eb3f9b1e

1: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:41:20.04 0
参加してる奴らもわかってなさそう
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1474868480/

27: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:27:32.11 0
>>1 
正解 
歴史の史料でもそんな感じ

102: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:23:20.89 0
>>1
まずは室町幕府の形態を理解しないといけない


江戸幕府と違って組織が脆弱だから
強い大名が中央の政治に口を出せるような状況だからな

2: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:46:46.97 0
結局は細川勝元と山名宗全の権力争いなんだろ

3: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:48:30.57 0
NHKの花の乱って大河ドラマみるといいよ

4: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:50:35.09 0
誰と誰が争ったか
どっちが勝ったとか習わないよな
応仁の乱という事件の名前だけ覚えてる

5: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:52:31.70 0
確かにそうだな

6: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:54:14.81 0
タンマタンマ!!!一回止め!!!・・・・・ファイッ!!!ってやったら元の勢力に戻らないレベル

8: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:57:02.59 O
足利義政の後継問題争乱

12: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:02:19.86 0
この良くわからない無意味な大乱のおかげで
みんな大好きな戦国時代がはじまる

14: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:03:07.27 0
応仁の乱の真の元凶は足利6代将軍義教
義教が相当ムチャなことやったからこの騒乱が起きた

15: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:06:31.73 0
応仁の乱と前九年の役・後三年の役の
何の事か知らないけど名前だけは知ってる感は異常

16: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:08:17.35 0
教える側も理解してないから
とりあえず名前だけ覚えとけって感じか

21: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:12:01.00 0
何の前の九年なのかなんの後の三年なのか 

そして千日前とはいつの千日前なのか

24: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:17:51.82 0
>>21 
前九年の役と後三年の役の間は12年開いている 
これマメな

19: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:10:38.28 0
足利義政という怠惰な将軍がいて
政治をするのが嫌になって趣味に生きようと隠居を望んだ
しかし男児がいない
まだ28歳という若さだが子つくりをするのも嫌で弟を養子とした

ここまでは問題なかった

25: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:18:37.37 0
>>19
トミコ「問題あるわ!」

43: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:55:09.36 0
日野富子と足利義政の夫婦喧嘩が発端だって聞いたけど

56: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:11:39.54 0
>>43 
あれだけ金出してあげて夫婦仲が悪かったとか言われる富子が不憫

22: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:12:38.79 0
殺されるくらいなら殺してやるって加担した無職な奴らもめちゃくちゃ多そうだしカオスだろうな

26: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:24:00.82 0
細川と山名それぞれが頭目になっている集団安全保障が引き起こした悲劇

これでおよその説明ができる

29: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:35:07.25 0
a0226578_1072616

86: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:44:10.29 0
>>29の図の*で書いてるとおり
開始1年で将軍家が入れ替わるし
そもそも山名宗全と細川勝元は舅婿の仲で乱の直前まで同盟関係

ドラマにしたり図解でまとめようとするとわけがわからなくなる世界
それぞれがそれぞれの判断で自分の利益を考えた時代

30: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:35:14.69 0
親分たちは信念ブレまくり
一旗組のチンピラは勝った方の陣営に付いて最初から味方でしたと言い張る

41: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:54:08.78 0
応仁の乱の頃は鉄砲普及してないよね
まだ弓と薙刀で取っ組み合いかな

45: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:56:43.01 0
>>41
タイムスクープハンターだと石の投げ合いでお互い大ケガしたらしい

54: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:09:30.00 0
決戦兵器の出現がないからずっと続いていた 
後の戦国時代がおわったのは鉄砲の出現だし

42: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:54:24.59 0
御家人のお家争いも絡んでいるからややこしい

47: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:59:21.30 0
この後は細川も山名もクソ雑魚になるのが

48: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 15:59:39.32 0
専門家でさえよくわからないってさじ投げちゃってるからね
逆に応仁の乱がなんだったのか断定する自称歴史好きは疑ってかかった方がいい

49: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:00:22.22 0
義政は銀閣寺作った人としてしか知らない
日野富子って怖い嫁さんだっけ
他の人物は名前さえ知らない

50: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:00:48.49 0
山名と細川が始めた戦争ってわけでもないんだよな

52: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:08:19.99 0
もう途中からは真剣に戦っていたのは畠山氏ぐらい

53: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:08:21.50 0
足利幕府が武家政権の独立性を得られなくなったことが原因だよ
鎌倉の継承の武家政権とみられている一方で
北朝と南朝の争いの中で成立した足利征夷大将軍
それゆえに場所も京都で天皇貴族朝廷を擁護する立場
しかしそれが武家が貴族化していく癒着の権力構造を招いた。
3代義満で朝廷の太政大臣についている。
つまり公家の構成員に組み込まれたわけ
そして内部権力争い、8代将軍の争いからはげしくなっていくわけ
そしてこれがさらに守護大名の相続争いまで進んで
戦国時代を迎えるわけ、で信長が出て大名の覇権争いになって
足利幕府は終わるわけ
この貴族化の方向性は秀吉にも受け継がれているから
けっきょく短期政権でおわったわけ
徳川は京都から離れ東国に武家政権を樹立し独立の行政府を
獲得したわけだ。

55: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:10:59.83 0
>>53
こうやってわかったようなふりをして納得するのが応仁素人
研究者ほど結論出せない

58: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:16:30.85 0
応仁素人ワロタ

57: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:13:52.82 0
応仁の乱は非常にコメディ向きの題材

60: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:19:41.79 0
歴史小説家も応仁の乱は手を出しづらいって言ってたな

61: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:22:44.70 0
応仁の乱は誰か一人の業績を追ってれば全貌を理解できるもんじゃないからな

62: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:25:16.19 0
連載を引き伸ばされて終わるに終われない漫画
97751b7bs

72: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 16:49:49.98 0
応仁元年に一応始まったということにしてあるだけなんだよね
じゃないと教科書にも載せられないし収まりがつかないから
けど専門家の大半は未だに異説を唱えている状況

73: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 17:13:22.23 0
応仁元年以前からすでに守護大名間での小競り合いは頻発してた
たまたま応仁元年にちょっと大きめの争乱が起きたから「応仁の乱」と呼ばれてるだけで

76: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 19:37:12.36 0
中世と近世を分ける画期

78: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 20:20:32.57 0
蜷川新右衛門の子孫は応仁の乱に出てきますか?

79: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:10:32.46 0
>>78
その息子が応仁の乱のなか室町幕府の要職にあった

80: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:15:39.27 0
検索したらこれ出てきてワロタ

https://youtu.be/LlA84g5sc5U


87: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:47:07.68 0
イングランドで言うと薔薇戦争に近いの?

101: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:22:38.37 0
中華でいうと五胡十六国時代か

81: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:30:13.03 0
室町期通してこんな感じ(場合により例外あり)

尊氏閥=室町派=東軍
義尚ー義澄ー義晴ー義輝ー義昭(近江)
一門(下層) 仁木 細川京兆 
一門(上層)庶流 斯波庶流 今川(吉良庶流) 畠山庶流 山名庶流
外様(新興) 赤松惣領 佐々木京極(佐々木庶流) 土岐嫡流 大内 若狭武田(庶流) 小笠原
郎党 高 上杉 伊勢



直義閥=鎌倉派=西軍
義視ー義稙ー義維ー義栄(阿波)
一門(上層) 鎌倉公方 斯波武衛 石橋 渋川 吉良 畠山金吾 石堂 一色 上野 桃井 山名惣領 岩松
一門(下層)庶流 細川庶流
外様(名門) 佐々木六角(佐々木惣領) 甲斐武田(武田惣領)
外様(新興)庶流 山名庶流 赤松庶流 土岐庶流


一門上層は鎌倉期から独立した御家人だったなど尊氏に対抗意識を持っていた連中
一門下層は鎌倉期には既に足利惣領家の郎党同然で尊氏に従うことで台頭した連中
外様の名門・新興の区別も同様
そしてそれぞれの庶流が惣領に対抗するという図式

93: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:58:26.42 0
>>88
四職の出典はあるの?

94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:10:55.14 0
>>93
四職の出典は江戸中期の『南方紀伝』や新井白石『読史余論』あたりが初出らしい

7: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 14:55:30.14 0
三管領四職

82: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:31:43.63 0
>>7 
最新の研究は五職な

83: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:37:20.53 0
>>82 
それもだいぶ古い 

二木謙一『中世武家儀礼の研究』(1985)で同時代にそんなカテゴリーはなかったと論証されている

89: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 21:50:02.46 0
>>83で的確なツッコミが入ったから 
宿老会議の構成となった 
細川斯波畠山山名赤松一色京極土岐伊勢の9家と訂正いたしましょうか

94: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:10:55.14 0
>>89 
それも正確とは言えない 

二木が明らかにしたところだと 

三職…斯波武衛、畠山金吾、細川京兆 
御相伴衆…山名惣領、一色兵部、細川讃州(阿波)、畠山匠作(能登)、赤松、佐々木京極、大内 

この10家が「宿老会議」の構成員 
土岐は一格落ちる国持衆という家格で政治に参画できない 
伊勢は更に落ちる御供衆 
伊勢は政治担当者というより政治顧問で官僚のトップ 

100: 名無し募集中。。。@\(^o^)/ 2016/09/26(月) 22:21:44.60 0
応仁玄人が現れたようだな