1: ニカワ ★ 2016/07/17(日) 00:46:15.33 ID:CAP_USER9
「もし、日本がアメリカではなくソビエトを攻撃していたら?」――。米外交誌『National Interest』が、第2次世界大戦の歴史ifを分析する記事を掲載している。同誌では、昨年にも、英仏が大戦初期に計画していたソビエト爆撃作戦を巡る「if」を同じ筆者が書いている。こうした分析は歴史愛好家の知的好奇心を刺激する一種の遊びではあるが、一つの判断が歴史を大きく変えることを再認識する上では、大きな意味を持つ。改正論議まっただ中にある日本国憲法にしても、第2次大戦の結果・経過が異なっていたら、内容が大きく変わっていたことだろう。その点で、今「if」の視点で第2次大戦史を振り返るのは、日本人にとってこそ、意義があることかもしれない。
◆日ソの戦力は互角か
戦前の日本は、ソ連(ロシア)を仮想敵国とする「北進論」と英米が植民地支配する東南アジアへ侵攻する「南進論」に割れていた。前者は陸軍が支持し、後者を海軍が支持していた。実際の歴史では、1941年の真珠湾攻撃によって太平洋戦争が勃発し、「南進」が実行に移された。アメリカとの戦争を選択した日本は結局、広島・長崎への原爆投下を経て無条件降伏。戦後米国主導で日本国憲法が策定され、専守防衛の道を歩んできたのは周知の事実だ。その憲法が今、改正の是非を問われている。
では、もし「北進」を選択していたら、歴史はどう変わったか?『National Interest』専属の軍事ジャーナリスト、マイケル・ペック氏が、今月9日付でこのテーマで記事を寄せている。同氏は、現実の歴史では、日ソ中立条約により、ソ連は東方の憂いなくドイツとの戦争に集中できたと指摘。その結果、最大のピンチだった1941-42年のモスクワ戦で、シベリアから精鋭部隊を回すことで首都陥落をぎりぎりで防いだことが、独ソ戦の結果を大きく左右した。もし、この時にソ連が東方で日本の相手をする二面戦争を余儀なくされていたら、歴史は大きく変わっていただろうか?
ペック氏は、大局的には「日本が真珠湾攻撃をしなかったら、アメリカは日本に宣戦布告していたか?」「日本がロシアを攻撃していたら、西側諸国による経済制裁強化の代償はどれくらいになったか?」という2点を検討する必要があるとしている。その上で、軍事面に限れば1941年時点での日ソの軍事衝突は「興味深いもの」だとし、どちらかが一方的に有利ではなかっただろうと見ている。
◆日本がシベリア沿岸地域を制圧
1939年のノモンハン事件で明らかになったように、戦車などの陸軍の機械化戦力の面では当時、圧倒的にソ連が優位に立っていた。また、たとえ軽装備の日本陸軍であっても、シベリアの大地に深く侵攻していくのは補給の面で大きな不安があっただろうと、ペック氏は見る。一方で、「当時の日本陸軍は日中戦争により戦い慣れしており、機敏で赤軍同様に熱狂的に戦うことができた。さらに潜入作戦と夜戦に優れていた」と日本側の強みを分析。強力な航空支援と海軍力もプラス要素に挙げ、海軍の艦砲射撃と航続距離の長い零戦部隊によって制空権を獲得することにより、重要拠点のウラジオストク港を制圧するのは十分に可能だったと見る。
ソ連側の不安点には、スターリンの粛清により赤軍全体の力が弱まっていたことと、日本軍と対峙する精鋭のシベリア師団への西方からの補給線がドイツの侵攻により打撃を受けていた点が挙げられている。そして、「モスクワとウラジオストクのどちらを維持するかという選択に迫られたスターリンは、首都を防衛することを優先しただろう。そのため、日本はウラジオストクとシベリア沿岸地域を大きな代償を払うことなく得ることができたと思われる」とペック氏は書く。
しかし、その大局的な効果については疑問符がつく。シベリア沿岸地域での日本の勝利が大戦全体に与える影響は「比較的マイナーなものであっただろう」とペック氏は言う。日本軍がシベリア師団のモスクワ支援を結果的に阻止することを勘案しても、「冬将軍」によって疲弊していたドイツ軍は被害を抑えることはできただろうが、どのみちモススクワ占領には至らなかったというのが同氏の見方だ。ただし、その後のドイツが歴史的大敗を喫したスターリングラード攻防戦の結果は変わっていたかもしれないとしている。
>>2に続く。
2: ニカワ ★ 2016/07/17(日) 00:46:23.15 ID:CAP_USER9
◆「オペレーション・パイク」が実行されていたら
ただ、独ソ戦はどちらかが完全に破滅するまで終わらない「絶滅戦争」だったため、物量で勝るソ連の最終的な勝利は変わらなかっただろう。問題は、そのためにスターリンがシベリアをあきらめ、日本との休戦を選択した可能性があることだ。ペック氏は、日本とドイツの同盟はそれほど強固なものではなかったため、日独が別々の形でソ連との戦争を終わらせた可能性は高いと見る。そして、次のように結論づける。「最低でも、日ソ戦争は欧州大戦を長引かせただろう。しかし、アメリカにとっては、日本はより与し易い相手となったかもしれない。もし、日本が1941年にソ連に宣戦布告していたら、極東は中国共産党の歌にあるように赤く染まったかもしれない。しかし、それはライジング・サンの赤だった可能性もあるのだ」
ペック氏が『National Interest』で取り上げたもう一つの第2次大戦「if 」は、英仏が1940年に計画していた「オペレーション・パイク(槍作戦)」というソ連本土爆撃作戦に関するものだ。当時、ドイツとソ連は不可侵条約を結んでいた。英仏が中東からコーカサス地方の油田などを爆撃することで、ソ連の天然資源がドイツの手に渡るのを阻止するのが狙いだった。同氏は、もし、フランスがドイツに降伏する前にこれが実行されていたら、ソ連がドイツと同盟して英仏に宣戦布告していた可能性があると指摘する。その場合、アメリカは孤立主義の壁の裏に隠れて参戦せず、「頑固なチャーチル(英首相)すら、希望のない戦争を続ける気力を維持できなかっただろう」としている。そして、「オペレーション・パイク」が実行されなかったことは、西側の歴史にとって、非常にラッキーだったとペック氏は書いている。
この2つの記事は、一国の歴史的な判断が、世界の行方を大きく左右することを示唆する。事は戦争における判断にはとどまらない。改憲の是非を問う国民投票が日本で行われるとすれば、先のイギリスのEU離脱の決定が今、世界経済を揺るがしているように、日本国民の判断が世界に大きな影響を与える可能性があることは否定出来ない。(内村浩介)
http://newsphere.jp/world-report/20160716-2/
ただ、独ソ戦はどちらかが完全に破滅するまで終わらない「絶滅戦争」だったため、物量で勝るソ連の最終的な勝利は変わらなかっただろう。問題は、そのためにスターリンがシベリアをあきらめ、日本との休戦を選択した可能性があることだ。ペック氏は、日本とドイツの同盟はそれほど強固なものではなかったため、日独が別々の形でソ連との戦争を終わらせた可能性は高いと見る。そして、次のように結論づける。「最低でも、日ソ戦争は欧州大戦を長引かせただろう。しかし、アメリカにとっては、日本はより与し易い相手となったかもしれない。もし、日本が1941年にソ連に宣戦布告していたら、極東は中国共産党の歌にあるように赤く染まったかもしれない。しかし、それはライジング・サンの赤だった可能性もあるのだ」
ペック氏が『National Interest』で取り上げたもう一つの第2次大戦「if 」は、英仏が1940年に計画していた「オペレーション・パイク(槍作戦)」というソ連本土爆撃作戦に関するものだ。当時、ドイツとソ連は不可侵条約を結んでいた。英仏が中東からコーカサス地方の油田などを爆撃することで、ソ連の天然資源がドイツの手に渡るのを阻止するのが狙いだった。同氏は、もし、フランスがドイツに降伏する前にこれが実行されていたら、ソ連がドイツと同盟して英仏に宣戦布告していた可能性があると指摘する。その場合、アメリカは孤立主義の壁の裏に隠れて参戦せず、「頑固なチャーチル(英首相)すら、希望のない戦争を続ける気力を維持できなかっただろう」としている。そして、「オペレーション・パイク」が実行されなかったことは、西側の歴史にとって、非常にラッキーだったとペック氏は書いている。
この2つの記事は、一国の歴史的な判断が、世界の行方を大きく左右することを示唆する。事は戦争における判断にはとどまらない。改憲の是非を問う国民投票が日本で行われるとすれば、先のイギリスのEU離脱の決定が今、世界経済を揺るがしているように、日本国民の判断が世界に大きな影響を与える可能性があることは否定出来ない。(内村浩介)
http://newsphere.jp/world-report/20160716-2/
8: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:51:21.81 ID:WZg0Pljs0
>日本が真珠湾攻撃をしなかったら、アメリカは日本に宣戦布告していたか?
してました・・
してました・・
190: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:19:58.74 ID:hAT1tOIb0
>>8
そりゃどうかな?
アメリカの国民を納得させないとダメだったからね
それで四苦八苦してたわけで
そりゃどうかな?
アメリカの国民を納得させないとダメだったからね
それで四苦八苦してたわけで
9: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:51:41.65 ID:h60C9Gbk0
とりあえずスターリンは終了してた
16: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:53:16.51 ID:jz6tKYxI0
日本は中国を占領したがってたけどソ連なんて寒い所は欲しがらなかったろう
行ってもシベリア奥地にどんどん逃げられたら補給が死ぬ
そもそも寒さで色々機能しない
行ってもシベリア奥地にどんどん逃げられたら補給が死ぬ
そもそも寒さで色々機能しない
37: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:57:07.41 ID:IKs5RLG+0
北進してどうすんだよw
アジアの植民地を解放するための戦争なのによw
アジアの植民地を解放するための戦争なのによw
207: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:21:17.36 ID:9biZKISS0
>>37
>北進してどうすんだよw
>アジアの植民地を解放するための戦争なのによw
共産主義と戦うための戦争ってことにすれば
大義名分は立つんだから
いいんだよ
>北進してどうすんだよw
>アジアの植民地を解放するための戦争なのによw
共産主義と戦うための戦争ってことにすれば
大義名分は立つんだから
いいんだよ
38: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:57:16.09 ID:hA0wHf4+0
アメリカに石油の輸出止められたら終りな状況は変わらんので結局南進するしかないし
北と南の二正面作戦になって日本にとってはさらに不利だろう
北と南の二正面作戦になって日本にとってはさらに不利だろう
48: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 00:58:50.09 ID:FjDZy/ZQ0
北進しても石油はオハ油田だけだろ
継戦能力維持できるのか
継戦能力維持できるのか
185: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:19:16.36 ID:Bk2HLy7U0
>>48
オハ油田だけでも足りると思うわ
満州や河北にもあったし
オハ油田だけでも足りると思うわ
満州や河北にもあったし
830: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 02:27:20.16 ID:IBGXFQZA0
>>185
オハ油田だけならまだしも、他の油田は戦時中、あるいは戦争開始前程度の準備期間じゃ、見つけても開発、使用は無理でしょ。
ていうか、油田開発技術なんて、それこそ日本単独じゃ持ってなかったんでは?
ああいうやつの開発って、それこそアメやエゲレスの専売特許に近いくらい、技術的には高度なものだったって聞くけどな。
オハ油田だけならまだしも、他の油田は戦時中、あるいは戦争開始前程度の準備期間じゃ、見つけても開発、使用は無理でしょ。
ていうか、油田開発技術なんて、それこそ日本単独じゃ持ってなかったんでは?
ああいうやつの開発って、それこそアメやエゲレスの専売特許に近いくらい、技術的には高度なものだったって聞くけどな。
79: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:03:13.04 ID:ztk3rbGm0
ジューコフが極東方面に釘付けになってたら独ソ戦はドイツが勝ってただろうな
アメリカが対日参戦しなかったらソ連への武器援助もどうなってたかわからん
ソ連が潰れてくれたら嬉しいし、イギリスは一応ドイツの本土上陸を防いだから、武器援助くらいで済むだろうし
アメリカが対日参戦しなかったらソ連への武器援助もどうなってたかわからん
ソ連が潰れてくれたら嬉しいし、イギリスは一応ドイツの本土上陸を防いだから、武器援助くらいで済むだろうし
168: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:17:27.17 ID:Dfv5UBCH0
>>79
まったく同意だ。
おそらく、ジューコフはその性格からしてハバロフスク西の鉄橋を爆破し、我が軍の鉄道を利用した西進を阻んだであろう。
ジューコフ自身もハバロフスクを死地とし関東軍と戦い、果てたであろう。
もし退こうものなら、総崩れになるのは自明にて。
列車より、艦攻、艦爆の方が遙かに疾い。
ソ連がいかに広しといえども、モスクワが陥落したら終わりの状況であった。
物を焼いて撤退する先など、もうどこにも残っていなかったのだから。
すなわち、関東軍が海軍航空戦力(一航戦のみでも良い)を伴い北進していれば、1943年あたりの外交図面は、大幅に違っていた可能性が高い。
これがこのifのポイントだ。
重油もそれまでなら持つ。
アメリカ?
仏印あたりまで脅かして、煽っておけばよかろう。
どうせ車椅子のジジイはそのうち死んだであろうし、原爆の完成時期も彼我逆転していたやもしれんね
まったく同意だ。
おそらく、ジューコフはその性格からしてハバロフスク西の鉄橋を爆破し、我が軍の鉄道を利用した西進を阻んだであろう。
ジューコフ自身もハバロフスクを死地とし関東軍と戦い、果てたであろう。
もし退こうものなら、総崩れになるのは自明にて。
列車より、艦攻、艦爆の方が遙かに疾い。
ソ連がいかに広しといえども、モスクワが陥落したら終わりの状況であった。
物を焼いて撤退する先など、もうどこにも残っていなかったのだから。
すなわち、関東軍が海軍航空戦力(一航戦のみでも良い)を伴い北進していれば、1943年あたりの外交図面は、大幅に違っていた可能性が高い。
これがこのifのポイントだ。
重油もそれまでなら持つ。
アメリカ?
仏印あたりまで脅かして、煽っておけばよかろう。
どうせ車椅子のジジイはそのうち死んだであろうし、原爆の完成時期も彼我逆転していたやもしれんね
102: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:07:14.61 ID:37oMr6NY0
ソ連と日本の関係は最悪だったから、ソ連を攻めても別に不思議じゃなかった。
攻めなかったのはノモンハンでボコられた影響が強かったんじゃないか。
攻めなかったのはノモンハンでボコられた影響が強かったんじゃないか。
118: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:09:33.42 ID:klOvinCn0
ルーズベルトが生きてる限り何とかして日本との戦争に持ち込むのは明白
124: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:10:17.35 ID:sdVX3q730
3カ月でケリを付ける予定だった日中戦争が膠着してる時点で北にせよ南にせよ勝ち目は無さそう
どちらにせよ負けるのが前提なら、南進のが結果的には良かったな
北進だったら地力のあるインドは兎も角、他はいずれ起きる独立戦争は泥沼化してたろうぜ
どちらにせよ負けるのが前提なら、南進のが結果的には良かったな
北進だったら地力のあるインドは兎も角、他はいずれ起きる独立戦争は泥沼化してたろうぜ
139: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:13:12.14 ID:37oMr6NY0
>>124
結局、日中戦争の早期終結に失敗したのが運の尽きだったな。
対国連にしろ対米にしろ、中国がらみで外交関係が悪化してる。
結局、日中戦争の早期終結に失敗したのが運の尽きだったな。
対国連にしろ対米にしろ、中国がらみで外交関係が悪化してる。
125: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:10:21.36 ID:aV3Y2KiJ0
蒋介石と和睦しとけば問答無用で北進だったな
129: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:10:55.56 ID:yzgmNwmN0
序盤では占領地を拡大するがいずれアメリカは連合国側で参戦したろうし
そうなれば日本は米ソに挟まれて終了
仮にアメリカ参戦が無くてもドイツ降伏後に全戦力を極東に振ったソ連に
徹底的に追い詰められ日本はソ連に占領されて消滅
どうあがいても日本に勝ち筋なんてないよ
そうなれば日本は米ソに挟まれて終了
仮にアメリカ参戦が無くてもドイツ降伏後に全戦力を極東に振ったソ連に
徹底的に追い詰められ日本はソ連に占領されて消滅
どうあがいても日本に勝ち筋なんてないよ
150: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:14:37.89 ID:MuTll28w0
>>129
いや、途中でソ連と停戦するという手もあった
米国との開戦した場合は、ソ連と手を組むことも出来た
だが、当時の関東軍がそれを許さなかっただろう
満州利権でソ連と取引なんてするわけないからな
打つ手がないのではなく、初めから手を打つつもりがなかっただけ
いや、途中でソ連と停戦するという手もあった
米国との開戦した場合は、ソ連と手を組むことも出来た
だが、当時の関東軍がそれを許さなかっただろう
満州利権でソ連と取引なんてするわけないからな
打つ手がないのではなく、初めから手を打つつもりがなかっただけ
196: 名無しさん@1周年 2016/07/17(日) 01:20:28.15 ID:O8DXecBjO
だって北進したら陸戦メインだもん
海軍としては航空隊位しか活躍の場がないから
ヤダヤダ絶対南進しないとヤダヤダ ><
って駄々こねたんだろ
海軍としては航空隊位しか活躍の場がないから
ヤダヤダ絶対南進しないとヤダヤダ ><
って駄々こねたんだろ
コメント
コメント一覧
対アメリカ並みの無理ゲー
序盤うまく進撃できてもウラルにすら到達できんと思う
ろくな機械化部隊も機械化戦のドクトリンもない日本軍が北進した所で縦深攻撃で瞬殺されるのがおち
満州朝鮮を喪失して敗戦が早まった可能性の方が高い
しかも極東ソ連軍の主力100万は日本が南進した後もずっと国境にはりついてる
日本が北進した所でドイツへの支援にはならないし足を引っ張ることになる
南進して数万~十数万程度の植民地軍相手にする方がずっと現実的
関東軍にはソ連の戦車軍団を止める対戦車部隊も機甲部隊もいないし
火砲の全縦深同時打撃にも耐えられない
対米戦以上に無謀だわ
モスクワ国防人民委員の代理としてノモンハンに臨時で派遣された中央の将校
ノモンハン後はモスクワに戻って参謀総長に就任してるし北進してジューコフを釘付けとか絵空事に過ぎない
あらゆるリソースが足りない日本が原爆完成させられるわけが無いし、仮に作れたところで
アメリカ相手に制空権確保出来る国なんて当時から存在していないし、ペイロードや射程距離が
足りるかを抜きにしてもV2ロケットも無ければB-29みたいな大型の戦略爆撃機も無いだろ。
一体どうやって使うつもりだよ?
それ以上に条件が悪い状況で成功するとは思えないな
宣戦布告はせんでしょ。
背後からアメリカに襲われるのが分かってるのに無茶過ぎるだろ。
※4
日本には機械化部隊もいたしドクトリンもあったからマレー半島とかあっさり占領できたんだけどな。
あとソ連の縦深攻撃って登場するの大戦終盤(例によって提唱者が粛清されたので発掘と理解と実現までに時間がかかった)だし、逃げるドイツ軍を圧倒的な物量に任せて広範囲にどこまでも追いかけるだけの戦術だから関係無いよ。
むしろ序盤はソ連の方がドイツに縦深攻撃(圧倒的物量のソ連相手に寡兵で行ったという根本的な違いはあるが)食らってる側だったしね。
独ソ戦序盤は別にソ連軍はドイツに比べて圧倒的大軍ではないし場合によっちゃドイツのが数では有利だったことも多い
※15でも指摘されてるけど、独ソ戦の開戦当初はドイツ軍の方が数的優勢だった
というか、東部戦線が主戦線なのに寡兵で行うわけがない
冬戦争のチモシェンコ攻勢や独ソ戦序盤のモスクワ冬季攻勢も縦深攻撃
登場したのが戦争後半ってのは事実誤認だわ
あと独ソ戦後半期の広範囲同時攻勢は作戦術を用いた連続作戦なんで縦深攻撃とは関係ない
ドイツ軍もヒトラーの死守命令で逃げずに徹底抗戦したし逃げる相手を追いかける戦術とは違うかな
独ソ戦序盤は枢軸軍400万VSソ連軍270万だからドイツ軍側が数的にも優勢だし
あと日本軍は独立戦闘力のある戦車師団は独立混成第一旅団の解散以後は編成されてない
関東軍の分析によると当時のソ連極東軍は
兵員80万(NKVD部隊合わせると100万)
戦車1700
航空機2800機
なお関特演実施後は
兵員100万
戦車5000
航空機5000
とかえって極東ソ連軍が強化されたので対ソ戦は中止になった
ノモンハンの戦況をみれば兵力半分以下でも五分以上の戦いをするのは明らかであるしね。
極東ソ連軍潰しておけば、ドイツの勝率は非常に高くなる。
ただどいつが勝つだけであって、日本は大損害だしてわりに獲得できるのはシベリアだからなあ。メリットがない
日本はシベリアは脅かせるかもしれないがウラルまでたどり着くことは補給の関係でできないだろう
勝てないと考えた関東軍の判断は賢明だよ
北進したら満州までなだれ込まれてた
ソ連の極東軍を余裕で壊滅させられるなら、日本は北進してたしノモンハンで負けてないよ
負け戦参考にしてどうすんの?
ソ連崩壊後の資料だと関東軍も損害隠蔽してたことがわかってるから結局日本の惨敗なんだよなあ
それは日本にとって願ったりかなったりだな。極東ソ連軍は逃がしてしまうのでモスクワは防衛できるだろうが、日本は被害もなくてロシア極東を奪い取れる。
ウラジオ制圧しておけば、ソ連支援の三分の一は滞るので、その後の天王山となったスターリングラードの勝敗などが逆転する可能性もあるので、十分な支援になる。
※25※27
そもそも日本はノモンハンで負けていない。
被害は日本のほうが多少少なく、係争地域の半分は奪い取っている。
独ソ戦の最中でも大軍が極東にはいたようだし
そうなると極東の全兵力集結しても防ぐのは困難。現実的にはまず無理
すでにドイツ軍は壊滅しソ連軍がドイツ国境に殺到してるころだ
スターリングラード時点では西側の支援が断たれてもなんの影響もない
そもそも深入りしすぎて補給が断たれていたのはドイツ軍の方
ソ連がガチる気ないから国境線回復した時点で止まっただけで
本気でやったら朝鮮半島まで後退させられてもおかしくなかったわ
そもそもシベリアに侵攻する価値はあったのか?
ドイツが喜ぶだけで、日本にとっては旨味ゼロだろ。
下手に北進なんかしたら東京がソ連空軍に焼野原にされ
シーレーンが潜水艦隊にズタズタにされるぞ
戦間期の本土防空計画でも仮想敵はソ連空軍なぐらい
サイパン取らないと空襲出来ないアメリカ軍と違って極東にいるソ連軍は自由自在に空襲出来るってことを忘れてないか?
アメリカが自分から戦争しないというが、奇襲を受けたや在住アメリカ人が虐殺されたと捏造してまで、戦争しかけるを繰り返していた。直接アメリカと戦争する前に、史実以上のソ連へのアメリカ援助が行われて日本壊滅するだろう。
砲、航空機、戦車が一ケタ足りてない