1: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:22:15 ID:Qf1
土地もらう代わりに働きますみたいな感じでええやん
なんで歴史の教科書で本音と建前で覚えなきゃアカンねん

4: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:35:55 ID:5Yg
そら史実が建前(御恩と奉公)
と本音(支配権の公認と武力の提供)の二段重ねやったんやから
それをそのまま教えるべきやろ

5: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:37:24 ID:gTW
別に御恩と奉公でわかるしええやん

8: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:46:38 ID:R9m
建前ちゃうやろ
人生は使う側と使われる側のどちらかしかいないっていう話やんか
結局お前らはほとんど使われる側の人間なんやで
って教育やろ

9: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:47:02 ID:Qf1
>>8
???

11: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:49:06 ID:R9m
>>9
御恩は今で云うところの給料やん
奉公は労働やん
結局使う側と使われる側やん

12: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:49:48 ID:Qf1
>>11
えぇ…
日本史の用語の話や…

18: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:53:13 ID:5Yg
>>11
中央政権がいつでも強いとは限らんのやで
つまり地方領主のほうが力強くて
中央が権威づけをする役割として地方から一応存在を認められてるみたいな
関係性もあり得るんやな

やから奉公=使われる立場とまでは言えないんやな

21: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:55:09 ID:VY7
>>18
室町幕府なんかは将軍と大名が対立することが多いけど
双方とも存在否定にまではいかんのよな
あくまで相互補完的な関係

19: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:54:27 ID:8UD
意外と鎌倉武士とかの主従関係はギブアンドテイクの関係なんだよな
西洋騎士とかもっと露骨だけど
割りに合わなくても部下は主人に無私の精神で仕えなあかんみたいになったのは江戸時代に朱子学が普及してからや

22: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:55:18 ID:f05
>>17
少なくとも鎌倉期においては幕府と地方領主の関係はほぼ対等や
上下関係がきっちりしたのは江戸幕府くらいやで

29: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:59:46 ID:VY7
もともと鎌倉幕府って東国政権で全国統治なんて企図してないからな
末期は色んなところに手を出し過ぎた

31: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:00:56 ID:Qf1
>>29
どうせ財政悪化&外敵侵入が原因やろ

34: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:03:20 ID:f05
>>31
財政悪化は一端やけど、そもそもの原因は由緒正しくもなんともない土豪の北条氏が将軍傀儡にして頭張ってたってところ
血筋も官位もないのに無理がありすぎた
そりゃ由緒正しい源氏であるところの足利家が反旗翻したらみんなそっちに付きますよっていう

10: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:48:37 ID:f05
キミ歴史の時間まともに話聞いてへんかったやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:51:12 ID:R9m
>>10
聞いてたで、六波羅短大とか響き好きやで

16: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:52:07 ID:f05
>>14
じゃあ、六波羅探題がどういう機関か説明して

20: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:54:37 ID:m2k
>>16
朝廷・天皇が幕府に刃向かわないよう監視するために、承久の乱の後に京都に配置された組織
やったかね

23: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:56:58 ID:f05
>>20
監視する目的はあったけど、実際には承久の乱後に荒れた京都の治安維持と周辺の寺社の押さえ込みや
日本の中心部のFBI+CIAみたいなもん

26: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)07:57:48 ID:Qf1
>>23
明治維新の時も京都が陰謀の中心やったもんな

30: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:00:13 ID:f05
>>26
京都がってより朝廷が陰謀の渦中になりやすいんや
征夷大将軍職もあくまで朝廷からもらうもんやし、現実はどうあれ建前上は将軍は天皇の臣下やしな

36: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:04:00 ID:Qf1
>>30
織田信長包囲網の時は足利が天皇の臣下として頑張ってんゴねぇ…
排斥した信長はマジ有能

38: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:08:05 ID:f05
>>36 
戦国期に血筋とか色々無茶苦茶になったしなぁ 
源氏であることを正当性に持って来て幕府を成し得た足利としては最後までそれを貫くしかなかったンゴ 
ノッブがそれを排斥したからこそ秀吉も家康も好き勝手できたんやで 

37: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:06:03 ID:VY7
>>36
なお信長は義昭弾劾に朝廷への忠誠が足りないことを論っている模様

38: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:08:05 ID:f05
>>37
将軍というシステムそのものが朝廷から権力奪うっていう逆臣丸出し職やししゃーない

39: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:09:39 ID:Qf1
>>38
なるほどなぁ…
殺しもせずに追放して
秀吉あたりが適当な官職与えてるあたりそういうことなんやろな

40: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:13:54 ID:f05
>>39
逆に、秀吉は自身が太政大臣まで上ったから、他の大名支配する理由付けに「官位」を使ったんや
血筋でなんて百姓上がりには無茶な話やし
家康は源頼朝の真似っこやから無理やり源氏ってことにして血筋で押さえ込む方式取ったけどな
ちなみに武家の官位を押さえ込むってとこも頼朝の真似

42: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:16:38 ID:Qf1
>>40
ほ~ん
なるほどなぁ…
信長の方が伝統的なやり方やったんやね

41: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:16:34 ID:VY7
秀吉は上級武家全員豊臣姓、さらに上級武家は羽柴氏として
名義的には豊臣一族が支配する構図を作ったな

元の一族が貧弱なことを逆手に取った戦略は結構よくやったと思う
まあ重みが全然なくて秀吉が死んだら豊臣姓も羽柴氏も皆名乗らなくなって崩壊したが

46: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:21:29 ID:VY7
まあ信長も部下に名族の姓を与えたり自分も改姓してたりして
伝統的権威には気を使ってるけどな

47: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:22:14 ID:Qf1
>>46
信長は伝統をないがしろにするタイプではないもんな
真剣に向き合いすぎてパンクするイメージあるわ

48: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:23:45 ID:f05
>>47
新旧どっちも取り込んで上手くやるタイプやな
寺社勢力だけは大嫌いやけど

49: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:25:50 ID:Qf1
>>48
徴税権と軍事力持った第三勢力なんてどこの組織も嫌がるやろ

50: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:27:53 ID:f05
>>49
刀狩りで非武装にさせた上でキリスト教抑制に利用した秀吉、有能

51: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:29:03 ID:Qf1
>>50
良くも悪くも信長のやり方を近くで見てたからやろなぁ…
家康が秀吉より前に政権とった時の対処とかも見てみたいわ

52: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:33:40 ID:f05
>>51
家康はスーデンや天海みたいに(対キリシタンの意味もあるけど)寺社勢力を積極的に利用してたからなぁ
紫衣事件なんかも寺社を朝廷の権威剥奪に利用してたし

55: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:38:17 ID:Qf1
>>52
天皇「お坊さんに着物上げるやで~」
幕府「それ法律違反没収」
天皇&坊さん「ふぁっ!なんでや」
幕府「坊さんw謹慎w」
その後
幕府「悪かったやで~服返すから友達やでにっこり」

53: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:36:02 ID:Qf1
>>52
はぇ~
徳川一族有能杉内

54: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:37:27 ID:f05
>>53
というか家康秀忠が有能過ぎたんやで
家光は…うん

56: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:39:01 ID:Qf1
>>54
戦国時代生き抜いてきた人間と
ぬくぬくと育った純粋培養将軍はちゃいますわな

57: 名無しさん@おーぷん 2016/06/26(日)08:40:43 ID:f05
>>56
純粋培養すぎてホモになっちゃったからね、仕方ないね