかどうかね
蜀単独で行くとかどう考えてもムリゲーだわ

87: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:53:22.41 ID:Gm5HgriIa.net
親劉備派の魯粛が死んだ時点で蜀の命運も尽きた

90: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:54:07.78 ID:wug50MCud.net
関羽ですら守れなかったんやから蜀将誰であっても無理
魏延あたりのほうが多少上手くやれたかもしれんが

97: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:56:05.70 ID:mCgEqjLn0.net
>>90
あれ攻めていって負けただけやん
関羽が江陵を離れなかったら呉も攻められんかったし

110: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:00:51.47 ID:+HFqg8kFC.net
>>90
ホウ統が生きていれば刑州は守れて、関羽も北伐に投入出来て
呉との関係も決定的に悪化しなかった説

121: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:04:20.57 ID:wug50MCud.net
>>110
ワイも呉とつながりあるホウ統置いとけばってifすきやわ

103: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 10:57:46.93 ID:QP2rYNMM0.net
魯粛さんが一番の天才やで
横山には酷い書かれようだけど、儒教っていう国統一するのが一番大事やってみんな
アホみたいに思って北伐や漢の復興やっていきり立ってる時に、

魯粛さんだけ、「あほちゃう、こいつら3つに分けて別々にやらないから国分裂してずっと戦争起きるんや。戦争みたいなアホみたいなことは適当に切り上げて内政でそれぞれ独自の国を発展しましょうぜ」って
ってマジでやってた

114: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:01:24.24 ID:nm3YuNiU0.net
馬良がもっとビシッと関羽に意見出来てたら良かったのにねえ徐庶がいればな

127: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:06:10.74 ID:3xENyptna.net
>>114
大正義関羽に逆らうのは難しいンゴ

133: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:07:18.37 ID:wi2wOGmQ0.net
>>127
簡ヨウでも置いとけば口は出せてたやろなあ

136: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:08:04.52 ID:hh0JxETZ0.net
>>133
麋芳も呉に走らせたアホやから無理ちゃう

163: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:13:10.45 ID:3xENyptna.net
>>133
無理やない?劉兄貴の下に置いとくしかない

107: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:00:02.17 ID:jkzEQ5l20.net
にわかにもならない三国志の名前知ってるレベルなんだけど 
劉備、曹操好きはあるやろけど孫権好きってなんに惹かれてるんやろ

113: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:01:20.94 ID:mCgEqjLn0.net
>>107 
孫権好きはほとんどおらんやろ 
それなら孫策好きになる

115: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:01:24.67 ID:MWb5GWMY0.net
>>107 
笑えない伊達政宗みたいな

117: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:01:58.73 ID:wi2wOGmQ0.net
>>107 
張昭とのやり取り

119: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:02:56.69 ID:hh0JxETZ0.net
孫策はこれからさらにでかくなりそうな雰囲気出しといて死んだからロマンがあるわ

125: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:05:03.11 ID:+HFqg8kFC.net
>>119
本宮天地を食らうの孫策の大物感は凄い
なお、序盤で曹操に嵌められた上に特に活躍したりもしない模様

130: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:06:52.89 ID:lrKhLNrg0.net
呉好きは周瑜好きやろ
ワイは9歳ぐらいの時に子供用の呉志翻訳を読んでから呉ファンやが

134: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:07:30.94 ID:9kCCw+5ed.net
孫策は戦には強いけど性格が苛烈すぎるしそれを韜晦する能もないから、人心がついていかない、曹操には及ばんだろう

142: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:08:56.38 ID:hh0JxETZ0.net
>>134
周喩や張昭でも無理なんかね

170: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:14:20.42 ID:9kCCw+5ed.net
>>142
その二人は争臣にもなりうるし優秀だが、曹操陣営の人材のほうが厚いからな、となると孫策の人物が曹操を上回る必要があるが、とてもそうわ思われん

172: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:14:37.19 ID:XPI+e7wRM.net
>>142
そもそもあの時代に誰が補佐につこうが曹操以上の君主はいないからしゃあない
司馬懿ですら曹操と曹否の基盤を乗っ取ってやっとやぞ

135: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:07:59.04 ID:3wCaFcRm0.net
劉禅とかいう引き際を弁えた凡人
姜維とかいう孔明の手で二代目北伐マシーンにされた哀れな天才

147: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:10:20.91 ID:+HFqg8kFC.net
>>135
古代中国の無数の王が、有能すぎる能臣を排除したり
即位した途端独自政策を始めたりするのがデフォと言う事を考えると
メチャクチャ有能な凡人なんだよなぁ

157: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:12:18.89 ID:bfKSIMap0.net
>>147
春秋戦国時代の無能な王と比べるのは失礼なレベルやな

138: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:08:24.81 ID:ZBqVu6cv0.net
蒼天航路とかいう40巻曹操無双続けた癖に関羽が締めを全部持っていく漫画

160: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:12:45.75 ID:63JzTcGJ0.net
>>138
蒼天の樊城あたりから読むの辛いわ
際立ったキャラが次々死んで悲C

139: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:08:24.95 ID:puTWXHhFd.net
魏の王道とショクの義侠と呉のファミリー的な寄せ集め感をキャラ付けして見せた蒼天はやっぱ名作なんだよね

175: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:15:10.48 ID:ieoMMcWH0.net
ホウ統か法正が生きてたら論も単に駒が欲しいってだけの話やなくて
関羽のフォローに回れる人がいてくれたらってことやしね
なんやねんあの白眉とかいうボンヤリ者は

177: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:15:59.89 ID:B4obK1qha.net
>>175
政治家としては有能なんかもわからんけどなぁ白眉さん

185: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:16:39.39 ID:bX3+77sJ0.net
>>175
白眉は内政よりやからしゃーないやろ
軍略で孔明より信頼されてたその2人が早逝したのがやっぱりアカンわ

206: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:19:40.93 ID:77icTd3u0.net
張松が死んだのもかなり痛かったねえ
あと蜀の強い武将で善戦したのに劉備に降らなかったひとを味方にできてれば
張任だっけ

216: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:21:34.76 ID:B4obK1qha.net
>>206
そやね
後は冷ホウも蜀に殉じたな

212: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:20:47.67 ID:KNgSXMrR0.net
じっさい蜀成立の頃には老害化してたやろなぁ、武勇伝も蜀成立までの話ばかりやし
張飛のDQNスタイルにスポイルされとるけど関羽も部下に怒鳴り散らす系やろ?

311: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:37:24.49 ID:R16b2WSxa.net
>>212
張飛は部下に厳しいが軍規の引き締めに役立ってた説もあるな
死んだあと兵士の質が落ちたらしい

214: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:21:21.83 ID:QP2rYNMM0.net
そもそも関羽、張飛は北の出やから、言葉がぼんやりとしか通じない
あの当時の中国なんて言語無茶苦茶や。名古屋弁と東北弁の違い以上で
漢文で文なら読めてそれで意思伝達してたってレベルや
横山あたりでは孔明とも仲悪いように見えるけど、本当は言葉通じてなかったレベルやろ

荊州出身の白眉さんを補佐に置くのが間違ってるわ、東北人の隣に名古屋人の治め役置いたようなもんや

246: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:26:52.60 ID:lrKhLNrg0.net
>>214
詳しく分からんのが実情やで
揚雄の『方言』みたいな書はあるけどな
今の方言はほぼ601年以降の分岐やからそれ以前は押韻差から推測するしかない
周祖謨と羅常培の魏晋南北朝音韻研究でも読んでみることや

258: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:28:40.81 ID:QP2rYNMM0.net
調略や扇動に長けてたとも思えんがな 
関羽は今で言う所の北京語は話せたけど広東語話せないだろうし、 
南に来てからは決裁者なだけで実務は通訳の白眉さん任せだったんちゃうん?

303: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:36:05.69 ID:OrNgQZd60.net
>>258 
そもそもこの時代は今ほど方言の余地が大きくないらしいぞ 
中原から南方に人が移ってた時代だし、交州でもまともな学問やれるレベルだし

218: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:21:52.13 ID:LyXcbO4wd.net
張飛は酒飲んでなければ話せそう
関羽は酒飲んでなければ話せなそう

219: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:22:10.31 ID:ygafvFL30.net
素性が確かで有能な奴は普通体制派の曹操につくから劉備の人材難はしゃーない

236: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:24:59.15 ID:wug50MCud.net
>>219
魏って言われてるけど曹操健在時はまだ漢やしな

254: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:28:01.17 ID:ygafvFL30.net
>>236
漢帝国最後の忠臣は劉備じゃなくて曹操という事実
先祖からずっと出仕してる筋金入りの愛国者

261: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:29:16.51 ID:flhxjdkoa.net
>>254
とりあえず若い頃は改革のために色々がんばって感はあるしな

292: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:33:45.86 ID:lfjkCAHR0.net
>>254
皇后とその子供(帝の血を引く)を殺したんだから後の世で悪人扱いされても仕方ない

224: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:22:49.64 ID:9kCCw+5ed.net
個人的には陳羣や田豫が劉備の元を去ったのが痛いと思う

242: 名無しのしばせん 2016/02/01(月) 11:25:47.56 ID:flhxjdkoa.net
>>224
そもそも地方豪族である彼らがわざわざ劉備にくっついてはこんやろうしな
ひっついてった縻竺が異例なんじゃないんか