1: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
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ホウ統

ホウ統[2](もしくは、179年 - 214年)[1][3] は、中国後漢末期の武将、政治家。劉備に仕えた。
字は士元(しげん)。道号は鳳雛。謚は靖侯。荊州襄陽郡(現在の湖北省襄陽市)の出身。「臥竜・臥龍(がりょう)」「伏竜・伏龍(ふくりょう)」と呼ばれた諸葛亮に対して、
「鳳雛(ほうすう)」と称せられた。弟は?林。子は?宏。従父は?徳公。族弟は?山民(妻は諸葛亮の姉)ら。
3: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
無理

4: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
戦力不足

7: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
ほうとうと孔明どっちかいれば天下とれるという話だったのに両方いても話にならなかった
水鏡先生とかいう稀代のホラ吹き

22: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>7
天下とる際に二人が健在である必要条件。
ほうとうを死なせたせいでトゥルーエンドは消えた。
あとは関羽と張飛の死、阿斗をヘタレに育てたのでグッドエンドもなくなった。

78: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>22
どっちかでいいって言ってるじゃん
ってか有能な人ならそもそも自分の身は自分で守れなきゃ仕方ないし
負けてもいいがせめて惜しいとこまでいけよ
呉より粘るくらい

142: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>7
孔明が俺の従兄弟ブチ殺して荊州とろうぜって提案を呑まない時点で無理

157: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>142
劉備がサイコパスじゃ無かった時点で無理

11: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
関羽にホウトウつけて
関羽がいう事聞けば
あり得た気もする

43: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>11
孔明ならともかく関羽がホウ統の命令に黙って従うかつーと微妙な気はする

82: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>43
そうね荊州の抑えに孔明と関羽置いてけば大丈夫やろね

92: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>43
俺関羽は孔明嫌いだったんじゃないかっていう気がする
意外と合いそうにない張飛のほうが合ったんじゃないの
あるいは両方ともあわなかったか

後に有名な中国人が
関羽はバカかもしれないが公明正大で立派
比べて孔明は賢いかもしれないけど信用ならん奴だ
って評したんだよね

多分その感覚は当時の人もあったと思う
天文まで見通す奴なわけだし
神がかってて妖しい

関羽は孔明の教えに沿わないし
孔明が荊州から本国に戻ってこいって言っても拒否しなかった?
ソリあわないんだと思う

100: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>92
関羽が劉備より長生きだったら
魏延みたいになってたかもな

108: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>100
関羽のが人望あったけど似たような性格だったらしいな

109: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>100
魏延は劉備に完全忠誠だった分諸葛亮一派と仲が悪かっただけで
別に裏切りが平気ってわけでもないはず

119: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>100
独立もしくは簒奪してたかな
張飛と魏延は味方についたろう

121: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>119
魏延は末期でキチガイになっただけでそれまでは劉備に忠実な有能将軍だから付かないだろ

12: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
だ~れも天下統一できなく
後から来た晋に統一
八王で大弱体
漢から隋まで450年大乱世

14: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
?統いれば荊州失陥はなかっただろうけど
それで蜀と呉の勢力が大きくなるわけじゃないから
結局は国力で圧倒する魏が優勢のままだっただろうな

16: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
鳳凰のヒナちゃん

18: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
演義の話になるけど

関羽がヘタ打たなかったら
勝ててたんじゃないかって気もするんだが

19: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>18
そうだよ(便乗)

20: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
三國志って日本だったら本州vs四国vs九州くらいの対決だろ?
優秀な軍師一人でなんとかなるような話じゃないよね

24: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>20
これ聞くと
俺いけるんじゃないかと思っちゃうんだけどな

42: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>20
山口県vs日本で勝ってるし
山口県+鹿児島県で文明開化しちゃったし
なんとかなるもんよ

51: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>42
まぁイギリスとフランスのゲームの駒になってた感じも否めないけどな

26: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
実はさあ

俺皇帝の子孫なんだよね
みんなで一旗あげね?

29: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>26
昔の中国人は騙されやすかったんだろうなといつも思う
これなんか証拠あったんだっけ?

68: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>29
証拠はないけど貧しい農民が公孫瓚と学友とか無くね?
何かあるんでしょ、ホラッチョにしてもそれだけの材料が

74: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>68
親戚が金もってた

27: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
正直、ホウトウよりも魯粛が死んだほうが100倍痛かった
魯粛は、魏という強大なる一大強国と互角に渡り合うには
蜀と呉が連携するしかないと考えていた

魯粛が生きていれば、蜀は荊州を奪われる事がなくなり
荊州から長安に攻め入る事ができた

171: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>27
これ
魯粛が死んで呉が魏に従属姿勢を見せた一瞬に蜀の命運は潰えたといっていい

30: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
劉備が蜀とったころには既に天下の趨勢決まってて超絶手遅れ

31: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
劉備は軍師をゲットした時点で歳を取り過ぎてるし
その割に子供世代にまともな人材が育ってない
それであそこまで行けたんだから軍師2人の力は大きかったと思うが

37: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
関羽と張飛が古参で義兄弟だからって大きな顔してたのが問題
この二人が居なければあそこまで来れなかっただろうけど逆にこの二人がいたからあそこまでしか行けなかった

39: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
龐統云々よりも呉と徹底して連携を取っていれば魏にも対抗できたろうに

41: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>39
まず荊州を返さない時点でムリだろ

45: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
ひたすら引きこもり戦略にしてたらどうだったんだろう。活路を東との外交に置いて

46: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
国力が違う、大義名分(魏に天子が居る)が弱い。

47: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
蜀は過大評価が酷い
龐統は荀攸レベルだろう
連環の計は史実にないし

57: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>47
演義は蜀の末裔が蜀を主人公に書いた小説だからねしょうがないね

49: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
法正が死んだことのが痛かった

52: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
水鏡「伏竜か鳳雛のどちらかを得れば天下とれる どちらも手に入れると山奥に引き篭もることになる」

55: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>52
一応、天下の3分の一は取れたから

59: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>55
天下の三分の一って発想がダメだったんだろうな。独立した国を作ったことでもう完成としておけば違ったやり方も出来ただろうにな。
結局、魏も荒れることになるわけだしもっと長いタイムスパンで考えれば良かったのかも

54: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
史実で言ったら孔明は軍師の仕事なんか全くやってない
外交官から総理大臣になり
北伐とかいって勝ち目のない相手に5度攻めかかって負け続けただけ

62: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>54
勝てぬ戦を起こして負け続けてる孔明が天才で、劉備の子の劉禅が足を引っ張って最後に魏に降伏した無能呼ばわりされてるけど、
結局最後まで生き残ってんだよなぁ。

77: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>54
負け続けてたて笑
街帝の戦いで馬食が命令ミスしたの以外は一度も負けてないが

89: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>77
攻め入ったのに攻め取れなくて撤退してる時点で負けたんだよ

90: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>77
3戦目に嵐が来てたまたま追撃されなかったとき以外は全部負けてるぞ
ただ攻めかかっては食料不足で撤退してるだけ
戦略も戦術も何にもない

116: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>90
ほう。ならばなぜシバイや曹真は何度も何度も孔明に撃破されてたんですかねえ
兵糧という国力不足なのは否めないが戦い自体ではほぼかってる

60: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
中原諦めて、チベットやベトナムの方に勢力を広げたら南蛮王になれたんじゃね

75: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
「蜀は過大評価」ほどアホな言説はない
“負け確定の弱小国が何故あれほど粘れたのか
そこには人徳溢れる君主と精鋭武将そして天才軍師の壮絶な闘いがあった!”
っていうドキュメンタリー風創作が演義なんだろうが
史実と演義の差がそのまま蜀の盛った評価分なんだよ
んなこたあ好きな連中はみんな分かって嗜んでるんだよ

80: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
龐統か法正が健在だったら荊州で関羽を失う事は無かっただろうなぁ

81: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
龐統より法正の方が重要だったんじゃないの?

83: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
天下統一は無理
イリョウの敗戦を無しにしたいんならホウトウより法正が生き残ってないと

85: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
曹操も劉備も各国も猛将も大体死んでようやく動き出そうと思ったら自身が老害化して国を衰退させた奴がいるらしい

86: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
今の成都
no title

94: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>86
近くの重慶行ったことあるけど、
中国の大都市って、シムシティー並に
人工的な近代化しているよね
そしてデカイ

88: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
当時は呉より蜀の方が先に栄えてて
呉の方が田舎・未開の地っていう扱いだったってまじ?

91: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
法政とギエンがかなり痛いはず
山登りは内政やらせておけばよかったし
リュウゼンは良く崩れゆく国を
大きな反乱無く30年近く持たせたなと

102: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>91
劉備組長はインテリヤクザ法正と鉄砲玉魏延が大のお気に入り

95: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
逆に言うと

どうなれば蜀は魏を敗れたの?

104: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>95
魏を内部分裂させる

98: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
びほう?びじく?
最初の方から最後の方まで正史で名前が出てくるんだっけ?
能力ぱっとしないけど、あの時代でそこまで生き延びて名前まででてくるんだから
結構すごいだろ

111: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>98
そいつらは金持ちで劉備に金出してた人だからすごいから名前残ってたのとはちょっと違う
いや金持ちは凄いんだけど
戦場に出てて生き残ってたリョウカは結構凄いけど孔明に小物扱い

113: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>98
ヤクザ同然の身から旗揚げした劉備にとってあの時点で金持ちの名家が
味方についてくれたのは人脈や権威付けの面でも大きかったと思う

99: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
糜夫人が生きてたら阿斗はまともに育ってたに違いない

106: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>99
でも能臣が生きているうちはまぁまぁ国を治めていたんだし
凡君ではあったけど、それ以上を求めるのはかわいそうじゃないか
てか、下手に才気があったで冒険にでて滅びそうな気がする

101: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
三国時代がもう一代位は続いたかもって程度じゃない?

107: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
龐統が生きていれば
・荊州は諸葛亮を置いて関羽の補佐をさせられる
・呉も裏切ることができず魏に集中
・蜀は国力温存してやはり魏を攻撃できる

魏を倒せたかどうか別にしてかなりいい試合にはなっただろうね。
というか関羽を不意打ちした呉はアホとしか言いようがない。何を考えてたんだろう。

128: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>107
赤壁の戦いは呉の功績なのに
呉の取り分が蜀よりも少ないのは納得いかない
蜀なんて呉と対等で交渉できる国力ないくせに関羽がそれを理解していなかった

112: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
ホウトウが生きていたら孔明はそのまま荊州にいただろうけど大局的にはほとんど変わらないだろうし、物語的には孔明の大物感がなくなって三国志自体なかったかもしれん

117: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
正史でもシバイは「孔明には叶わない」と言ってるしな

118: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
いずれにしても魏とそれ以外じゃ国力が圧倒的に違いすぎるから無理
魏4:呉2:蜀1くらいだからな

河北を制する者が中華を制す

122: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>118
郭嘉の功績はでかい

124: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
蜀は綺麗事しか言わないイメージ
あれじゃ無理だわ

127: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>124
綺麗事言ってるだけのヤクザ集団なんだよなぁ

125: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
最低でもシバイとソウソウが死んだあとしか無理だろ
適切な処理はできても大軍を覆すのはむずかしい

134: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
徐庶の、
劉備配下の頃と、鳴り物入りで曹操のもとに行ってからの活躍度合いで判る
徐庶や放蕩クラスが何十人もいたのが魏だった

「J2得点王が翌年J1で無得点」みたいな感じの差なんだろう

135: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>134
劉備に恩があるから魏に行っても碌に助言はしなかったって設定があるだろ

138: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
>>135 演義設定な

144: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
蜀の君主が劉備じゃなかったら人材を使いこなして天下も取れたんじゃね?
家臣の質はそれなりだけど頂点の方にいるのが劉備や関羽だったりと思うと無理ゲーに思える

156: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>144
むしろ劉備じゃないと扱えない問題児ばっかりだったのが蜀
まともな奴孔明と趙雲くらいだろ

146: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
もし袁紹が曹操に勝利してたらどうなっただろうか?

149: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
>>146
結局跡継ぎ問題で分裂してグダグダ

147: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
演技は劉備ディスってるだろ
五虎+伏竜鳳雛であのざまって

148: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
人材の過大評価だな
優秀な指揮官が入れば日本はアメリカに勝てたのかと

166: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
関羽はこの手のスレでは常に標的にされるなw死んだ後曹操に諸侯の格式で葬式してもらったように蜀で最高クラスの人材だというのに。 

人材マニアの曹操とはいえ敵にここまでした例はない。袁紹軍トップの沮授ですら捕らえられた後厚遇されたがここまでではない。

167: 名無しのしばせん 2016/03/28(月) 
関羽北上前後の魏の状況は許、?で反乱が続出し、洛陽から数日の場所
で賊が関羽に呼応し、荊州刺史まで関羽に降伏しているという状況なので、もし呉が劉備を裏切らず、北上していれば充分に天下の可能性はあったので
攻め込んできた呉が悪い

153: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
魏と呉を相手にして無双するよ
ソースは反三国志

164: 名無しのしばせん 2016/03/28(月)
漢中の戦いが蜀のピークだったね