1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:47:45.70 ID:tseq4URR0
そもそも近代的な家臣団制度への反抗のために担ぎ上げられて当主になったという経緯からしてクソ
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1476049665/288: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:02:18.91 ID:8eXmND8S0
近代的な家臣団制度って何だよ
294: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:04:00.13 ID:77u6gn820
>>288
官僚制
官僚制
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:06:53.28 ID:8eXmND8S0
>>294
絶対無理やろ、そんなんw
絶対無理やろ、そんなんw
352: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:14:48.55 ID:W2bqjKxr0
>>288
ばっさり言うと、土地に帰属から、家(主君)に家臣が帰属する
それぞれの土地を守って貰えるから従う中世型から、
主君の勢力を守るために従う(それで強い権力も得られる)
統一国家への第一歩やね
ばっさり言うと、土地に帰属から、家(主君)に家臣が帰属する
それぞれの土地を守って貰えるから従う中世型から、
主君の勢力を守るために従う(それで強い権力も得られる)
統一国家への第一歩やね
307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:06:41.88 ID:qwS0wOmk0
>>288
完全ピラミッド型やろ
武田は土豪の寄り合い所帯で武田家への帰属意識が低い
完全ピラミッド型やろ
武田は土豪の寄り合い所帯で武田家への帰属意識が低い
313: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:07:34.99 ID:35rJXapu0
>>307
守護大名上がりはしゃーない
守護大名上がりはしゃーない
14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:57:56.69 ID:0jSl9VBq0
信虎にそんな計画あったんか
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:04:04.03 ID:tseq4URR0
>>14
そこまでかどうかはわからんがワンマン経営しようとしてたのは確かやで
そこまでかどうかはわからんがワンマン経営しようとしてたのは確かやで
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:49:46.80 ID:LzA/FS0kd
勝頼に負の遺産を背負わせてしまったンゴ
6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:52:23.89 ID:muZFETQQ0
地の利がなさ過ぎた
あんな場所で存在感示せただけ凄い
あんな場所で存在感示せただけ凄い
8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:54:45.82 ID:k+WU6x+80
>>6
あんだけでかい最大版図でもせいぜい100万石やからな…
あんだけでかい最大版図でもせいぜい100万石やからな…
10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:56:44.41 ID:tseq4URR0
>>6
海欲しい←わかる
だから今川攻めよう←甲相駿同盟ンゴwwwwwwwwwwww
海欲しい←わかる
だから今川攻めよう←甲相駿同盟ンゴwwwwwwwwwwww
7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:53:55.98 ID:Xxh0DtNs0
徳川と絡んだお陰で高評価なんやからええやん
16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:58:57.43 ID:A1Bn8tpq0
ノッブが凄すぎるだけやろ
最高クラスと比較するのは良くない
最高クラスと比較するのは良くない
15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:58:24.24 ID:UTW5jNe8d
なぜ信長が成長する前に美濃に攻めないのか
頭悪すぎる
頭悪すぎる
17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 06:59:20.86 ID:Ccqe6Uxn0
>>15
マムシに勝てると思わなかったんちゃうか
マムシに勝てると思わなかったんちゃうか
22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:00:59.28 ID:Pd4rZblG0
>>15
信濃美濃間の山越えて勢力維持できんやろ
謙信が関東維持できんかったのと同じことになる
信濃美濃間の山越えて勢力維持できんやろ
謙信が関東維持できんかったのと同じことになる
26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:01:37.17 ID:gonfoXrW0
上杉謙信とか言う死ぬまで野戦で負けてないようなやつが隣りにいるんやからしゃーない
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:03:47.80 ID:cu2w9C5e0
善光寺まで来たら海まであと半日ぐらいなんやがなあ
35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:05:35.02 ID:11qw+8Xy0
最近の上杉武田あたりの格の下がりっぷりは草も生えない
こいつら持ち上げてるのもうおっさんだけやろ
こいつら持ち上げてるのもうおっさんだけやろ
40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:06:23.56 ID:VovF9Qyxa
>>35
不当に下げるやつこそニワカ歴史好きなんだよなあ
不当に下げるやつこそニワカ歴史好きなんだよなあ
43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:07:37.62 ID:SzicYarNd
>>35
そのうち一周回ってやっぱり凄かった的な評価になるんやで
そのうち一周回ってやっぱり凄かった的な評価になるんやで
460: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:28:18.81 ID:hOyckpAQ0
>>43
宮本武蔵もそうなんだよなぁ
投石云々言ってる奴のにわかっぷり
宮本武蔵もそうなんだよなぁ
投石云々言ってる奴のにわかっぷり
54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:12:35.17 ID:tseq4URR0
>>47
上杉は下がってはないやろ
坊主になれなくてグレた酒と刀剣収集が趣味のすぐ切れる兄ちゃんが
ガチの人身売買してて商品集めるために関東襲来するって程度で実際クソ強かったし財力もあった
上杉は下がってはないやろ
坊主になれなくてグレた酒と刀剣収集が趣味のすぐ切れる兄ちゃんが
ガチの人身売買してて商品集めるために関東襲来するって程度で実際クソ強かったし財力もあった
42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:07:10.74 ID:hvqp5Gdy0
治水工事に関してはガチで有能やったからセーフ
45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:08:22.50 ID:glBJlZzs0
信玄は死んだタイミングが最高やったな
数年寿命が伸びても結局信長にやられてるやろ
数年寿命が伸びても結局信長にやられてるやろ
48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:10:45.58 ID:FwmEZGY70
信玄は軍事の才能というよりも個性的な家臣をまとめる力の方がすごいんやないの?
58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:13:54.62 ID:y2bCtGwt0
今川攻めるんやなくて北条と分割実態支配でよかったやんけ
61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:14:49.05 ID:tseq4URR0
>>58
北条「(いつ裏切られるかわからないので)嫌です・・・」
北条「(いつ裏切られるかわからないので)嫌です・・・」
62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:14:56.15 ID:+L3qVd420
>>58
北条さんサイドとしても一応風評がね?
北条さんサイドとしても一応風評がね?
113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:27:10.29 ID:TOd6wtoN0
逆にあそこで武田に楯突いても今川援護する北条の義理堅さに泣いた
勝頼もちゃんと景虎に付いてれば絶対無下にはしなかったよ北条は
勝頼もちゃんと景虎に付いてれば絶対無下にはしなかったよ北条は
222: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:47:46.00 ID:kJE2T3mr0
北条「関東に徳川が入る?詳細な水路図渡したろ!」
真田「上田に仙石が入る?詳細な水路図燃やしたろ!」
こんな奴が大河ドラマの主役だからね
真田「上田に仙石が入る?詳細な水路図燃やしたろ!」
こんな奴が大河ドラマの主役だからね
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:16:16.75 ID:/L4OuaWg0
信虎が上手いことやれてればな
尼子晴久みたいに
尼子晴久みたいに
73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:17:48.56 ID:eFYEsdlW0
川中島で信繁失ったのはほんま痛いよなあ
74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:17:54.20 ID:Ccqe6Uxn0
ノッブ「あのおじさん貢物送るだけでこっちせめて来なくなるンゴwwwwちょれえwwww」
75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:18:02.71 ID:pibwJBE7a
北に上杉
東に北条
南に今川
こんな立地やってられへんどこに行っても詰みゲーや
東に北条
南に今川
こんな立地やってられへんどこに行っても詰みゲーや
76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:18:07.60 ID:y2bCtGwt0
当時の山越えは相当きついのに、謙信はよう越中や関東に進出してたよな。
ヤバすぎるわ。
ヤバすぎるわ。
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:23:20.83 ID:hvqp5Gdy0
だって謙信って勝手に暴れ回ってオラしらねの三国志の異民族ポジやん
名門で騙し討ちと裏切りの達人の信玄さんのがそらロマンあるよ
名門で騙し討ちと裏切りの達人の信玄さんのがそらロマンあるよ
138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:30:31.93 ID:35rJXapu0
>>109
関東管領引き継いだから関東の方まで攻めて行くわ→関東方面と同盟したし上洛目指すわ
そんなに変かな?
関東管領引き継いだから関東の方まで攻めて行くわ→関東方面と同盟したし上洛目指すわ
そんなに変かな?
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:24:11.82 ID:35rJXapu0
>>98
長尾家も由緒正しいぞ
長尾家も由緒正しいぞ
83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:19:27.75 ID:muZFETQQ0
周りが領土維持くらいしか考えてないからどうしようもない
85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:19:48.82 ID:35rJXapu0
日本人は、目前で成し遂げずに死んだ人を多大に評価するんや。
信長もそうやし、そのまま生きててもいずれ信長に総力戦で絶対に負けてた信玄も亡くなったおかげで
「もし生きていれば」と叩かれる要素が勝頼に全て回った
信長もそうやし、そのまま生きててもいずれ信長に総力戦で絶対に負けてた信玄も亡くなったおかげで
「もし生きていれば」と叩かれる要素が勝頼に全て回った
87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:20:55.12 ID:UTW5jNe8d
当時の甲斐なんて住民の殆どが日本住血吸虫に感染してて生地獄やったらしいしな・・・・
341: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:13:23.20 ID:vwLoier70
>>87
そういや地方病の地域やったな
焦点が当たってるのが明治以降やから関連付けて考えてなかったわ
そういや地方病の地域やったな
焦点が当たってるのが明治以降やから関連付けて考えてなかったわ
88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:21:09.72 ID:glBJlZzs0
自分が父親にしたことがそのまま返ってくるなんて
皮肉なもんや 骨肉の争いはいかにも源氏やな
皮肉なもんや 骨肉の争いはいかにも源氏やな
102: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:24:36.33 ID:tseq4URR0
>>88
一方追い出した父親は京行って幕府務めで織田軍と戦ったり結構ドラマチックかつ楽しくやったあと甲斐に帰ってきて畳の上で死んだ模様
一方追い出した父親は京行って幕府務めで織田軍と戦ったり結構ドラマチックかつ楽しくやったあと甲斐に帰ってきて畳の上で死んだ模様
100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:23:55.97 ID:IORWJb6Da
一、弥七郎をしつこう何度も口説いたことは本当やけど、腹痛やいうて断られてヤッてへん。嘘やない。ホンマや!
一、弥七郎に夜伽をさせたことは一度もない! これまでにもなかったし、もちろん、昼も夜も、弥七郎とそういうことをヤッたことはない。ことに今晩はなおさら、そんなこと考えてみたこともない。
一、お前と特別な仲になりたいとおもうて、色々と手を尽くしてたんやけど、それがかえってお前の疑いを招く結果になったんやったら、残念なことや。
誓っていうけど、わしの言葉に嘘はない。もし嘘やったら、甲州の一二三大明神、富士、白山、特に八幡大菩薩、諏訪大明神のバチがあたるやろ。
本来は、宝印(熊野牛王宝印の判紙)に書かんとあかんとこやけど、役人の目がうるさいよって、とりあえず白紙に書いとくわ。明日にでも正式の紙に書き直します。
七月五日 晴信(花押)
一、弥七郎に夜伽をさせたことは一度もない! これまでにもなかったし、もちろん、昼も夜も、弥七郎とそういうことをヤッたことはない。ことに今晩はなおさら、そんなこと考えてみたこともない。
一、お前と特別な仲になりたいとおもうて、色々と手を尽くしてたんやけど、それがかえってお前の疑いを招く結果になったんやったら、残念なことや。
誓っていうけど、わしの言葉に嘘はない。もし嘘やったら、甲州の一二三大明神、富士、白山、特に八幡大菩薩、諏訪大明神のバチがあたるやろ。
本来は、宝印(熊野牛王宝印の判紙)に書かんとあかんとこやけど、役人の目がうるさいよって、とりあえず白紙に書いとくわ。明日にでも正式の紙に書き直します。
七月五日 晴信(花押)
105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:25:56.34 ID:/L4OuaWg0
>>100
これほんまかわいそう
スパイスと被る
これほんまかわいそう
スパイスと被る
112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:27:06.46 ID:0jSl9VBq0
>>100
熊野の誓紙じゃなかったのか
じゃあ捏造の可能性もあるやんけ
熊野の誓紙じゃなかったのか
じゃあ捏造の可能性もあるやんけ
128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:29:36.37 ID:C/YdQN6B0
>>100
この書状もそうやけど市河文書の真偽も気になる
山本菅助の名が出てくる書状の晴信が市河藤若宛に出した書状の市河藤若が創作された人物って説もあるし
この書状もそうやけど市河文書の真偽も気になる
山本菅助の名が出てくる書状の晴信が市河藤若宛に出した書状の市河藤若が創作された人物って説もあるし
103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:25:01.07 ID:HcNhk8YN0
信玄どうこう関係なく甲斐武田は詰んでる
海がない・石高通りの収益がない僻地・周りが大国
最後は軍資金つきて滅んだんだからw
海がない・石高通りの収益がない僻地・周りが大国
最後は軍資金つきて滅んだんだからw
117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:27:37.80 ID:WJlXkylp0
でも野望では島津と並んで最強だよね
161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:35:29.05 ID:CEGGXCf2d
>>117
シブサワコウが初めて作ったゲームが川中島だからね
しょうがないね
シブサワコウが初めて作ったゲームが川中島だからね
しょうがないね
107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:26:03.88 ID:Cs5fsPqt0
なんで信玄って対外政策とか後継者選定とかで先々を見据えたこと出来なかったんやろ?
まあ後継者選びあれなのは謙信もそうやけどさ
まあ後継者選びあれなのは謙信もそうやけどさ
116: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:27:27.46 ID:/L4OuaWg0
>>107
景勝と景虎のどっちに継がせるつもりやったんやろな実際
まさか全く考えてなかったわけないやろし
景勝と景虎のどっちに継がせるつもりやったんやろな実際
まさか全く考えてなかったわけないやろし
124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:28:55.85 ID:7CMHRy4Op
>>116
なんか領土2つに分けようとした説なら見たことある。
越後守護を景勝、関東管領を景虎にゆずるみたいな。
なんか領土2つに分けようとした説なら見たことある。
越後守護を景勝、関東管領を景虎にゆずるみたいな。
134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:30:19.80 ID:/L4OuaWg0
>>124
毛利みたいにしたかったんかな
毛利みたいにしたかったんかな
144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:31:09.73 ID:9OSlFpx60
>>124
越後も国人衆うるさいし
こうなってても越後内乱待ったなしになりそう
越後も国人衆うるさいし
こうなってても越後内乱待ったなしになりそう
136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:30:26.53 ID:FDubN1qr0
長尾政景との関係も正直良くなかったとすれば
景虎に継がせるというのも考えたんかもしれんが
北条の血筋に家督ゆずるってのもそれはそれでありえへんと思うしなあ
景虎に継がせるというのも考えたんかもしれんが
北条の血筋に家督ゆずるってのもそれはそれでありえへんと思うしなあ
137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:30:30.83 ID:Cs5fsPqt0
当時、いくら鉄砲本体が合っても弾薬入手が激むずやったらしいし、海路抑えるか畿内直接抑えるか
せんと、ろくに弾も火薬も手に入らんようやな
そう考えると織田家って神だわ
せんと、ろくに弾も火薬も手に入らんようやな
そう考えると織田家って神だわ
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:33:41.99 ID:HcNhk8YN0
甲斐は国人衆の影響もでかいからね
信玄の爺さんはやっとこさ入国できたし
親父も国人衆の扱いで苦労し続けて結局追放されたという
信玄はあんな顔してるけど親父は追放したのに甲斐国内の大国人大井氏出身のマッマにはまったく頭が上がらんかったらしいし
信玄の爺さんはやっとこさ入国できたし
親父も国人衆の扱いで苦労し続けて結局追放されたという
信玄はあんな顔してるけど親父は追放したのに甲斐国内の大国人大井氏出身のマッマにはまったく頭が上がらんかったらしいし
173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:37:35.63 ID:35rJXapu0
信長、晩年はほぼ隠居状態で信忠にいろいろ任せることも多かったらしいんや。信忠は割と失敗もしてたけどまだ若いし凄く有能やった
信忠、義信、信康、信親。戦国の有能な嫡男はどうしてこうも継ぐ前に何かと死んでしまうんや
信忠、義信、信康、信親。戦国の有能な嫡男はどうしてこうも継ぐ前に何かと死んでしまうんや
180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:39:12.93 ID:7CMHRy4Op
>>173
顕家なんかも有能やったんに、死んでもーた
無能ほど目つけられずに長生きできるということなんかな
顕家なんかも有能やったんに、死んでもーた
無能ほど目つけられずに長生きできるということなんかな
184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:39:41.19 ID:kJE2T3mr0
そう考えると、当主と後継者が同時に討ち死にしたのに大大名に上り詰めた池田さんってすごくない?
202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:43:03.16 ID:C/YdQN6B0
>>184
小牧で恒興を討ち取った永井直勝が5000石しか貰ってなくて後に輝政が親父の価値が5000石しかないのかって落胆したエピソード好き
小牧で恒興を討ち取った永井直勝が5000石しか貰ってなくて後に輝政が親父の価値が5000石しかないのかって落胆したエピソード好き
218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:46:54.65 ID:y2bCtGwt0
>>202
狸はケチだからなぁ
まあケチでもついてくる家臣団だったこと、下手に主家にさからう力を持たせなかったというのもあるやろが。
そのコントロールが絶妙やったんやな多分
狸はケチだからなぁ
まあケチでもついてくる家臣団だったこと、下手に主家にさからう力を持たせなかったというのもあるやろが。
そのコントロールが絶妙やったんやな多分
232: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:50:55.67 ID:C/YdQN6B0
>>218
譜代旗本には権力を外様には領地をってのはほんま有能なやり方だよな
譜代旗本には権力を外様には領地をってのはほんま有能なやり方だよな
186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:40:16.02 ID:35rJXapu0
というか嫡男有能なのに死んで次男三男微妙なパターン多いのなんでや
197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:41:43.24 ID:W2bqjKxr0
>>186
次男三男に有力な家臣を付けないのが原因やで
後継者争いの元やからな
次男三男に有力な家臣を付けないのが原因やで
後継者争いの元やからな
199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:42:24.85 ID:9OSlFpx60
>>186
兄弟皆有能やと
それぞれ担ぎ出して家臣団分裂しそうやんか
兄弟皆有能やと
それぞれ担ぎ出して家臣団分裂しそうやんか
206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:43:44.04 ID:CEGGXCf2d
>>186
ボロ出す前に死んだから有能扱いされるだけとも言える
ボロ出す前に死んだから有能扱いされるだけとも言える
392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:19:44.00 ID:IGQyr0OK0
>>186
毛利家はうまいことやったな
なお輝元
毛利家はうまいことやったな
なお輝元
188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:40:36.42 ID:0EZNqkjTa
無理な上洛で金を使いすぎて武田滅亡のきっかけになったって歴史の先生が言ってたで
223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:47:49.94 ID:IORWJb6Da
勝頼はバトン渡された時点でほぼ誰がやっても無理ゲーやっただけやからな
無能とか有能とかの議論は無意味っちゃ無意味
無能とか有能とかの議論は無意味っちゃ無意味
242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:53:31.10 ID:77u6gn820
>>223
ワイノブヤボ脳「糞領地捨てて関東か東北方面に国替えしつつ捨てる領地は北条か上杉に投げる」
ワイノブヤボ脳「糞領地捨てて関東か東北方面に国替えしつつ捨てる領地は北条か上杉に投げる」
252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:56:06.84 ID:O+yemmGA0
>>242
家臣に何やってもちゃんと命令聞いてくれるノブヤボって良ゲーやな
家臣に何やってもちゃんと命令聞いてくれるノブヤボって良ゲーやな
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:52:42.91 ID:6W/Qefsmr
連合体制維持するのってよっぽどカリスマか(鮭様とか信玄)かよっぽどの銀英伝的有能無能しか無理やからな
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:56:21.86 ID:Xxh0DtNs0
>>240
信玄ってホンマにカリスマ性強かったんやろかね
ただ金山キープしてただけちゃうんか
信玄ってホンマにカリスマ性強かったんやろかね
ただ金山キープしてただけちゃうんか
374: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:17:42.21 ID:/x8Jx2J5d
>>254
ぶっちゃけ信玄が有能視されてるのって真田昌幸や大久保長安とか後に活躍する人を目にかけてたから
人を使う事や見る目は間違いない
ぶっちゃけ信玄が有能視されてるのって真田昌幸や大久保長安とか後に活躍する人を目にかけてたから
人を使う事や見る目は間違いない
272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 07:58:53.94 ID:NwAFearPd
有能な軍事指導者の2代目は得てして周囲が敵だらけで苦労するわな
そう言う点で関東の公方、管領および今川、武田と敵対する窮地を脱した北条氏康って凄いしこいつら相手に無双してた氏綱はもっと評価されるべき
そう言う点で関東の公方、管領および今川、武田と敵対する窮地を脱した北条氏康って凄いしこいつら相手に無双してた氏綱はもっと評価されるべき
430: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:24:03.13 ID:Sfzi+2rn0
典厩が継いでても同じくらい広げて同じくらいの時期に滅びたんちゃうかとは思ってる
442: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:25:32.88 ID:/x8Jx2J5d
そもそも国人衆無視してたらここまで大きくなる前に追放されてただろ
弟も優秀で代わりはいる
弟も優秀で代わりはいる
369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:16:59.75 ID:q+MpHjDL0
マムシはどういう評価なんや?
422: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:23:05.41 ID:CEGGXCf2d
>>369
いまだにどういう人なのかはっきりしてないから評価しようがない
親子二代説とかあるし
いまだにどういう人なのかはっきりしてないから評価しようがない
親子二代説とかあるし
441: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:25:28.63 ID:u09x5Ke8d
>>422
でも家臣のほとんどが息子サイドについて殺される辺りマムシさん、国主として相当ダメな感じが…
でも家臣のほとんどが息子サイドについて殺される辺りマムシさん、国主として相当ダメな感じが…
445: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:25:52.76 ID:WciA7jeM0
>>422
タッツのほうは割と有能ってのが多いよな
タッツのほうは割と有能ってのが多いよな
454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:27:32.64 ID:8eXmND8S0
>>445
道三と信長相手に二正面作戦して完勝したインパクトはでかい
信長はまだ弱かった頃だけど
道三と信長相手に二正面作戦して完勝したインパクトはでかい
信長はまだ弱かった頃だけど
375: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:17:49.38 ID:H5SRy8Yw0
武田家はクソ漏らしの箔付けのために神格化されてんのがホンマイラつくわ
下っ端のたかだかイチ足軽大将どもがなんでこんな武神みたいに祭り上げられとんねん
ほんで信長の野望で何人家臣おんねん武田家アホちゃうか
下っ端のたかだかイチ足軽大将どもがなんでこんな武神みたいに祭り上げられとんねん
ほんで信長の野望で何人家臣おんねん武田家アホちゃうか
387: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:19:17.18 ID:e8DShKGC0
天下取った家康←凄い
その家康をボコった信玄←凄い
がインフレリレーの発端やからなぁ
その家康をボコった信玄←凄い
がインフレリレーの発端やからなぁ
404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:21:10.98 ID:8eXmND8S0
>>387
信長もビビッて対立を避けていたという点も評価高まる要因になってる
信長もビビッて対立を避けていたという点も評価高まる要因になってる
424: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:23:09.66 ID:WciA7jeM0
>>387
信玄のライバルの謙信も凄い
信玄に一泡ふかせた村上や長野も凄い
どんどん波及していくンゴねえ
信玄のライバルの謙信も凄い
信玄に一泡ふかせた村上や長野も凄い
どんどん波及していくンゴねえ
486: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:31:46.87 ID:/+cyy/wra
>>387
最終的に行き着くと源氏って神だわ
家康も家系図偽装するほどやし
最終的に行き着くと源氏って神だわ
家康も家系図偽装するほどやし
415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:22:03.53 ID:Wwn0di6H0
歴史上の人物って実は有能説と実は無能説を交互に繰り返してんな
419: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:22:45.42 ID:kSd79a9ha
>>415
今も昔も一貫して無能評価らしい信雄すげーわ
今も昔も一貫して無能評価らしい信雄すげーわ
425: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:23:23.81 ID:7JVNsw5y0
>>415
学者の中で発言力のある奴が黒と言ったら黒になるからな
馬鹿を地でいく奴らよ
学者の中で発言力のある奴が黒と言ったら黒になるからな
馬鹿を地でいく奴らよ
440: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:25:25.37 ID:8eXmND8S0
>>425
阿Q正伝にもそんなこと書いた文あったな
阿Q正伝にもそんなこと書いた文あったな
494: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:32:36.46 ID:W6qMqpfA0
信長は土木にも力を入れ
相手を上回るスピードで兵を総動員できた
金で雇う兵士だから、他国の兵士より糞弱いが
ゾンビのように生き返る
相手を上回るスピードで兵を総動員できた
金で雇う兵士だから、他国の兵士より糞弱いが
ゾンビのように生き返る
499: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:33:55.46 ID:WciA7jeM0
>>494
雇われだから他国みたいに国人がブースカいうのに悩まされなくてすんだんか
雇われだから他国みたいに国人がブースカいうのに悩まされなくてすんだんか
510: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:36:36.26 ID:W6qMqpfA0
>>499
そうやで
しかも管理職の奴らには、自分で金を集めろということまで指示してるし
秀吉とか借金だらけやったんやで
本能寺の変後も、自分が死んだら借金帰ってこないから
更に金を貸せと堺を味方につけてる
そうやで
しかも管理職の奴らには、自分で金を集めろということまで指示してるし
秀吉とか借金だらけやったんやで
本能寺の変後も、自分が死んだら借金帰ってこないから
更に金を貸せと堺を味方につけてる
520: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:37:43.08 ID:/L4OuaWg0
>>510
要するにヤクザと同じよなその辺は
要するにヤクザと同じよなその辺は
537: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:39:42.27 ID:VmpwaLtKd
>>510
カエサルかな?
カエサルかな?
610: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:53:12.16 ID:TzKZpFf60
ノブヤボの武田の連中過大評価すぎんよ
四天王がそこらの大名より強くて草も生えませんよ
チビ91 96 81 70
空気82 74 85 83
ホモ85 78 86 66
ハゲ88 85 88 72
四天王がそこらの大名より強くて草も生えませんよ
チビ91 96 81 70
空気82 74 85 83
ホモ85 78 86 66
ハゲ88 85 88 72
616: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:54:26.29 ID:H5SRy8Yw0
>>610
ホンマこれイラつくわ
勝頼盛り立てられなかった無能ジジイがこんなパラメータとか四郎も報われませんわ
ホンマこれイラつくわ
勝頼盛り立てられなかった無能ジジイがこんなパラメータとか四郎も報われませんわ
626: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:56:17.37 ID:X1S4FxRKa
>>610
武田と真田は本当酷い
武田と真田は本当酷い
634: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:57:11.84 ID:W3dWNbdQ0
>>610
+真田一族に山本勘助
最近は横田、甘利、板垣とかも強いンゴねえ
+真田一族に山本勘助
最近は横田、甘利、板垣とかも強いンゴねえ
845: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:33:56.35 ID:gYn8q2rZM
>>610
戦国群雄伝で上杉プレーしてたら殺意湧いたわ
「なんでこんなのが強いねん」と
戦国群雄伝で上杉プレーしてたら殺意湧いたわ
「なんでこんなのが強いねん」と
627: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:56:36.19 ID:sdUzKVkv0
ノブヤボの武田家の数値は盛りすぎだろうね
あれだったら日本海貿易とか人身売買で大儲けしてた上杉家の政治力も上げるべきだわ
あれだったら日本海貿易とか人身売買で大儲けしてた上杉家の政治力も上げるべきだわ
611: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:53:22.65 ID:8H5lVFgM0
最近勝頼同情論が強すぎて信玄の評価が下がりすぎてる印象
625: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:56:16.51 ID:Fye227dfd
1 中 漬け物が2枚欲しいと言った息子に「贅沢言うな1枚で食え」とキレる
2 二 伏見屋敷が燃えたときは使える材木があるか探すように命じる
3 遊 他の大名クラスは白米食べてるのに自分は麦飯
4 一 夏の陣で作らせた陣小屋の広さが六畳
5 三 将軍になった後も普段の褌は使い回しまくれるように汚れの目立たない黄土色の褌を使う
6 左 風に飛ばされたチリ紙を必死で追いかける
7 捕 いつも同じ服来てるからそろそろ変えたらと言われると「まだ着れるだろ」と怒る
8 右 馬小屋が壊れたので建て直そうとすると「木が勿体ないから壊れたとこだけ直せ」と命じる
9 投 家臣がロウソクを消し忘れたら「お前火消し忘れたな」とどこからともなく現れて怒る
2 二 伏見屋敷が燃えたときは使える材木があるか探すように命じる
3 遊 他の大名クラスは白米食べてるのに自分は麦飯
4 一 夏の陣で作らせた陣小屋の広さが六畳
5 三 将軍になった後も普段の褌は使い回しまくれるように汚れの目立たない黄土色の褌を使う
6 左 風に飛ばされたチリ紙を必死で追いかける
7 捕 いつも同じ服来てるからそろそろ変えたらと言われると「まだ着れるだろ」と怒る
8 右 馬小屋が壊れたので建て直そうとすると「木が勿体ないから壊れたとこだけ直せ」と命じる
9 投 家臣がロウソクを消し忘れたら「お前火消し忘れたな」とどこからともなく現れて怒る
権現が必死に貯めた金は江戸中期にはどこへ行ってしまったのか
646: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:59:00.65 ID:UrLWZFbf0
>>625
よく天下とれたなこいつ
よく天下とれたなこいつ
656: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:00:04.46 ID:77u6gn820
>>625
東照宮に参拝しまくった家光が大体悪い
後の将軍もそれを前例にして参拝したがるし
東照宮に参拝しまくった家光が大体悪い
後の将軍もそれを前例にして参拝したがるし
670: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:02:09.66 ID:/L4OuaWg0
>>625
鎌倉執権北条氏も初期の有能は節約家だったみたいやな
鎌倉執権北条氏も初期の有能は節約家だったみたいやな
704: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:06:45.18 ID:FWSB/yyY0
>>670
鎌倉幕府末期に実力者だった北条宣時が若い頃に北条時頼と晩酌したけど
そん時の酒のつまみが味噌だけやからなあ
鎌倉幕府末期に実力者だった北条宣時が若い頃に北条時頼と晩酌したけど
そん時の酒のつまみが味噌だけやからなあ
740: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:12:53.65 ID:/L4OuaWg0
>>704
扇に金かけんな贅沢すんなとか言ってた執権もおった気がする
なお高時
扇に金かけんな贅沢すんなとか言ってた執権もおった気がする
なお高時
753: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:15:02.90 ID:FWSB/yyY0
>>740
高時が田楽や闘犬に見始めたのて執権やめてかららしいんやけどな
貞時の末期を高時に当てはめて暗君にしとる
高時が田楽や闘犬に見始めたのて執権やめてかららしいんやけどな
貞時の末期を高時に当てはめて暗君にしとる
801: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:25:31.21 ID:iAX+kywx0
>>753
あいつ太平記だと妖怪と踊ってて草生える
あいつ太平記だと妖怪と踊ってて草生える
647: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:59:06.73 ID:t68J7Iuqd
封建領主制で数百年やってきてた国でお公家との物理的距離以外に地方で不利になる要素なんてあるの?
人間はいなけりゃ戦地で狩ってくる修羅の世界だし
要するにいきすぎた土地が糞理論は現代的なバイアスがかかってる気がする
人間はいなけりゃ戦地で狩ってくる修羅の世界だし
要するにいきすぎた土地が糞理論は現代的なバイアスがかかってる気がする
648: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 08:59:23.43 ID:jXza9o9ha
立地が~って擁護あるけど信長の初めの立ち位置もほぼ無理ゲー状態やろ
脱糞公にしたってそう
この二人みたいに雌伏して機をみることが出来なかっただけやないんか
武田は嫌いやないが、昔から立地が悪かったからしゃーない論がようわからん
脱糞公にしたってそう
この二人みたいに雌伏して機をみることが出来なかっただけやないんか
武田は嫌いやないが、昔から立地が悪かったからしゃーない論がようわからん
800: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:25:14.33 ID:+ltv2w9b0
景勝「領土を四分の一に減封されても家臣は可哀想やからリストラしないぞ」
806: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:27:01.90 ID:y0qX1WQp0
>>800
前田慶次みたいな関ヶ原前に入った傭兵レベルすら召抱えるし、そこは素直に凄いところやと思うわ
前田慶次みたいな関ヶ原前に入った傭兵レベルすら召抱えるし、そこは素直に凄いところやと思うわ
819: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:29:25.21 ID:AyM9LjL+0
>>806
やっぱり義の人やったんやな!
やっぱり義の人やったんやな!
823: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:30:08.25 ID:Rsku0+Ah0
>>819
調子のいいことばかり言うて兼続にぶん投げるだけやぞ
調子のいいことばかり言うて兼続にぶん投げるだけやぞ
830: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:31:16.30 ID:Llv733Ooa
>>819
上杉家は人が良過ぎて自分のクビ締めて喜んでる気がするな
上杉家は人が良過ぎて自分のクビ締めて喜んでる気がするな
808: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:27:14.79 ID:2ci44+6y0
>>800
兼続「申し訳ないんでうちは断絶しますわ」
兼続「申し訳ないんでうちは断絶しますわ」
805: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:26:39.75 ID:C94ujnJqd
謙信のライバルが信玄ってのも謎の風潮
北条との方が期間も規模もデカイのに
北条との方が期間も規模もデカイのに
813: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:28:14.93 ID:91YZiFiD0
>>805
北条は城守ってただけやん
北条は城守ってただけやん
839: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:32:50.19 ID:L4sbzyfE0
>>813
上杉くんたちもう帰ったかなぁ・・・(´・ω・`)
上杉くんたちもう帰ったかなぁ・・・(´・ω・`)
814: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:28:27.21 ID:AyM9LjL+0
>>805
上杉謙信今年も仲良く関東遠征
上杉謙信今年も仲良く関東遠征
816: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:28:40.39 ID:n7w7csIfd
四郎ちゃんの人生
・生まれたときから一門とみなされないし武田姓すら使えない
・母ちゃんは美しいというだけで父親を殺した信玄に弟の命を盾に脅迫レイプされた。
・四郎ちゃんに「武田四郎殿」 という宛名を使って一門扱いしてたのは義信だけ。あとは諏訪四郎か伊那四郎
・信玄の子なのに武田の旗は幼少期から使われず
・三方原直前まで信濃先方衆で外様扱い
・甲斐守、大膳大夫、「信」の通字一つも受け継がれずに当主になる
・金山、完全枯渇
無理やろ
・生まれたときから一門とみなされないし武田姓すら使えない
・母ちゃんは美しいというだけで父親を殺した信玄に弟の命を盾に脅迫レイプされた。
・四郎ちゃんに「武田四郎殿」 という宛名を使って一門扱いしてたのは義信だけ。あとは諏訪四郎か伊那四郎
・信玄の子なのに武田の旗は幼少期から使われず
・三方原直前まで信濃先方衆で外様扱い
・甲斐守、大膳大夫、「信」の通字一つも受け継がれずに当主になる
・金山、完全枯渇
無理やろ
824: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:30:14.79 ID:rCoNXqfj0
>>816
真田丸の一話二話を思いだして涙不可避
真田丸の一話二話を思いだして涙不可避
831: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:31:34.70 ID:15OyT+hM0
>>816
義信お兄ちゃん以外みんな敵やんけ
義信お兄ちゃん以外みんな敵やんけ
846: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:34:10.73 ID:2ci44+6y0
>>831
んなわけないやろ
諏訪家の当主なんやから諏訪四郎勝頼が正式名称やぞ
名門諏訪家を継がせてもらっとるんやからめっちゃ優遇されとるで
んなわけないやろ
諏訪家の当主なんやから諏訪四郎勝頼が正式名称やぞ
名門諏訪家を継がせてもらっとるんやからめっちゃ優遇されとるで
826: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:30:28.90 ID:nbn16DzNa
最近の研究じゃ逍遥軒が信玄の後継ぐの嫌がったせいで諏訪勝頼が継ぐっていういびつな状態が生まれたって説が濃厚らしいな
まぁ兄貴のコスプレして絵を描いてりゃよかった生涯から急に全権任せるってなったら誰でもいやか
まぁ兄貴のコスプレして絵を描いてりゃよかった生涯から急に全権任せるってなったら誰でもいやか
832: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:31:47.39 ID:FGJOw2G40
武田勝頼りにならないなら仁科盛信さんに継いでもらえばよかったやん
ちゃんと信の字もらってるんやし
ちゃんと信の字もらってるんやし
837: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:32:49.22 ID:MoDY/Lt30
>>832
申し訳ないが要衝高遠城を主力のいない織田軍に1日で落とされる自称武闘派ひNG
申し訳ないが要衝高遠城を主力のいない織田軍に1日で落とされる自称武闘派ひNG
840: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:32:57.09 ID:ifhV3sTo0
>>832
死に様も男の中の男やしな
県歌で語り継がれるだけありますわ
死に様も男の中の男やしな
県歌で語り継がれるだけありますわ
834: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/10(月) 09:32:17.90 ID:8H5lVFgM0
勝頼よりも義信の方が気の毒感あるわ
コメント
コメント一覧
むしろ北条がウザい
前当主と比べると家中統一具合やばすぎたろ島津
信虎の野望なら普通にリセットしてるレベル
でも色々と面白い人物だ
今川抱き込みにも成功するとか熱い
関東を取れれば面白かった
信濃や上野や三河の雑魚を相手にオラついてるだけの晴信は
むしろ武家の当主としては優等生だが軍事的には微妙
だから信長に抜かれて、勝頼の時には追いつけないほど差をつけられた
北条相手にもオラついてたぞ
車でウヮンウヮン煽ってる感じで
若年での急死でもないのに生前に家督継承済ませてないなんて
武家の当主失格やわ
でもどっちにしろ諏訪大明神のバチは当たる気がするぞ
日新は家中統制の段階まで行けなかったんだな
家督がどーとかは甲陽軍鑑かなんかの創作だろ
金山がなきゃ源氏の看板しかなかったろ
そんな武田に開けて米も取れるし商業も盛んな尾張の大名みたいな発想・行動は無理
万が一美濃を獲れたにしてもそのあと信長に攻められたりして一々援軍を行ったり来たりしてたら破産しそう
麦飯くらいの値段で捕えたのを地元に戻しただけだろあれ
↓
Youは何しに関東へ?
↓
奴隷調達?
A.手首が全自動モーターの関東豪族の仕業
関東を押さえておくために本拠を移動すべきだった
お、家督継承してた資料があったのか?
※15
そもそも春日が相手だったのかどうか
春日源助はおそらく弥七郎の保護者にあたる人物。弥七郎は一族の人質として信玄に送られ小姓となった
最初から港を持ってた上杉、織田
あとは分かるやろ
大量の将兵とぐう有能の弟失ったのが擁護の余地もないほどアホ
信長やったら上月城よろしく余裕で見捨てて他の場所に切り替えていくところ
名君かどうかは知らんけど好みで言ったら最も好きだ。
信玄は勝頼いたけどきっちりした後継作業やってないみたいだし
スタート時点の環境は決して悪くない。少なくとも勝頼よりは大分まし
今日日信玄と謙信が跡継ぎを決めずに、というのはリテラシーの更新が遅れていると言わざるをえない
後知恵なしで言えるような妙手はそうそうないよ。
行動力(手数の多さ)も、あれ以上は無理。
まるできっちり後継作業をやってかのような言い方やな
出自の点でのハンデを解消しきれなかったというのはまた別の話。
人間50年の時代に大企業の社長が後継ぎ決めてないわけないんだよなぁ
関東の豪族は基本自分たちの本当の棟梁だと認められない限り、常に面従腹背だしな。
・・・その代わり棟梁として認められる人間が表れたら、総力を挙げて担ぎ上げる。頼朝しかり、家康しかり・・・