1: リサとギャスパール ★  2016/05/12(木) 20:00:31.35 ID:CAP_USER*.net
 奈良県橿原市で弥生時代終末期(2世紀中ごろ~後半)とみられる円形の墓が見つかった。
奈良文化財研究所(奈文研)が12日発表した。円形で一部に四角い突出部があることから、専門家は「前方後円墳のルーツ」と指摘する。

 ポリテクセンター奈良(奈良職業能力開発促進センター)の建て替えに伴う発掘調査で確認された。
円の直径は約19メートルで、周囲を幅約6メートル、深さ約50センチの溝が巡る「円形周溝墓(えんけいしゅうこうぼ)」。
周溝を含めた直径は最大約31メートルに及ぶ。奈文研は、当時の奈良盆地で最大規模とみている。
突出部は南側にあったとみられ、長さは約7メートル。墓への通路となる「陸橋」だったとみられる。

 今回の調査では、7世紀後半の藤原京の時代とみられる大型建物跡などの遺構も出土し、墓はその下層で見つかった。墳丘は削られ、埋葬施設などは残っていなかった。

 約7キロ北東の同県桜井市には、女王・卑弥呼(ひみこ)が治めた邪馬台国の有力候補地とされる纒向(まきむく)遺跡(国史跡、3世紀初め~4世紀初め)がある。
遺跡内には最古の大型前方後円墳とされる箸墓(はしはか)古墳(3世紀中ごろ~後半、墳長約280メートル)のほか、後円部に比べて前方部が小さい纒向石塚古墳(国史跡、3世紀前半ごろ)などの「纒向型前方後円墳」と呼ばれる古墳も点在する。

 前方後円墳は陸橋(突出部)が次第に大きくなって前方部に発展したとの説があり、今回見つかった墓は纒向石塚古墳を数十年さかのぼるとみられる。
石野博信・兵庫県立考古博物館名誉館長(考古学)も「前方後円墳のルーツの可能性がある。この墓が『纒向型』につながり、前方後円墳に発展したのではないか」とみている。

 現地見学会は15日午前10時~午後3時。小雨決行。問い合わせは奈文研の都城発掘調査部(ソースに記載)。
AS20160512005090_commL
http://www.asahi.com/articles/ASJ5C7R9JJ5CPOMB00Z.html
2016年5月12日19時42分
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1463050831/

8: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:03:28.40 ID:oo/9hAxw0.net
そっちが前かよ!って思うよね
前方後円墳

18: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:09:58.50 ID:GfCkdxy50.net
>>8
教科書の図だと後円部が上向いてるんだよね

34: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:22:59.83 ID:Ts5TAyIx0.net
>>18
擬人化でも、シンボル化でも。 全部 ○が上だもんな。 まあ視覚的に安定がいいのは認めるけど、

とは言え、方形が祭祀壇で本体が円墓だから、 方形が下で手前から見上げる形と思えば
○が上でいいような気もするんだけど。 前方 って言っても、人から見れば手前という意味の前ととって。

125: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:26:54.87 ID:nCfDwgmK0.net
>>8
実は円墳が前
この古墳を調査した英国のせんせが勝手に方形のほうを前にしてしまっただけ

13: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:08:27.70 ID:wfhxUXQw0.net
考古学も激しく停滞しているよな
中の人はこのペースが心地よいのかしれないが

92: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:22:27.88 ID:Jz3xSAdX0.net
>>13
ここ最近、ドラスティックと表現していいレベルで激変してるが

前世紀にタイムスリップして、「邪馬台国は奈良で決まりです」とか言ってみ
キチガイ扱いされるから

14: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:08:37.05 ID:WLokrzEN0.net
テリーマン「これは鍵穴なんだ!」

23: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:12:20.53 ID:aF9fJN1l0.net
>>14
「前方後円墳」の形は、「壺ツボ」でほぼ見解が統一されつつあるよな。

上から見ると、まさに壺の形をしており、両脇に「取っ手」もついているのが見える。
当時は、死者を瓶カメや壺ツボに入れて土葬していたからな。それを大規模にしたのだろう。

17: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:09:33.79 ID:p0OzeTQt0.net
群馬に古墳が多いのは何故

20: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:11:03.99 ID:GfCkdxy50.net
>>17
平らだから(割とマジ)

26: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:13:46.18 ID:91F8ufrW0.net
>>17
利根川水系は古墳だらけだけどな。
関東勢力が西日本を破っていれば、今は縄文系の言語が話されていたはず。

73: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:25:30.14 ID:z7Sgs6lv0.net
>>26
でも絶対無理だと思う
国力も違うし、弓の威力も違っていたらしい
縄文人は今の和弓とは異なるルーツの短弓を使っていたとか
短弓と言っても大陸で使われている動物性素材で作った複合弓とは違って、弥生人の長弓とは比較にならないほど弱弓だったとか

157: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 01:43:12.86 ID:k/szBbEL0.net
>>73
いや、縄文時代に漆塗りの長弓出てるよ
富山かどこかだったと思う
調べてみ

163: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 02:07:48.50 ID:BaWEkweg0.net
>>157
縄文時代は長くても180cmは超えないよ
和弓は今でも220cmだが、単一素材だった昔はもっと長かった(ただ、威力は現在より劣るか、せいぜい同等だろう)
そのことも含め、弓の威力は絶対弥生のほうが高いと断言できる
そもそも弥生人は鉄を持っている
さらに、戦乱が頻繁に起こっており、経験を積んでいる
縄文人と弥生人が衝突したら、装備、兵力、練度、国力で縄文人に勝ち目はないだろう

78: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:35:25.72 ID:NEMU7k8p0.net
>>17
おそらくヤマトに服した地方豪族が国力増強のために開発を行って
凸凹の原野を均して田畑に変えるときに出た土や石を集めて作った
前方後円墳はヤマトの文化とされているからね

89: 婆 ◆HKZsYRUkck 2016/05/12(木) 22:12:47.65 ID:UeeumZZM0.net
>>78とか >>64とか
均すときに残土が出るというのがわからん。
特に水田の場合は畦で水を貯めてナンボだから、残土はすべて
そっちに突っ込んで墳丘に回す余裕とかない気がする。

その傍証として、古墳にはけっこう確率で周濠が付随してるよね。

98: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:29:15.65 ID:fIWbVpg00.net
>>89
稲作は最初から平地の水田で行われたんじゃないだろ。いわゆる棚田が初期の稲作
適地だったはず。それを河川氾濫原という湿地帯を土地改良して稲作適地にしたと。
この場合、河道改修が最大の難工事だったはず。江戸時代になると印旛沼や干潟
(千葉県の旧干潟町)、昭和には秋田県八郎潟の水田化をやっているからな。
平地の水田化というのは長い歴史を持っているんだ。

114: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:03:38.99 ID:fIWbVpg00.net
池上彰の番組で、徳川家康が利根川河口の大湿地帯であった江戸を大規模に 
土木工事を行って改良し、大都市の基礎を造ったと言っていたが、その工事に 
よって発生した大量の土砂を埋め立てに使って、今の日比谷を造ったんだと。 
その後も埋め立てによって築地とか今の墨田区あたりが陸地化したんだと。 
この話は、戦後ゴミの行き場がなくて仕方なく東京湾を埋め立てた話と似ているな w 
考古学にはこういう視点がないみたいだね。

116: 婆 ◆HKZsYRUkck 2016/05/12(木) 23:08:30.74 ID:UeeumZZM0.net
>>114 
これで古墳築造を説明するなら、全国各地の古墳の近傍に 
運河が掘削されてなきゃいかんぞ。 
現時点で確認されているものは、どのくらいあるんじゃろ?

24: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:12:55.26 ID:jhu5py420.net
字がないって大変なことだということが
思い知らされるわ

32: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:18:32.18 ID:GfCkdxy50.net
>>24
大陸との交渉があるから漢字自体は伝播してたし、鉄剣とかにいくらか残ってはいるけど、
墓誌の一つも出ないのは納得いかない

28: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:16:01.60 ID:ubSiz0DV0.net
やはり邪馬台国は近畿にあった

175: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 07:31:26.94 ID:QLTSrEar0.net
>>28 
逆な 
卑弥呼は3世紀の人で、墓は円墳だと魏史倭人伝に書かれてるので、前方後円墳とは無関係 

むしろ、今回の発見で、畿内では2世紀に円墳から前方後円墳へ移行し始めた事が明らかになったので、3世紀に円墳に埋葬された卑弥呼は、畿内ではない可能性が高まったことになるんじゃないかな 

また、5世紀に巨大な前方後円墳を作ってた天皇家の先祖は、卑弥呼とは別の血統の可能性が高まったことになるかと

36: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:23:55.33 ID:PHbOu9Rq0.net
>>28
卑弥呼の後にあらわれる台与は「とよ」と読むのに
これ(邪馬台国)をなんで「やまと国」と読まないんだろう

46: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:31:59.89 ID:EmBzDia60.net
>>36
考古学会で細々と九州説を延命させることで、
九州での発掘予算を自治体から獲得するため。

71: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:22:09.27 ID:PHbOu9Rq0.net
>>46
なるほど九州がらみが「やまたいこく」か・・・・やまと=日本ではないのか・・・その説も頷ける
しかし大和、九州の我田引水足の引っ張り合い考古学者達なんとかならないものか・・

72: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:24:10.06 ID:VJgTddR70.net
>>71
考古学者はどっちかというと畿内。
文献史学者が九州。

75: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:28:55.03 ID:/BouUPA60.net
>>72
文献が九州で考古学は畿内っつーのよく聞くが間違ってないか?
畿内が考古学に強いなら何で卑弥呼の鏡だとぶち上げた三角縁神獣は
あんな悲惨な末路を遂げたんだよ?

76: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:30:02.94 ID:VJgTddR70.net
>>75
三角縁神獣鏡の悲惨な末路ってのの詳細をまず聞かせてくれ

164: 名無しさん@1周年 2016/05/13(金) 02:09:38.75 ID:z1ok7v7W0.net
>>76
卑弥呼が魏から貰った鏡は100枚なのに、三角縁神獣鏡は日本国内で既に300枚以上出土していて、加えて中国では1枚も出土しておらず、卑弥呼とは無関係の国産品の可能性が高くなった

55: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:43:14.10 ID:wuXJpgCK0.net
こういうのがまだ残ってるって事は昔から災害が本当に少ない土地なんだな
うらやましす

58: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:54:49.72 ID:Ts5TAyIx0.net
>>55
それは良い着眼点。 風水って、ある意味精密で長期にわたる自然観察の積み重ねの部分もあるから
古代の都や当時重要だった施設、墳墓などのあるところは、風水を極めて選んだ立地だから
確かに平穏な所が多いように思う。 (黄色を西に置けば金運とかいう話はおいといてw)

59: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:56:40.54 ID:q+iU/L550.net
だったらいいな論ばかりの畿内説 

60: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 20:58:06.44 ID:PRwenSqL0.net
一体何を根拠に、四角い部分が前で、丸い部分が後ろだと言うのだろう。
何の根拠もないのに、バカみたい。

109: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:47:07.40 ID:V1aE1n4q0.net
>>60
>一体何を根拠に、四角い部分が前で、丸い部分が後ろだと言うのだろう。
>何の根拠もないのに、バカみたい。

前方後円墳はマナのツボが原型。前が上で後ろが下という意味。
BC1500頃からアジアで流通していた繁栄のイコン。

111: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:51:48.20 ID:V1aE1n4q0.net
マナの壺 
049c07f7
61: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 21:01:07.82 ID:/BouUPA60.net
この古墳も箸墓ほどじゃないが大きいんだな
関西では銅鐸も巨大化したし、
デカイ=スゴイのメリケン的発想が古代関西にはあったのか

87: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:10:28.84 ID:MQdhoMlm0.net
どうしても上が前と思うから「前円後方墳」じゃないの? と感じた小坊時代。

拝む部分が「前」なんすね…。

112: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:51:52.69 ID:yKxEmTao0.net
>>87
それが本当に合っているのか正直なところ分ってないんですねw
土師ニサンザイ古墳で最近調査が行われて周濠の底から
何本もの柱の痕が見つかっているんですね
幅は12mほどで古墳本体に繋げた橋の痕と考えられているのですが
それが後円部分側にあるんですよ

101: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 22:31:43.77 ID:Ick2RWxr0.net
お前ら勘違いするなよ?

前方後円墳って名称は、江戸時代の学者が間違って「方形が前で、円形が後ろだ」と決め付けちゃったのが名前として定着しちゃっただけだからな。

墓の部分はあくまでも円墳部分。

方形の部分は、どうみても祭壇だよ。

139: 名無しさん@1周年 2016/05/12(木) 23:49:08.79 ID:briWNlWt0.net
名前は前方後円墳で正しいよ。
円の部分は埋葬してある墓で方の部分は供物を捧げたりする祭壇。
つまり参る側から見ると手前が方でその後ろが円。
だから前方後円墳と呼ぶ。