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1: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:37:45 ID:oGn
昨日初めて横山の項羽と劉邦読んだんやけど
劉備ってまんま劉邦やん
張良ポジションには諸葛亮もいたのになんで天下統一できんかったんや?
10: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:46:55 ID:8zu
要するに曹操は韓信張良蕭何が最後までいる項羽やぞ

11: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:48:28 ID:oGn
>>10
バケモンやんか...
むしろ三国状態にもってけたの奇跡やな

12: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:51:01 ID:SRD
曹操は色々と万能やし人材豊富やしな
項羽ももうちょい他人の意見に耳貸せば良かったけど脳筋すぎるわ

13: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:52:22 ID:oGn
>>12
范増の言うこと聞いてれば天下とれたな
というかあれ本当の話なんか?三国志みたいに演義と正史とかあるんか?

15: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:53:07 ID:uRp
>>13
史記読んでどうぞ

17: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:55:08 ID:uRp
項羽は呂布と孫策を足して割らない代わりにメンタルを子供にしたやつ

20: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:58:37 ID:oGn
>>17
小覇王って項羽っぽいって意味やったんやな

21: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)16:59:52 ID:uRp
>>20
まあ良くも悪くもやけど覇を唱えた地域も一緒やしな
おまけに若いし

31: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:08:45 ID:Uvv
>>26
孫策は恨み買いすぎや

例えばこの時期に曹操麾下やけど孫策キラーの陳登とかおるしな
徐州揚州あたりに狙うやつは多いやろ

153: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:11:03 ID:GqR
>>26
于吉タソは架空の人物やからな
はっきりした書物なくて死因わからんから適当に言うしかなくて
まあ病死が暗殺死やろけど
呉内の豪族の暗殺なら表出せんしな

149: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:08:45 ID:Uvv
>>147
アイツ相当敵作ってるんだよなあ
まさに「小覇王」だわ

34: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:10:10 ID:lxU
項羽は軍人としての能力は中国史でもトップクラスやろうけど
人間的にアレなのと、政治感覚が駄目すぎやったな
03_thumb2

35: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:10:53 ID:oGn
>>34
ゴリゴリの身内贔屓やもんな

37: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:13:45 ID:Uvv
>>35
良くも悪くも人間臭くもあるけどねえ

41: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:17:59 ID:lxU
>>37
人間臭くはあるけど、上に立つ者としてはあかんわな

44: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:18:52 ID:swO
>>41
正直、現代的に考えたら人格は劉邦の方が酷いw

46: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:20:52 ID:oGn
>>44
20万人生き埋めにするやつよりはマシだからセーフ

36: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:12:00 ID:oGn
no title
劉邦可愛い

99: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:45:30 ID:mWk
あとで皇帝になったから劉邦持ち上げられるけど、
ニートの代名詞のような奴を手助けして天下を取ろうとか
どいつもこいつもどういう精神状態だったのか不思議でしゃーないわw

101: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:46:22 ID:oGn
>>99
股に72個ホクロがあるニートとか気持ち悪すぎて草
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110: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:49:59 ID:swO
>>99
相手が項羽やったのが大きいやろな
劉邦も項羽も大嫌いやけど、項羽にだけは天下取らせたらアカン!
ちゅう理由で劉邦についた奴おるくらいやし

141: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:04:14 ID:GiI
能力はあっても人としてろくでなしが多いから好きだわその時代
韓信とか徐々に出世って形を嫌がりすぎ

195: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:06:07 ID:rlE
やっぱり最強自宅警備員の韓信がNo1!
なお天下統一後

197: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:08:00 ID:CpO
>>195
韓(王)信「ワイのことか?」

198: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:09:29 ID:rlE
>>197
似たような末路辿ってるしまぁ多少はね?

47: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:22:42 ID:oGn
あと、劉邦の嫁の呂なんとかがのちの悪女みたいに書いてたが何やらかすんや?
貧乏なのに働く良い嫁やないか

58: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:29:00 ID:Sqc
>>47
悪女ちゃうで豚の飼育しただけや

48: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:25:20 ID:Uvv
>>47
統一後に重鎮を粛清する
まあ粛清される奴にも落ち度はあるんだけど、ネタバレすると韓信とか英布とか
B2_iNpFCEAAMq0e

50: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:25:34 ID:VR5
>>47
呂后は中国三大悪女やないか?有能ではあったらしいが
史記の横山漫画版もあるからそこに呂后のぐう蓄エピもあるで

51: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:26:58 ID:Uvv
>>50
呂后治政時は中枢は荒れても民の生活は乱れんかったらしいしな
ここが地味なフォローポイント

劉邦が他の女に現を抜かしてたしまあ

57: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:28:52 ID:swO
>>51
正直、呂后いなかったら前漢なんてすぐに倒れとったやろ
劉邦が遠征やらで中央いない間纏めてたし

61: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:30:18 ID:lxU
>>51
呂后にせよ則天武后にせよ、民の暮らしがある程度落ち着いとるからこそ
権力闘争に没頭できたってのはあるやろなあ
もちろん、本人たちも色んな意味でかなり有能なのは間違いないんやけど

59: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:29:08 ID:ptX
力を持ち過ぎそうな重臣の粛清はあながち間違いではないけどな
統一後に必要なのは統治機能の整備やろうし

66: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:33:23 ID:lxU
>>59
有力家臣を粛清するのは国や時代を問わず行われてきたものやからな
家臣の側としても引き際を知っとけばある程度は回避できるやろうけど
一度富貴な身分になったら、それを捨てるのは難しいんやろなあ

69: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:35:10 ID:Sqc
>>66
秦のハンショやギセンはうまいこと引退してるけどなぁ…
まあ、まだ乱世真っ只中やが

82: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:40:08 ID:Uvv
粛清しても宦官がいるから後漢は安泰やね

78: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:39:05 ID:RDE
腐った宦官共は袁紹が粛清するのでセーフ

81: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:39:39 ID:Uvv
>>78
宦官より洒落にならないのが来ただろ!

88: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:43:23 ID:Sqc
>>81
no title

90: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:43:31 ID:swO
十常侍も十常侍やけど、当時の清流派も大概やけどな

98: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:45:17 ID:llr
三国志の中でトータルで見て1番有能なのって曹操よな
ムスッコたちもまあ優秀
それにひきかえ劉備の子育て

108: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:49:33 ID:lxU
>>98
曹操の統一を阻んだって意味では劉備も孫権もそこそこ有能やろなあ
人材も国力も曹操が圧倒的やったのに、ある程度互角にやったわけやし

111: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:50:13 ID:Uvv
>>108
というか蜀は曹操に天下統一を諦めさせたと言っても過言や無いやろ

105: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:48:25 ID:Uvv
あ、そうだ
現役時代の董卓って実は馬に乗りながら両手で弓を射る変態なんだゾ

106: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:49:17 ID:oGn
>>105
なんかめちゃくちゃ強かったみたいなことは聞いたことある

114: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:51:59 ID:Sqc
>>105
豚に描かれたのは肥三国志か天地を喰らうが戦犯やぬ
no title
no title

116: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:53:06 ID:Uvv
>>114
いや実際末期は豚やぞ

下に火を灯したら三日三晩燃えたって話あるしなあ

120: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:54:26 ID:Sqc
>>116
そいやせやったね。臍ロウソク

115: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:52:39 ID:mWk
>>105
当時の中国ではあぶみがなかった。
つまり股の筋肉だけで走る馬の上でバランスを保ちながら弓を構える必要があった。
騎射はモンゴルでも分かるようにそれだけで世界取れた技術だからそりゃもうそれだけで超絶有能指揮官認定される

113: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:51:51 ID:CpO
劉備には蕭何がいない

121: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:55:13 ID:oGn
>>113
それもあるか
あいつどっから兵糧とか金とか調達してるんや

諸葛亮は張良より蕭何に似てるかもな

122: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:55:41 ID:mWk
>>113
実は内政に優れる孔明と謀略に優れるホウトウの組合せが
蜀遠征前の張良と蕭何のパターンだったはずなのに、速攻で射殺される不具合。

124: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:56:31 ID:Sqc
>>122
法正「」

140: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:01:30 ID:mWk
>>124
よく評価されるけど法正は蜀専用の御当地軍師だから、
以降も同等に活躍できるかどうかは分からんのだよ。
元々有名な奴は名士同士で評判になっていたのが当時の中国で、
法正は評価されなかった腹いせに蜀を劉備に売り渡したようなもの。
地元の事は当然よく知っていた

142: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:04:17 ID:oGn
>>140
劉備が言うこと聞くってだけで相当有能じゃないか?
法正生きてたら夷陵であそこまで酷い負け方しなさそう

145: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:07:21 ID:mWk
>>142
そりゃネットもスマホもなく右も左も分からん中で
事情を良く知り、情報をばら撒く気満々の奴の言う事は聞くだろうさ。
早死にしたからその後が分からないだけで長生きしてたら許攸みたいになった可能性は高いとおもうで

143: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:06:28 ID:Uvv
>>142
法正は任侠モノ気質やからな
報恩感謝するけど、腹立つことには必ず報復する

150: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:09:36 ID:Sqc
>>140
漢中での戦いはジモティ故にと考えるかな…
諸葛亮の夷陵で法正が健在なら…の逸話見るにご当地だけ軍師ではない…

てワイは思いたい。産まれも西寄りと言え司隷やし

123: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)17:56:18 ID:Uvv
いや、蜀には蕭何おるで

諸葛亮が韓信も張良も蕭何も一人でこなしたんやで

148: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:08:23 ID:wj8
蜀漢は脳筋と文官ばかりで、まともな軍師が司馬徽門下と馬良くらいしかいなかったのがキツかったやね

151: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:09:46 ID:ptX
蜀は劉備の体育会系縦社会ワンマン企業っぽいからここに仕官はしたくないわ

152: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:10:44 ID:Uvv
>>151
あそこは劉備ファンクラブやぞ

159: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:13:22 ID:llr
>>152
そういう企業あるなー、基本待遇も悪くないんやが
いまいち評価軸が一定じゃないから不満のある社員も多そう

160: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:14:21 ID:Uvv
>>159
まあ企業としての大半が荊州・益州派閥やしなあ
残るは徐州時代からの直参の臣下やしなんともいえんやろ

163: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:16:07 ID:llr
>>160
まあ馬超とか黄忠をどう序列に入れるかはどこにとっても難しいしなー
文官だとなおそうやろし、今も昔も組織づくりは大変やね

158: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:13:15 ID:Sqc
>>151
酔った主君に屋敷の門をふさがれたり火を放たれるのが良いですか?@ホームな職場の呉です

155: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:11:27 ID:zYt
関羽に荊州任せたのが一番の問題だがそれだと他の適任者がいないという

156: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:12:39 ID:Uvv
>>155
実際関羽は荊州の政治を問題なく行ってたし
おそらく劉備が計画してたように荊州北部の攻略を滞り無く行ってたし問題はなかったんだよなあ

ただちょっと配慮が足りなかっただけで

161: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:14:57 ID:Sqc
>>156
糜芳・フシジン「せやせや」

162: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:16:06 ID:Uvv
>>161
お前らはわからんでもないけどビビりすぎなんだよなあ
呉に下ったあと冷遇されても残当

あ、そうだ
後者は傅士仁じゃなくて士仁が正しいそうだぞ

164: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:17:02 ID:swO
>>156
張飛もやけどもうちょっと義兄の忠告を聞こうやホンマにw

154: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:11:25 ID:PIw
なお劉邦は農民出身と言う事で中国共産党には大人気の模様

167: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:26:05 ID:oGn
とりあえず劉邦と劉備の違いは

敵が頭切れすぎた(曹操)
軍師が死んだ
劉備自身の飛躍が遅すぎた

こんなもんか?

170: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:32:32 ID:PIw
>>167
あと、劉邦はある意味リアリストやったしな

劉備みたいに大儀に頼るよりも
ワイの所で働いたらどんどん登用するでー領地も与えるでーという評判で
面は厚いけど有能な奴がどんどん集まってきたんや

農民出身なだけにそこら辺の人間の機微を捉えるのに長けてたんやな

171: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:32:51 ID:Uvv
>>170
劉備は別に大義には頼ってない定期

172: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:35:58 ID:oGn
>>170
実力さえあれば評価する曹操の方に劉邦の要素があったんやな

178: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:46:14 ID:lxU
>>172
そうやな
唯才是挙っていう曹操の言葉は、まさに劉邦が陳平を重用したのと重なる

ただ、劉備も人を見る目は充分あったと思うで
馬謖が口だけと見抜いたり、魏延の能力を高く評価してたり

179: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:48:01 ID:oGn
>>178
人を見る目がなかったらとっくに滅んでるレベルやしな

寄生したとこ全部滅亡する劉備の恐ろしさや

180: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:48:15 ID:Uvv
曹操には荀彧がついてたからなあ
荀彧先生にかかれば人材がポンポンと来るわ

劉備は流れ者すぎて人材を集める機が少なかった
ただ、劉備自体の人脈は盧植門下に始まり荊州学閥に至るまで極めて広い
馬良とかもそういう路線からの人材だからね

185: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:53:41 ID:lxU
>>180
劉備が中華全体をうろうろしてたときのコネはかなり役立ったんやろけど
問題は益州に移ってからやな

必然的に新しい人材は益州の人間がほとんどになるから
人口で大きく差がある魏とは人数のパイが違いすぎる

181: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:50:02 ID:oGn
>>180
荀彧すごいよな、あんなんいれば勝てるわ

劉備は知る人ぞ知る名将みたいな感じやったんやろか

183: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:52:27 ID:Uvv
>>181
知る人ぞ知る智将どころか曹操幕下から警戒されてるんだよなあ

実際、呂布に城奪われてから袁術と粘って、呂布に殺されない計算を立てた上で下ったり
徐州時代に袁紹との人脈を作って曹操に散らされたら頼っておくし
袁紹に撹乱任されて仕事しながら劉表との人脈確保したり
そうとう切れるで劉備

186: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:55:11 ID:Pkm
>>183
呂布→袁紹→劉表って全部滅んでますね…

187: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)18:55:58 ID:zeE
>>186
死神劉備

201: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:11:28 ID:Sqc
司馬一族「よろしくにキー」

203: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:13:02 ID:ADb
>>201
こいつらなんやねん
グダグダやし内乱起こしまくるし、異民族の侵入許すし
だいたい司馬一族自体、どんな功績あるんですかね
横山三国志では孔明にボコボコにされてた癖に

236: 名無しのしばせん 2016/03/23(水)10:14:52 ID:BV5
>>203
ちなみに徳川家康みたいに最後の勝者と言う事で
中国人には司馬懿は孔明並に人気キャラなんやで

て、香港で三国志の漫画描いてる作家が言ってた気がする

204: 名無しのしばせん 2016/03/22(火)19:13:25 ID:VR5
曹叡が造営マニアにならなければなあ…

240: 名無しのしばせん 2016/03/23(水)15:12:30 ID:pyP
項羽と劉邦の重臣を三国志の軍師とかに例えたのがあったよな
孔明は蕭何、荀彧は張良、賈クは陳平だったかな、他は覚えてない

241: 名無しのしばせん 2016/03/23(水)15:14:11 ID:of9
>>240
やっぱ孔明は蕭何なんやな
荀彧蜀やったらワンチャンあったんやろか

242: 名無しのしばせん 2016/03/23(水)15:20:58 ID:pyP
>>241
荀彧こそ劉備に仕えるべきってのはちょくちょく見るわな、その伝で魏におった人が劉備に幾らか仕えたかもと考えたら法正や孔明の寿命はもっと長かったやろうし関羽が荊州取られんかったかもしんない
話関係無いけど横光版ではなんでか灌嬰が一番好き、次点で陳平

243: 名無しのしばせん 2016/03/23(水)15:27:16 ID:of9
>>242
荀彧も劉備と考え方似たような感じやったんやろ?

最後可哀想な死に方するし蜀に行って欲しかったわ