20100902002222 (1)
1: 世界@名無史さん 2015/04/02(木) 18:42:43.45 0
貧乏なロベスピエール君は上京するときに
フーシェ君から旅費を貸してもらったのに、
みたいな感じで
恩知らずな奴を叩きましょう
http://www.logsoku.com/r/2ch.sc/whis/1427967763/

2: 世界@名無史さん 2015/04/03(金) 11:46:43.82 0
劉備玄徳の専用スレですね。わかります。

4: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 14:23:26.13 0
>>2
三国志の時代には、「恩」なんて高度な倫理の概念は無かったんじゃね?

5: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 14:50:36.25 0
そもそも劉備が自ら裏切ったことはないけどなぁ

大体相手の裏切りが先にあって過剰防衛なり、筋通すなりしてるだけで

22: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 18:08:16.38 0
>>5
劉備のすばらしい詐欺師っぷりについてはこちらで詳しい

劉備が劉璋を裏切って蜀を奪った件について
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1240436034/

23: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 18:35:32.87 0
>>22
スレタイの劉璋がまず不実な事に触れないと

劉璋って劉備に援軍頼みながら、じゃあ援軍として働くからこれだけ補給くれというと
良い返事しながら約束通りに実行しないで尚且つ死線くぐれと強要する奴だぞ

24: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 19:29:45.22 0
>援軍として働くから 

それがまず詐欺師トークの第一声 
劉璋が気前よく兵や武器を貸し与えたのに 
劉備は張魯討伐とか全然サボって、裏で 
益州を奪う悪だくみをしていただけじゃん

26: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 23:16:47.12 0
義兄弟の契りとか、同月同日に死なん、とかおだてて散々働かせたのに 
自分だけ最後まで生き残っていい目をみたワルやで

27: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/06(月) 07:51:20.47 0
劉備は関羽・張飛とのつきあいが兄弟のようだったというだけで、別に史実では 
義兄弟の契りなどは結んでおりませんが。

30: 世界@名無史さん 2015/04/08(水) 11:20:50.17 0
演義では、劉備は呂布からも恩知らず呼ばわりされているけど、 
こういう恩義がどうこういう話は、正史にはあまり出てないね。 

後世の価値観が小説や劇として追加されていったのが多いと思う。

28: 世界@名無史さん 2015/04/06(月) 07:55:21.17 0
そもそも恩ってのは、上が下に与えるものであってその逆じゃないだろ。 

といいつつ、袁崇煥を凌遅刑にした崇禎帝は恩知らずと思ってしまうが。

3: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 02:05:53.34 0
スキピオ・アフリカヌス
「恩知らずの我が祖国よ、お前は我が骨を持つことはないだろう」

6: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 16:22:01.84 0
アレクシオス・アンゲロスのスレだな
自分を助けてくれた兄の眼をつぶして皇帝即位
十字軍からかくまってくれた娘婿を排除しようとトルコ人と組んで攻撃を仕掛ける

7: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 16:27:11.71 0
功臣を粛清した北斉の皇帝

8: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 16:33:48.18 0
韓信の王位をはく奪した劉邦

9: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/04(土) 17:25:54.76 0
>>8
韓信の言った「狡兎死して走狗烹らる」云々は微妙に文言が違いますが、元々は越王勾践に
仕えた范レイの言葉だと言いますね。
范レイは亡命したからよかったものの、彼が推挙した文種に剣を贈り、「残りの献策は亡き
父のところで使って頂きたい」と伝えて自害させた勾践は恩知らずもいいところ。

晋の恵公は領土割譲を秦に約束して即位したのに反故にした。
これだけならまだしも、不作時に秦に食糧援助をしてもらったのに、秦が不作になったら攻
めこんでいる。しかも返り討ちにされるという恥さらしっぷり。

苻堅は王猛に言われた通り、恩知らずどもを粛清しておけば死なずに済んだ。
梁の武帝は宇宙大将軍の亡命を受け入れるべきではなかった。

功臣粛清は山ほどありますが、分かりやすい恩知らずはこの辺ですかね。

10: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/04(土) 17:30:18.91 0
ああ、名が体に反した朱全忠(忠を全うする)を忘れていました。兄にまで非難される忘恩ぶり。
王承恩(恩を承る)とは偉い違いです。

16: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 06:45:39.12 0
「王猛に言われた通り」 
それと晋攻撃をみんな止めたってはなし 
後の展開をしっている後世の人間が創作した話っぽい 
当人たちにとってあまりに後の展開を的中させすぎ

17: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/05(日) 08:39:20.45 0
まあそれは少なからずあります。 
『信長公記』首巻みたいな「予言的中」話は実に多い。 
少なくとも東アジアでは天命なり因縁なりで勝つべき人物は勝つようになっているし、優秀な人物は 
生まれながらに優秀と描写される。人事>天命系の話もなくはないですが。 

とはいえ疑わしくても否定する材料がなければ否定は出来ず「疑わしい」と言うしかない。 
あるいは、当った話だけがことさらに記憶され、強調されたのかもしれません。 
王猛の場合、素人目にも地雷を指摘していたように見えますが。 
華北統一直後で南征するなというのも、たまたま的中というよりは穏当な意見でしょう。

11: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 19:32:24.48 0
世界史に残る恩知らずと言えばフランス王フランソワ1世

皇帝カール5世の捕虜となっても王としての丁重な扱いを受け
かつマドリード条約を結んだのに反故にした

13: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/04(土) 23:00:15.50 0
>>11
フランソワ1世へのカール5世の言葉
「朕は泣かせても朕の姉(フランス王妃となったエレオノール)は泣かせてくれるな」
条約を反故にしたフランソワ1世の言葉
「強制される条件下で結んだ条約は尊重するに及ばず」

リチャード獅子心王との会見約束を反故にしたフィリップ2世といい、本人たちからすれば
「相手が強いんだからしょうがないだろ」かもしれませんが。

14: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 23:23:43.55 0
>>13
条約飲んだら本気でフランス死んじゃうからしょうがないのはわかるがそれはそれ
恩知らずは恩知らず

31: 世界@名無史さん 2015/04/08(水) 15:41:01.63 0
>>11
でも、結局フランソワ1世とカール5世って和睦しなかったっけ?

32: 世界@名無史さん 2015/04/08(水) 17:43:47.29 0
>>31
カンブレーの和訳でイタリア戦争は終わったが
フランソワ1世はその後オスマン帝国とカピチュレーション、
帝国内の新教徒諸侯で構成されるシュマルカルデン同盟と手を結び
戦争を繰り返すというバチカンの長女にあるまじき行いを繰り返した

35: 山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015/04/08(水) 22:31:33.72 0
>>32
いつものフランスですね。

36: 世界@名無史さん 2015/04/09(木) 02:14:16.53 0
>>35
外交革命までのテンプレ行動はイタリア戦争の時に完成してるんだよなぁ

何時見ても人非人外交

12: 世界@名無史さん 2015/04/04(土) 20:53:52.51 0
敵を寛容に扱ったのが裏目に出て暗殺された人間の番付
東の横綱が苻堅なら西の横綱はカエサルかな

15: 世界@名無史さん 2015/04/05(日) 00:17:09.45 0
本人は保身のために駆け回ったのかもしれませんが呂布なんかも端から見れば恩知らずですね

29: 世界@名無史さん 2015/04/06(月) 22:11:52.08 0
梁の武帝は、魏の捕虜になっていた皇族と亡命してきたはずの侯景を平然と交換しようとしているから、侯景の悪行は悪行として、彼だけを責めるのは難しいかと思う。

37: 世界@名無史さん 2015/04/11(土) 22:46:27.84 0
フランスに独立を助けてもらったのに
昨日まで敵のイギリスと仲良く通商を始めるアメリカは恩知らず。

40: 世界@名無史さん 2015/04/20(月) 11:34:54.89 0
>>37
もともと流通システムがイギリスを前提していたのに、
いきなりフランスに鞍替えが出来ない。
ワインと砂糖以外で、(対アメリカ分のみ)イギリスからフランスに中継貿易拠点
を動かすのは至難。

39: 世界@名無史さん 2015/04/20(月) 11:18:06.55 0
イスラム教の開祖ムハンマドは両親を早く亡くして孤児となったため、
祖父のアブドアル=ムッタリブに育てられた。
この祖父が他界すると、叔父のアブー=ターリブがムハンマドを引き取って
息子同然に可愛がり、自らの隊商に加えて商売の修行を積ませた。

のちにイスラム教を唱えはじめたムハンマドは、多神教である街の有力者と
対立を深めていく。ある日ムハンマドは彼の恩人について問い質された。
「多神教徒であった君の育ての親たちは、唯一神を奉じる君の見解では、
死後どうなったのかね?」
ムハンマドはこう答えた。
「アブドアル=ムッタリブもアブー=ターリブも地獄にいる」

41: 世界@名無史さん 2015/04/20(月) 22:08:23.68 0
>>39
そこで私情を入れるのもどうなんだ

49: 世界@名無史さん 2015/04/22(水) 01:42:09.39 0
恩知らずと言えばトクタミシュ

ティムールにキプチャクハン国のハンにして貰ったのに
即位後はティムールを裏切り続けついには戦争まで引き起こした

まあ結局首都サライを焼き討ちされキプチャクハン国は大いに没落することになったので
報いを受けたと言えばそうなのだが

69: 世界@名無史さん 2015/05/14(木) 21:24:18.09 0
ローマ共和国とか。
「恩知らずの我が祖国よ、お前は我が骨を持つことはないだろう」

78: 世界@名無史さん 2015/05/19(火) 23:17:50.45 0
日本で申し訳ないが、豊臣秀吉。自分を引き立ててくれた織田の一族にあの仕打ち。

スペインのフランコ将軍も、ナチスドイツにさんざん協力させておいてWWIIでは知らんぷり。

80: 世界@名無史さん 2015/05/20(水) 10:37:15.24 0
>>78
フランコは無謀な伍長殿と違って賢明だったな。

81: 世界@名無史さん 2015/05/20(水) 21:34:42.70 0
>>78>>80
スペイン内戦(1936-39)で荒れ果てた国の再建と共和派の残党狩りで
第二次大戦に参戦する余裕などありませんがな。

82: 世界@名無史さん 2015/05/21(木) 15:29:51.68 0
それでも恩返し代わりにバルバロッサ作戦の時に青の旅団援軍に送ったな。

157: 世界@名無史さん 2015/08/30(日) 10:20:38.55 0
フリッツ・ハーバーに対するナチスの仕打ちは
20世紀最大の忘恩行為だろうと思う。

ユダヤ人のせいで第一次世界大戦が負けたという
ヒトラーの思い込みに反して、ドイツの愛国的な
ユダヤ人が居なければ、第一次世界大戦はもっと
早くドイツの敗北に終わっていたというのが実情。