1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:21:46.64 ID:x9igrP5K0
こいつがアホじゃなかったら北伐成功してた
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1471908106/2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:23:15.21 ID:kHvt/NPs0
一理ある
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:24:29.51 ID:MyeZZYJsd
挟撃されやすい土地を1武将じゃ無理だ
333: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:33:27.76 ID:1Rl6rnsC0
>>3
なんでじゃ!すぐに援軍出せる位置に有能武将を二人も配置してるだろ
なんでじゃ!すぐに援軍出せる位置に有能武将を二人も配置してるだろ
332: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:32:55.03 ID:C59SS8j10
>>3
劉表「ワイは袁術孫策の挟撃から守ったで」
劉表「ワイは袁術孫策の挟撃から守ったで」
343: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:35:01.85 ID:7GRy5lQJ0
>>332
黄祖に感謝しろや
甘寧を重く用いなかった以外は完璧なディフェンスマンや
黄祖に感謝しろや
甘寧を重く用いなかった以外は完璧なディフェンスマンや
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:26:09.21 ID:+bjg4fHo0
借りた土地返さないで敵と手を組まれる無能集団
しかも逆ギレして仕返しに戦争吹っかけて大敗とか草しか生えない
しかも逆ギレして仕返しに戦争吹っかけて大敗とか草しか生えない
17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:30:32.51 ID:MALMb2yS0
>>5
蜀視点なら荊州返すわけにはいかないんだよなぁ
あそこ返したら蜀の桟道を通る地獄の北伐コースしかないもん
蜀視点なら荊州返すわけにはいかないんだよなぁ
あそこ返したら蜀の桟道を通る地獄の北伐コースしかないもん
6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:26:36.54 ID:FWL8L/NO0
中原に進出するためにも荊州の返還なんてできるわけないし
荊州さえ取れれば天下統一なんてどうでもいいと思っている呉が裏切るからどうやっても無理だろ
荊州さえ取れれば天下統一なんてどうでもいいと思っている呉が裏切るからどうやっても無理だろ
7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:26:53.82 ID:MALMb2yS0
深刻な蜀の人材不足
荊州とかいう要の位置を任せるに足りる将軍なんて数えるほどでそこから外交までできるとかいう超人はいない
荊州とかいう要の位置を任せるに足りる将軍なんて数えるほどでそこから外交までできるとかいう超人はいない
8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:26:58.82 ID:HCiI0Y620
諸葛亮「全部魏延のせいだから処刑しましょう」
11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:27:35.76 ID:ygFJtMn3d
最重要拠点から最重要人物の諸葛亮が離れなければならないというのがキツすぎる
馬良じゃ荷が重いで
馬良じゃ荷が重いで
12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:27:39.97 ID:NGoeXkyX0
どうやっても曹には勝てんかったやろ
18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:30:55.99 ID:FWL8L/NO0
>>12
呉が過去のわだかまりを捨て、蜀と共に攻め上がれば十分にチャンスはあった
蜀単独じゃどうやっても無理
呉が過去のわだかまりを捨て、蜀と共に攻め上がれば十分にチャンスはあった
蜀単独じゃどうやっても無理
20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:31:16.75 ID:HCiI0Y620
>>18
戦犯老害アル中
戦犯老害アル中
31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:34:46.92 ID:MALMb2yS0
>>20
ほんま何がしたかったんだろな
蜀を裏切って魏の重要な地位に付くでもなく
蜀が血反吐を吐いて北伐してる最中静観して魏を倒すわけでもなく
二宮の変起こして血みどろの内紛で国力衰退させる
ほんま何がしたかったんだろな
蜀を裏切って魏の重要な地位に付くでもなく
蜀が血反吐を吐いて北伐してる最中静観して魏を倒すわけでもなく
二宮の変起こして血みどろの内紛で国力衰退させる
55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:41:41.87 ID:FWL8L/NO0
>>31
荊州を騙し取って防衛に専念し、西方で蜀と魏が消耗している中、国力を整えて
魏に無能な皇帝が即位するのを待つという壮大な国家戦略だったはずなのに
自分らの所がそういう状態になってるからな
荊州を騙し取って防衛に専念し、西方で蜀と魏が消耗している中、国力を整えて
魏に無能な皇帝が即位するのを待つという壮大な国家戦略だったはずなのに
自分らの所がそういう状態になってるからな
15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:29:18.44 ID:TcRoYMtu0
犬に虎の子はやれん☆
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:32:12.49 ID:TcRoYMtu0
でも呉からしたら合肥取れないから荊州に出てくるしかなくね?
32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:35:07.36 ID:hHb2sJB00
強行日程でリターンマッチ挑む劉備さんにも問題あるんじゃ
37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:36:24.00 ID:FIG+eYau0
関羽出して負けたらしゃーない
39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:37:11.19 ID:HCiI0Y620
>>37
一番出したらあかんカードなんよなあ
一番出したらあかんカードなんよなあ
43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:38:08.86 ID:bbZYE4UP0
老害化する元エース
44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:38:26.12 ID:FIG+eYau0
趙雲なら守れたという風潮
一理ない
一理ない
53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:40:38.69 ID:BAY7dLBW0
蜀のトップ層は魏の2流層にも及ばないぞ
そもそも人材の質に差がありすぎや
そもそも人材の質に差がありすぎや
85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:48:01.84 ID:gwIMZR9i0
別に魏はそこそこ優等生が多いだけで飛び抜けた奴おらんやろ
戦力差があるのに一見互角に見える立ち回りを呉と蜀に許し続けたわけやしな
戦力差があるのに一見互角に見える立ち回りを呉と蜀に許し続けたわけやしな
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:52:33.83 ID:K8CtFjJ4d
>>85
飛び抜けた有能が多すぎるせいで平凡に見えとるだけやろ
名前出てこん下のほうのレベルとか蜀呉とはくらべもんにならんと思うで
飛び抜けた有能が多すぎるせいで平凡に見えとるだけやろ
名前出てこん下のほうのレベルとか蜀呉とはくらべもんにならんと思うで
109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:54:10.06 ID:BAY7dLBW0
>>104
これやろな
前線指揮官からレベルが違うやろな
これやろな
前線指揮官からレベルが違うやろな
121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:55:58.32 ID:2qJaPRqj0
>>104
荀イク-郭嘉-荀攸-カク-程昱の鬼畜先発ローテ
荀イク-郭嘉-荀攸-カク-程昱の鬼畜先発ローテ
130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:57:11.72 ID:SMTxUCw5p
>>121
司馬懿がいない
やり直し
司馬懿がいない
やり直し
135: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:58:02.61 ID:2qJaPRqj0
>>130
クローザーやぞ
クローザーやぞ
141: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:58:31.29 ID:HCiI0Y620
>>135
魏の歴史をクローザー
魏の歴史をクローザー
89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:48:32.64 ID:1U6SnsZFp
蜀、最大の失敗は荊州閥の名士龐統の戦死だわ。龐統が生きてたら益州は龐統に任せて、諸葛亮は荊州に注力できた。
龐統が死んだから、諸葛亮が益州に留まらざるを得なくなった
龐統が死んだから、諸葛亮が益州に留まらざるを得なくなった
108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:54:05.53 ID:A/atvLid0
呉カスが目の前の荊州に目を眩ませた結果、どっちも滅ぶコースに入るンゴ!
126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:56:51.30 ID:y4lJiRJG0
蜀はどうやっても終わってた戦犯もくそもない
光武帝でも無理かもしれない
光武帝でも無理かもしれない
131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:57:24.00 ID:HCiI0Y620
>>126
光武帝+雲台二十八将なら勝てる(確信)
光武帝+雲台二十八将なら勝てる(確信)
154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:00:26.40 ID:TcRoYMtu0
蜀なんて辺境に引きこもったら光武帝でも無理やろなぁ
劉邦は項羽がクズ過ぎたからいけただけや
劉邦は項羽がクズ過ぎたからいけただけや
129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:57:04.62 ID:pQuXA1Vu0
武人らしい偏狭な性格のやつを外交問題が複雑な地方に一人置き去りにした孔明とかいうカスが悪い
133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:57:46.60 ID:QQLaUi4G0
そもそも劉備が荊州継がないのが悪い
138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 08:58:21.63 ID:HCiI0Y620
>>133
でも荊州や徐州をあっさり継ぐような劉備やったら
蜀は建国できてへんと思う
でも荊州や徐州をあっさり継ぐような劉備やったら
蜀は建国できてへんと思う
151: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:00:10.28 ID:pQuXA1Vu0
味方になった馬超とか黄忠にまで文句つけてたしなめられる髭クズやぞ
荊州が欲しくてたまらない呉カスとうまくやっていけるはずないやん
荊州が欲しくてたまらない呉カスとうまくやっていけるはずないやん
186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:06:18.72 ID:MALMb2yS0
関羽は曹操とかいう人材コレクターに評価されたのが一番の功績だからしゃーない
159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:01:28.84 ID:SMTxUCw5p
楊修というクソ優秀な人物を殺しても余裕な曹操はん
馬謖とかいう中途半端な有能扱いしてるクズを殺して悲しむ孔明はん
馬謖とかいう中途半端な有能扱いしてるクズを殺して悲しむ孔明はん
176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:04:01.20 ID:sO3c/mJaa
>>159
獲得した姜維も魏にいたまんまじゃ一武将止まりやったやろなぁ
まかり間違っても軍部のトップまでは行けん
獲得した姜維も魏にいたまんまじゃ一武将止まりやったやろなぁ
まかり間違っても軍部のトップまでは行けん
177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:04:02.56 ID:HIky+HmYa
夏侯覇「なんやこの軍……」
姜維「わかる」
みたいな会話してそう
末期蜀とかエースと主砲が外様じゃいかんでしょ
姜維「わかる」
みたいな会話してそう
末期蜀とかエースと主砲が外様じゃいかんでしょ
166: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:02:45.78 ID:cGTYegSf0
出来ないことは出来ないということが大事だということを教えてくれる蜀
182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:05:29.71 ID:2B8zBzYyp
よく知らんけど蜀なんてクソみたいな土地で大国面しとった蜀そのものが戦犯やないんか
185: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:06:14.17 ID:HCiI0Y620
>>182
太祖劉邦「そこから勝つんやで」
毛沢東「勝つんやで」
太祖劉邦「そこから勝つんやで」
毛沢東「勝つんやで」
187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:06:36.12 ID:gwIMZR9i0
>>182
実際大国なのに呉や蜀ごときに手を焼いて後の中国大混乱の原因を作った魏が戦犯なんやで
実際大国なのに呉や蜀ごときに手を焼いて後の中国大混乱の原因を作った魏が戦犯なんやで
229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:14:12.41 ID:gwIMZR9i0
結局色々言い訳するけど早期に呉や蜀を潰して体制を盤石にできなかったのは事実やからな
晋に取って代わられ実は最強だったと周りが連呼するだけの哀れな国だわ
晋に取って代わられ実は最強だったと周りが連呼するだけの哀れな国だわ
203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:09:22.87 ID:nCxfMxBl0
法正龐統が存命で韓信張良蕭何が蜀陣営にいたら蜀は勝ってたんやろか
成都に蕭何置いて荊州に韓信諸葛亮龐統法正、北伐方面に張良と五虎将や
成都に蕭何置いて荊州に韓信諸葛亮龐統法正、北伐方面に張良と五虎将や
208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:09:58.78 ID:HCiI0Y620
>>203
それだけの条件付けて徐庶入れないとかイジメやんけ
それだけの条件付けて徐庶入れないとかイジメやんけ
211: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:11:20.43 ID:nCxfMxBl0
>>208
申し訳ないがマザコンはNG
申し訳ないがマザコンはNG
212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:11:33.26 ID:BAY7dLBW0
>>203
韓信おったら無双やんけ
張良、蕭何で補給も万全や
でも末端がうんこやから結局まけそうやな
韓信おったら無双やんけ
張良、蕭何で補給も万全や
でも末端がうんこやから結局まけそうやな
243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:16:09.13 ID:y4lJiRJG0
>>203
諸葛に一番必要やったんが韓信やからな状況も変わるかもしれんが
そいつらの存命中に統一は無理やろ
諸葛に一番必要やったんが韓信やからな状況も変わるかもしれんが
そいつらの存命中に統一は無理やろ
214: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:11:39.38 ID:lePtcBk7K
蜀の人気が上がったのは統一した晋が異民族に南に追いやられたことだな
その後の宋も異民族に南に追いやられて蜀人気は磐石になった
その後の宋も異民族に南に追いやられて蜀人気は磐石になった
220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:12:31.80 ID:pQuXA1Vu0
ただでさえ人材が湧く地盤が益州しかなくなってるのに夷陵で大将格をことごとく死亡または流出して
それから40年国がもっただけで奇跡やな
山奥過ぎて真面目に攻め滅ぼそうとされんかっただけとも言う
それから40年国がもっただけで奇跡やな
山奥過ぎて真面目に攻め滅ぼそうとされんかっただけとも言う
224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:13:12.95 ID:HCiI0Y620
>>220
Heが有能やったのがデカい
あいつ殺されてからはもうそら坂道ゴロゴロよ
Heが有能やったのがデカい
あいつ殺されてからはもうそら坂道ゴロゴロよ
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:15:31.87 ID:2qJaPRqj0
>>224
董允がガチでレベルの違う天才って言ってたらしいな
董允がガチでレベルの違う天才って言ってたらしいな
244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:16:22.08 ID:HCiI0Y620
>>240
董允「毎日定時アガリで完璧な仕事しとる…真似したろ!」
董允「ワイが毎日24時まで残業しても仕事量負けてるンゴ…」
董允「毎日定時アガリで完璧な仕事しとる…真似したろ!」
董允「ワイが毎日24時まで残業しても仕事量負けてるンゴ…」
364: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:38:31.30 ID:7GRy5lQJ0
蜀は残当やけど呉は陸抗が死んで孫皓が暴政でガタガタにしてようやく勝てたくらいやからな
魏には勝てんけどよっぽど滅ぼすの難しかったんやろ
魏には勝てんけどよっぽど滅ぼすの難しかったんやろ
370: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:39:00.43 ID:HCiI0Y620
>>364
大正義長江
大正義長江
388: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:40:53.59 ID:+bwbQk6Y0
>>364
曹叡亡き後は魏自体が内紛でグッチャグチャになってるからまあ多少はね?
大正義長江超えるのはあらゆる統一王朝にとって大きな壁やからね
あの大正義モンゴル帝国ですら南宋滅ぼすのに何年かかったかという話よ
曹叡亡き後は魏自体が内紛でグッチャグチャになってるからまあ多少はね?
大正義長江超えるのはあらゆる統一王朝にとって大きな壁やからね
あの大正義モンゴル帝国ですら南宋滅ぼすのに何年かかったかという話よ
412: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:44:45.71 ID:Vi/rO3U1r
張飛も最期は無能中の無能なんだよなあ
仮にも主役サイドの猛将があれかよ
仮にも主役サイドの猛将があれかよ
424: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:46:12.99 ID:40gaer1ta
>>412
蜀攻略ぐらいからの張飛は押しも押されぬ劉備軍最強の名将やったと思うが、人品は変わらないもんやね
蜀攻略ぐらいからの張飛は押しも押されぬ劉備軍最強の名将やったと思うが、人品は変わらないもんやね
444: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:47:57.22 ID:WYfMp/XE0
>>412
関羽の死のドサクサ紛れに、死に際端折ってあげる温情采配
関羽の死のドサクサ紛れに、死に際端折ってあげる温情采配
446: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:48:08.97 ID:TcRoYMtu0
>>412
厳顔仲間にして少しは成長したと思われたらあれやからな
ほんと三兄弟は器がちっさ過ぎだわ
厳顔仲間にして少しは成長したと思われたらあれやからな
ほんと三兄弟は器がちっさ過ぎだわ
497: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:54:13.84 ID:7JuyREWx0
>>446
劉備は演技も正史も器かなりでかいんだよなあ
劉備は演技も正史も器かなりでかいんだよなあ
417: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:45:36.42 ID:S/slXjbCa
諸葛亮って明らかに司馬懿以下やろ
456: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:49:36.74 ID:7GRy5lQJ0
>>417
というか司馬懿がおかしい
強襲大好き(成功率100%)
開墾大好き(雍州と南陽で石高)
育成大好き(後の晋の将多数輩出)
名将名軍師が来たら待ちの一手(生涯の恥になっても耐え抜く)
誰も勝てんわこんなん
というか司馬懿がおかしい
強襲大好き(成功率100%)
開墾大好き(雍州と南陽で石高)
育成大好き(後の晋の将多数輩出)
名将名軍師が来たら待ちの一手(生涯の恥になっても耐え抜く)
誰も勝てんわこんなん
465: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:50:10.18 ID:HCiI0Y620
>>456
あいつ豪族代表みたいなもんやし
あいつ豪族代表みたいなもんやし
510: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:55:27.57 ID:cwILnP4o0
孔明の嫁がブスだと出世する伝説のせいで南宋時代は醜女を嫁に娶るブーム到来したぞ
529: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 09:57:30.26 ID:BtBh5JAW0
思えば仲達をちゃんと大事にしてれば魏が最終的に統一してたんかな
541: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:00:11.54 ID:40gaer1ta
>>529
曹一族があまりに小物すぎたから多分無理やろ
この辺りの司馬懿の政権奪取は家康の秀吉死去後に色々かぶる。多分司馬懿本人にも取って代わろうって気まではなかったはず
曹一族があまりに小物すぎたから多分無理やろ
この辺りの司馬懿の政権奪取は家康の秀吉死去後に色々かぶる。多分司馬懿本人にも取って代わろうって気まではなかったはず
547: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:01:03.33 ID:3mD5R1jGd
>>541
堅実にやってたら転がってきた感がすごいもんな
堅実にやってたら転がってきた感がすごいもんな
562: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:03:48.60 ID:BtBh5JAW0
>>541
曹操「部下になってくれンゴ」
司馬懿「なんで家柄が下のやつにつかなあかんのや」
曹操「部下にならんとぶっ殺すぞ」
司馬懿「ヒェ・・・わかんンゴ・・・」
司馬懿「しゃーない、仕事やしがんばるンゴ!」
曹爽「なんやこいつ有能すぎやろ・・・隠居に追い込んだろ!」
曹操「部下になってくれンゴ」
司馬懿「なんで家柄が下のやつにつかなあかんのや」
曹操「部下にならんとぶっ殺すぞ」
司馬懿「ヒェ・・・わかんンゴ・・・」
司馬懿「しゃーない、仕事やしがんばるンゴ!」
曹爽「なんやこいつ有能すぎやろ・・・隠居に追い込んだろ!」
550: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:01:41.61 ID:7JuyREWx0
関羽は荊州でも自分が攻め込むときに魏の連中に反乱起こさせたり頭使ってるんだよなあ
いざ戦争に始まると猪武者になるんやけどな
いざ戦争に始まると猪武者になるんやけどな
558: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:02:29.68 ID:3mD5R1jGd
>>550
城陽落として北上できたらいけた感じあったろうにな
城陽落として北上できたらいけた感じあったろうにな
580: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:07:47.13 ID:lePtcBk7K
曹一族も司馬一族も結局後の世代がアレで乗っ取られたり華北から追い出されるからなあ
604: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:12:11.83 ID:40gaer1ta
>>580
あれだけの綺羅星が命を燃やした挙句貫皇后とかいうクソマンコが乱を引き起こして台無しっていう無常感。三国志なんて谷間の時代と言われるけどそれにしたってあんまりや
あれだけの綺羅星が命を燃やした挙句貫皇后とかいうクソマンコが乱を引き起こして台無しっていう無常感。三国志なんて谷間の時代と言われるけどそれにしたってあんまりや
594: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:09:59.29 ID:cwILnP4o0
司馬炎「パッパ達のおかげで官僚組織も完璧で何もすることなくなった・・・せや!!美女狩りしたろ!!!」
598: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:11:17.24 ID:HAHefbi9d
蜀にスポット当てすぎやろ
呉は肥沃で温暖な土地柄やからべつに中原に打ってでなくてもやってける
荊州抑えてぼちぼちやってくという、戦略は正解
だから三国で最後まで残った
呉は肥沃で温暖な土地柄やからべつに中原に打ってでなくてもやってける
荊州抑えてぼちぼちやってくという、戦略は正解
だから三国で最後まで残った
601: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:11:51.50 ID:HCiI0Y620
>>598
> 呉は肥沃で温暖な土地柄やから
いつの時代の話や
三国時代は領土の大半が蛮族跋扈する原生林やぞ
> 呉は肥沃で温暖な土地柄やから
いつの時代の話や
三国時代は領土の大半が蛮族跋扈する原生林やぞ
607: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:12:31.68 ID:khumkFowd
>>598
東晋のときの大移動前の江南ってそれはそれはひどかったらしいぞ
今と同じように考えちゃあかん
東晋のときの大移動前の江南ってそれはそれはひどかったらしいぞ
今と同じように考えちゃあかん
608: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:12:35.23 ID:MALMb2yS0
>>598
最後まで残って何がしたかったんですかね
最後まで残って何がしたかったんですかね
611: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:13:43.58 ID:HCiI0Y620
>>608
孫権「おじいちゃんとおじいちゃんで家埋めたり放火したり遊びたかった」
孫権「おじいちゃんとおじいちゃんで家埋めたり放火したり遊びたかった」
613: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:14:24.48 ID:cwILnP4o0
>>608
孫休とかいう学問に精を出す善良な皇帝もいたんやで
孫休とかいう学問に精を出す善良な皇帝もいたんやで
624: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:16:25.18 ID:7GRy5lQJ0
>>613
濮陽興とかいう無能側近
濮陽興とかいう無能側近
641: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:19:26.29 ID:MSSn/lE10
関羽が敗走する曹操を待ち伏せしていながら見逃す場面はこいつあかんやろと思った
まあ小説やけど
まあ小説やけど
652: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:22:05.02 ID:7GRy5lQJ0
>>641
関羽が見逃した←創作
龐統が売り込んで船を繋げさせた←創作
乗り込んだ黄蓋が船内トイレにドボンして終戦まで放置された←ガチ
関羽が見逃した←創作
龐統が売り込んで船を繋げさせた←創作
乗り込んだ黄蓋が船内トイレにドボンして終戦まで放置された←ガチ
667: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:25:20.18 ID:uLpdl5eOH
三国時代に国内で揉めすぎたせいで中華全体の国力落ちて
異民族の侵入抑えられなくなった結果が五胡十六国という暗黒時代
異民族の侵入抑えられなくなった結果が五胡十六国という暗黒時代
673: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:28:15.95 ID:7JuyREWx0
>>667
大戦犯は司馬家と八王の乱なんだよなあ
大戦犯は司馬家と八王の乱なんだよなあ
732: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:42:04.48 ID:7kFxei/+d
劉備ボロッくそに言われてるけど曹操にはめっちゃ良く思われとるんやろ?
なんでやろな
なんでやろな
740: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:43:26.47 ID:2qJaPRqj0
>>732
畜生ヤクザかもしれんが有能でカリスマ性があるのは疑いようがないし
畜生ヤクザかもしれんが有能でカリスマ性があるのは疑いようがないし
744: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:43:56.89 ID:cwILnP4o0
>>732
曹操「あいつ漢中王なんか・・・そーいや黄巾の乱から戦い抜いた奴らで生き残ってる大将あいつとワイだけやしな」
と述懐したんだってな
曹操「あいつ漢中王なんか・・・そーいや黄巾の乱から戦い抜いた奴らで生き残ってる大将あいつとワイだけやしな」
と述懐したんだってな
757: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 10:47:25.80 ID:7GRy5lQJ0
>>752
「天下に英雄は君と余だけだ」(先主伝本文)
「劉備はわしと同等だ。ただ奴の方が少しだけ策を考えつくのが遅いにすぎん」(武帝紀注・山陽公載記)
うーんこのライバル
「天下に英雄は君と余だけだ」(先主伝本文)
「劉備はわしと同等だ。ただ奴の方が少しだけ策を考えつくのが遅いにすぎん」(武帝紀注・山陽公載記)
うーんこのライバル
818: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:07:08.31 ID:CvmGUPLc0
兄の後継ぎになって兄に皇帝を追贈した司馬昭
兄の跡継ぎになのに兄に王位しか追贈しない孫権
なぜ差がついたのか
兄の跡継ぎになのに兄に王位しか追贈しない孫権
なぜ差がついたのか
819: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:07:59.09 ID:HCiI0Y620
>>818
兄にコンプレックスしかないアル中
兄にコンプレックスしかないアル中
823: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:09:33.65 ID:CF0borCH0
>>818
言うて司馬昭も悪い意味の諺に名前使われたり戦は勝てない各地で反乱起こされるとか晩年の孫権以上に無能やけどな
言うて司馬昭も悪い意味の諺に名前使われたり戦は勝てない各地で反乱起こされるとか晩年の孫権以上に無能やけどな
830: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:10:59.04 ID:XN3BjH8Ad
>>818
司馬師には子が居なかったからな後の憂いが無い
孫策の子は孫権が即位したときまだ30なるかならんかぐらいで後々争いの種になる可能性もあった
司馬師には子が居なかったからな後の憂いが無い
孫策の子は孫権が即位したときまだ30なるかならんかぐらいで後々争いの種になる可能性もあった
833: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:12:06.38 ID:7GRy5lQJ0
>>818
孫皓「ワイなんてパッパに追贈しようとしたら国中に反対されたんやぞ」
孫皓「ワイなんてパッパに追贈しようとしたら国中に反対されたんやぞ」
821: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:08:39.88 ID:BwlatcjW0
麦城の戦いで関羽に援軍出さなかった劉封と孟達って無能なんか?
教えてクレメンス
教えてクレメンス
825: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:09:42.79 ID:qiDzmYYP0
>>821
無能以外のなにものでもない
無能以外のなにものでもない
826: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:10:34.24 ID:Eekagj5+0
>>821
麦城とか関係なく孟達はねぇ・・・
麦城とか関係なく孟達はねぇ・・・
829: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:10:56.35 ID:zKnXhNZUr
849: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/08/23(火) 11:18:22.70 ID:Jytg6P+60
三国志から学んだことは老人はさっさと隠居させるべし
コメント
コメント一覧
本来なら益州に劉備法正龐統に涼州用の馬超と漢中の魏延
荊州に関羽と荊州閥の頭である諸葛亮を置いて
漢中に置かなかった張飛をジョーカー起用するのが一番いい形だったんだが
史実じゃ諸葛亮は普通に魏延を重用してるのにね。
なんかこう、本スレで魏は蜀や呉とは格が違う!人材の差で圧倒!
とか言ってるのが草生える。それだと魏が何度も蜀や呉に攻め込んで敗北し、
直接戦闘でも何度も敗北し、蜀呉に攻め込まれて防衛に大わらわになってたり
っていう史実が全然理解できなくなると思うんだけど。
>>417や>>456みたいに諸葛亮が司馬懿より下、と言いたがる人もいるけど、
史実じゃ司馬懿は普通に強襲仕掛けて諸葛亮に大敗させられてるし、
急襲も凌がれてるし、同時代の評価からも諸葛亮>司馬懿なんだけどなあ。
結局荊州の蟠りが両者にあって「本気で魏を攻めに行ったら荊州取られる(荊州から攻められる)かもしれん」と疑心暗鬼になったからな
そういう意味でも荊州陥落はお互い痛かった
ただ演義の魯粛のように「劉備は呉の婿やから荊州を領有してもエエですやん」的な考えが孫呉にあれば二国が魏を滅ぼせたかというと無理だったろうけど
ネタだろ
わざわざ嚙みつく意味がわからん
とりあえず、第5次北伐と孫権の3路侵攻はタイミングを合わせて
行われた攻撃だと思うけど。
別にどっちもそんな事してないと思うけどなあ。
普通に呉は呉で、蜀は蜀で、普通に進めてっただけの話じゃないかな。
呉なんか、頼まれなくてもわざわざ魏に対して謀略を仕掛けて
石亭の大勝利みたいな事してるわけだしさ。
関羽が魏を攻めてる時に、呉が徐州を攻めてれば、話はまた違ったと
思うんだけどなあ。
借りパクされてる土地の奪還と、
魏嫌いとはいえ孫家がちゃんと進出してない土地を借りパクしてる相手を利する形になる二択になりゃ
借りパク許すまじ殺すってなるって思う
借りパクって・・・。そもそも荊州は南部4郡は劉備が制圧したものだし
夏口は劉表の長男劉キがもってたもんだし、公安は劉備達が築いたものだし、
南郡は譲渡されたもんだし、呉が荊州を貸した、とする論拠がない事は
古来から多くの学者に指摘されてるぞい。
で、それにも関わらず、呉が「益州取ったんだから、荊州寄こせ」と言い出して
進出してきて、劉備達がそれを防ぎにきて、交渉の結果、荊州の半分を
呉側に渡して再同盟、ってなって、孫権がそれに納得して北進策をとって
合肥攻めが張遼の奇襲もあってうまくいかずに撤退し、
その結果、魏が孫権を主敵として向かってきたから、和睦して手打ちにして
次はどこを攻めようか、っていうのが孫権陣営で検討されて、
その候補として徐州と荊州のどっちか、となって、結果として荊州が選ばれただけ
って話なんだけど。
一体なんで借りパクなんて話になるのかと。
諸葛亮は徐州出身だし、そうかも。でも劉表と縁戚だしどうなんだろ
まぁ関羽も曹操に一時遷都覚悟させるぐらいには
頑張ったし、多少はね?
同ランクの部将がもう一人いれば違っただろうね、実現不可能だけど
いや、正当化でもなくて、古くから指摘されてる事だし、
そもそも劉備は「返す」なんて言ってない。
正史三国志の先主(劉備)伝にあるのは、
「20年、孫権は劉備が益州を得たと聞いて、荊州を得る事を欲すると
使者をもって報じさせた。対して劉備は、涼州を得たら荊州を『与えよう』といった。」
というように、「返す」とは言ってない。「与えよう」と言ってる。
で、この原文の文章自体が「相與」となっており、これは「相与える」
すなわち互いに、相互に、と訳され、
その文章の先頭に「当てる、管理する」の意味である
「當」があるので、その部分の文章をそのまんま読めば、
「相互に荊州に当てよう」あるいは「相互に荊州を管理しよう」とも読める。
(後述する資治通鑑では、この文章に儘(ことごとく)とかがついて
涼州を取ったら荊州の全てを与えよう、といったように書いてあるが、
ここでも「返す」という字は使われてない。)
実際に、劉備のその返答を聞いて孫権が怒って行動に出るが、
この時の孫権の行動は荊州全体を奪おうとするものではなく、
長沙、零陵、桂陽の3郡だけを奪おうとするものだった、と
先主伝には書いてある。
(魯粛伝にははっきりと、「劉備が益州を得たと聞いて、
孫権は3郡を求めたが、劉備は不承知だった。」と書いてある。)
これらを上記の文章と合わせて解釈するなら、
孫権は「劉備は涼州を得たら荊州を相互に管理しようとか言ってるが、
それははぐらかしだろう。どうせ後で相互に管理しようというなら、
今荊州の半分をこちらが得ても文句あるまい!」という感じで
行動を起こした事になると思われる。
つまり、その劉備発言を基にしてすら、劉備本人は「返す」なんて言ってなく、
「荊州を相互に管理する(すなわち半分くらいを孫権に与える)」という意味で
使ってると思われ、孫権側もそのように受け取ってる事が伺われるわけで。
と書いたけど、後述してなかったわ。
書いてるうちに必要な事を書き終えてしまった感じで。
かといって呉の方も劉備達から兵を借りたりしてた時もあるし、お互い様。結局あの辺りのやり取りから分かるのは、どちらも自分達にとって都合の良いようにしか解釈していないってことだよ。
だからあの辺りはいろんな陰謀論があったのでは、と言う話が出てくる。
ついでに言うと兵を出して攻める、と言う意味では諸葛亮も第5次で奇兵を繰り出してるけどこっちもこっちで撃退されとる。普通にどっちが上、と言えるほどの差にはなっとらん。
それまんま周瑜の南郡攻めにも当てはまるんだけどな
分かれて荊州に進軍した時点で、どっちのおかげとか理屈に合わない
少なくとも劉備はさっさと4郡を下したのに対して、周瑜は南郡攻めに1年半以上かけてる
この間に劉備は関羽を南郡攻めに派遣したりもしてる
そりゃ、魏軍でも最強クラスの曹仁があっさりやられたらそっちの方が驚くわ。仮に劉備が単独でそっちを相手にしてたらその間に4郡奪取、と言うのは無理でしょ、誰が貧乏くじを引くか、と言うだけの話でしかない。
貧乏くじってあきらかに重要拠点の中洲地帯南郡を周瑜が率先して攻めたわけで
これは明らかにぎりぎりの攻防で、南方4郡から援軍でも来てたら同様に周瑜は南郡を間違いなく落とせてない
呉は南郡、江夏郡(劉キの駐屯してた夏口一帯を含む)、劉備は長江南岸4郡と分割して進軍
兵力も呉が二万から三万、劉備が1万数千から2万とどちらも突出していない状況で
利益を分け合ってるのに片方のおかげなんておかしな話
※20
それあきらかに名前だけ任官でしょ
一貫して魏の支配地だった襄陽太守に関羽が任命されてたり、潘璋が任命されてたりするのと一緒
山越や武陵蛮は呉にとっても劉備にとっても邪魔な存在だから共同で鎮圧にあたったのかもしれないけど
呉軍が南方4郡にまで駐留してたら、劉備の益州攻略後の呉の侵攻した4郡でのにらみ合いで明らかに矛盾がでてくる
まあ呉志の荊州関連の記述なんて矛盾だらけだけど
別に陰謀論とかじゃなくて、最初は急襲かけようとしてうまくいかず、
対峙戦になったら諸将に突き上げられて戦う事になっただけじゃないか。
第4次北伐では決戦を司馬懿が仕掛けて大敗してるんだから、
普通に諸葛亮の勝ちだよ。その後の追撃戦でも普通に張コウやられてるし、
陰謀論云々なんて言ってるのは魏オタの一部くらいでしょ。
>まあ呉志の荊州関連の記述なんて矛盾だらけだけど
スゲー笑ったw 確かにその通りかもねw
別にどっちのおかげ、とは言ってないよ、あくまでも両者が共同で当たらなければ曹操を北へ押し込めなかった、と言うだけ。それと別に共同統治なら一時的に統治しても別におかしくない、とは思えんかね。それこそ兵の貸し借りをしたのと一緒。
※22
陰謀論の是非をするつもりは全然ない。張コウは補給をたたく構えだけ示せば良いと言っていたのに、兵力差がそんなにあるわけでもないのにわざわざ正面決戦をやってるんだからそういう勘繰りをするやつも出てくる、と言ってるだけ。
普通兵力によほどの差がなければ正面から攻める、なんてのは孫子でも戒めている愚策でしかない。仮にも名将と呼ばれる人間がそんな愚かしいことをやるかね、と。
※21の人ではないけど、共同統治なんていうのは明らかに史実の流れと
矛盾しまくってる。呂蒙が三郡を攻めた時には、普通に劉備が任命した
劉備家臣の太守が3郡を支配して統治してた。共同統治とか言うなら
明らかにこの時の呉の動きは矛盾しまくってる。
いや、司馬懿は元々、他の対呉戦、孟達戦、公孫淵戦、でも
積極果敢な速攻からの攻撃で勝利を収めてきた人物。
対諸葛亮戦でも、最初は速攻で機動して、攻撃して倒す算段で行動してる。
しかし、その急襲を諸葛亮に凌がれた事で、状況が膠着し、
諸将からの突き上げもあって、会戦、という事になった。
この時の策戦は、名将張コウ率いる軍勢を蜀軍の南の陣地に派遣し、
正面からは司馬懿率いる大軍で攻める、というもので、
どっちかの戦線で魏軍が蜀軍を打ち破れば、それで勝利が得られる、
その可能性が高い、という堅実で優れた策戦と言えると思う。
それが、張コウ率いる軍勢が王平に凌がれ、
司馬懿の大軍は、諸葛亮が三部隊を繰り出して迎撃した事で
撃破された、っていう流れであって、ここは諸葛亮と蜀軍の野戦の強さ、
さらには本隊が司馬懿本隊と大会戦してる間に
単独で張コウを凌ぎ切った王平の粘り、を褒めるべき所だと思うよ。