1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:23:28.17 ID:rGKAJmt50
jd09cEw
 
こんなん歩兵同士の戦闘の時どうやって破ればいいんですかね…
側面が弱点だけど剣兵や騎兵に固められたら終わりやし
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1477506208/

2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:24:01.77 ID:hCLunYD10
横から攻めればいいじゃん

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:24:52.44 ID:rGKAJmt50
>>2
よこは剣兵やら騎兵で固めるのがセオリーなんだよなぁ

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:25:55.11 ID:YGj7eUGw0 BE:615284227-PLT(14098)
まともにやりあう意味がない。

いしでも投げてりゃ良い。

騎兵に突っつかれつつファランクス側からプレッシャーかけられたら困るが

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:26:06.11 ID:cuqgOB+Qa
これ先頭だけでええやん

31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:29:15.45 ID:rGKAJmt50
>>13
ファランクスの強みは先頭が倒されても倒されても後ろが槍を構えて同じ体勢で出てくるとこにあるんだよなぁ

17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:26:46.78 ID:wrEWlUu1a
象さんで粉砕よ🐘

21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:27:24.25 ID:DDQ8QSzw0
歩兵手持ち武器ではそれが完成形やで
日本の長槍隊や近世欧州のパイク隊や

22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:27:34.33 ID:2gGlKnSH0
同じファランクスしかないやろ
あとは側面から騎兵突撃
これも敵の騎兵などに押し返されるならどうしようもあらへんな

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:27:43.04 ID:rGKAJmt50
当時の戦闘は弓やらの遠距離攻撃戦のあとに歩兵のぶつかり合いがセオリーな

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:29:17.02 ID:s7dDslsPr
>>23
毎回そのセオリー通り馬鹿正直にやっとったらそら数的優位で決まるやろ
ただのアホやん

51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:32:45.74 ID:rGKAJmt50
>>32
そもそも当時の飛び道具は大勢を決めれるほど強くない 結局はぶつかり合いで決まるんや
その上で最強なのがファランクス 多少数で上回るだけの軍ならイチコロですわ

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:28:29.23 ID:qXsPI5Jb0
転ぶやついそう

29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:28:48.87 ID:AzjSWq8k0
包囲殲滅陣で瞬殺やろ

37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:30:14.83 ID:QVcqWiRv0
>>29
あながち間違いじゃないんだよなぁ

46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:31:37.77 ID:9lPaO8mY0
ファランクス強いんだけどこの陣組める兵を育成するのが大変で
経済が衰退したり社会が弱まると出来なくなるから
100年くらい待てばいいんちゃう(鼻ホジ)

49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:31:59.62 ID:DYEHI6gc0
先頭可哀相じゃん
死ぬでしょ

60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:34:04.91 ID:DDQ8QSzw0
>>49
先頭の特に右端を担うのは最も屈強な市民の名誉だった

66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:34:55.55 ID:cMtYwi6Ca
>>60
一番無防備やからか?

115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:40:44.96 ID:rjfuYbIXd
>>66
せや、右側に誰もおらんから強い奴じゃないと任せられん

255: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:05:27.51 ID:QHJA/ctXM
>>115
左は?

270: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:09:14.26 ID:rjfuYbIXd
>>255
自分が持ってる盾と右隣に居る奴の盾が生存率を上げるんや
やから、右端の奴が一番あぶない

54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:33:20.45 ID:zW1d1Xqn0
これ実際どう戦うのかようわからないんだけど
ゲームみたいに突撃できるわけでもないだろうし
結局チクチクやるだけなのか?

75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:35:36.20 ID:rGKAJmt50
>>54
これで歩みを止めずにジリジリ相手にぶつかっていくんや 前が倒れてもすぐ後ろがでてくるしクッソ長い槍だから敵側はリーチ的になかなか届かないという

87: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:36:55.50 ID:zW1d1Xqn0
>>75
前が倒れるとか以前に前が詰まらんか?

98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:38:26.65 ID:rGKAJmt50
>>87
つまらんように列組んどるもんで最強なんよ

110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:39:44.26 ID:zW1d1Xqn0
>>98
うーん、例えば前が詰まっても後ろは急に止まれんやろ?
そしたら前から真ん中のあたりの奴らは押しつぶされて自爆せんか?

70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:35:15.64 ID:MAaD+mzv0
一番後ろの奴鼻クソほじってそう

843: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:18:14.63 ID:MuoCDid80
ファランクスに対して牽制しつつ石を投げ続けるって割とマジでええ案ちゃう?

857: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:21:18.33 ID:AKrLguSPd
>>843 
実際古代ギリシャでスリング隊がめちゃんこ活躍してたで

862: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:22:51.83 ID:XlJNVdiU0
>>857 
自分が歩兵だったらスリングとかめっちゃムカつきそう

866: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:24:22.85 ID:WTlu/wnQa
>>862 
スリング隊にはどうやったか知らんけど弓兵とかはめっちゃヘイト集めてて今のスナイパーみたいな扱いやったとかいうのはなんかで聞いたような

869: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:25:24.78 ID:9WgIcdu50
>>866 
スナイパーが嫌われるのは安全圏にいるからなのかな 
なんか虐待されるんやろ

882: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:28:03.68 ID:QlK/hMK/d
>>869 
スナイパーは絶対こいつが仲間を殺したってわかってるからな

871: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 06:25:55.82 ID:QlK/hMK/d
スリング兵は散兵やろ 
町民みたいな服しか着てない 
逃げ足はやいしヘーキヘーキ

72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:35:26.43 ID:H4xOIrn90
平坦で広い土地で騎兵と弓兵や投擲兵いないと機能せんで
特に山岳戦や狭い土地では全く機能せんで

ローマ軍も当初はファランクスだったがその後共和制後期から帝政初期は
散兵戦術もとれるような戦列へ変更しギリシャ世界を征服した

104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:38:56.87 ID:eNg3RMB20
ローマのレギオンは何が強かったんや?

117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:41:05.24 ID:2gGlKnSH0
>>104
歩兵の密度を変更するだけで容易に戦力の集中が可能やからやない?
厳格な編制制度も凄いけど

167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:47:34.83 ID:DDQ8QSzw0
>>144 
練度は時代と政治制度や教育レベルに死ぬほど左右される 
隊列を組んで平野を行進するのは散兵で戦線維持する練度を実現できなかったからだが 
こういう密集体型で前進するのも相当な練度と国家への忠誠心を要したんやで

111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:39:51.20 ID:3L3xHRHz0
そういや実際は最初の槍は使ってすぐ終わりで剣を取り出して切り合うんやったな

119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:41:08.04 ID:cMtYwi6Ca
>>111
どこの蛮族やねん

130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:42:55.80 ID:3L3xHRHz0
>>119
いや投げてすぐ剣に切り替えるのってよく見るんやが映画で

142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:44:02.48 ID:WTlu/wnQa
>>130
それローマ兵ちゃうか

145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:44:31.21 ID:cMtYwi6Ca
>>130
それは手槍の類いや
ファランクスに使うような長槍や騎兵殺しのパイクなんかはずっとそれだけやで

151: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:45:51.57 ID:s7dDslsPr
>>145
ほな懐に入られた時点で皆殺しなんか

169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:47:49.38 ID:zW1d1Xqn0
>>151
確か短剣持ってた気がするけど
実際マケドニア型のファランクスはローマの投槍→懐に入り込んで剣でザクザクコンボに負けたらしいからね

95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:38:18.30 ID:H4xOIrn90
古代の戦闘では投槍が主力武器の一つだったが 
それは相手の盾に当たって刺さると盾が重くなり 
使い物にならなくなるからやで

118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:41:05.94 ID:H4xOIrn90
共和制末期から帝政初期のローマ軍は歴史上最も強い軍隊の一つやで
あれだけ統率され戦列を維持し柔軟に散兵戦術へも移行出来
歩兵騎兵弓兵と連携できた軍隊はそうない

125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:42:05.17 ID:WTlu/wnQa
>>118
マリウスの軍制改革ってその辺やっけ?

159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:46:44.47 ID:H4xOIrn90
>>125
マリウスの軍政改革は職業軍人への道を開いたことやな
それまでは貴族や自由市民が兵となってたが
職業軍人化への道が開いたことで訓練に費やす時間が出来
非常に命令系統がしっかりした質の高い軍隊へと変質するきっかけになった

175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:49:12.66 ID:WTlu/wnQa
>>159
中世から近代的常備軍への移行見てても思うけどやっぱ職業軍人って重要なんやな
当たり前っちゃ当たり前やけど

206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:54:46.35 ID:H4xOIrn90
>>175
だから共和制末期から帝政初期のローマ軍は歴史上最強の一つと認識されとる

あとローマのレギオンが凄かったのは歩兵騎兵弓兵と複合兵種が連携して機能したこと
今の軍隊では普通のことだけどその時代その時代で強い国の軍ってのは
だいたいこの複合兵種が連携して機能した軍なんよ

212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:56:26.65 ID:zc/znn1I0
武器自弁原則を撤廃したのはマリウスの手腕が光る 
でも傭兵ばかりになると国は滅んでしまう 
愛国心のある兵士が必要なんだ

240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:02:14.06 ID:H4xOIrn90
>>212 
まぁマリウスの軍政改革は効果あったがローマの変容をもたらしたからな 
帝政初期までのローマ軍はローマ市民権を有した職業軍人だったが 
帝政前期にもなると徐々に蛮族がローマ軍の主力になっていき 
それまで築き上げたローマレギオンの質が早くも変わった 
特にローマの西側でそれが顕著だった 

蛮族がローマ軍の主力になるうちに武器も蛮族のものにかわりそのため戦術も変化した

173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:48:03.00 ID:KTckwMof0
同じ構成陣形で倍の兵数出せば余裕やな

185: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:51:15.54 ID:zW1d1Xqn0
>>173
そこで斜線陣や
陣形を斜めにずらし、一点集中攻撃でまず敵陣の一部を崩してしまう
攻撃しない陣まで包囲される前に

199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:54:01.77 ID:oXmVygUG0
知識がある奴の僕の考えた最強陣形とか聞いてみたいわ

207: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:55:26.53 ID:rkkfWFZ40
>>199
ナポレオンがエジプトでやった方陣やろなあ
まあ古来からあるけど砲との組み合わせがいいという意味で

205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:54:38.88 ID:g+3+WnWi0
なんで廃れたんや 機動戦にでも弱かったんか

216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 03:57:29.67 ID:H4xOIrn90
>>205
広い平地ばかりではないのでそういうところでは機能しない
行軍スピードがクソとろく騎兵による横や後方からの攻撃に対応できない

247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:03:26.19 ID:WTlu/wnQa
実際テルシオとか使われてるの考えるとファランクスみたいな機動力なくて防御力高い陣形クッソ強いよな

266: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:08:40.02 ID:H4xOIrn90
>>247
テルシオの素晴らしさは複合兵種を連携する戦術だったこと
だから一時代を築けた

どんな時代であれ歩兵と他の兵種が連携できる
かどうかが勝利の分かれ目

276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:10:45.85 ID:WTlu/wnQa
>>266
あれもマスケットとアーケバスとパイクの連携やもんな

286: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:13:55.17 ID:H4xOIrn90
>>276
そう

中世の騎士の時代も騎馬突撃を有効に機能させるためには
弓兵による攻撃で相手の騎兵を牽制し
騎兵を守る盾となる歩兵が連携してはじめて騎士による騎馬突撃が効果を発揮したしな

295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:17:56.36 ID:6nKl9VvO0
こんなん落とし穴掘れば一網打尽やん

300: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:18:29.28 ID:+ZuQSMSA0
>>295
なろう戦記かな

330: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:28:02.11 ID:H4xOIrn90
西ローマ帝国が早々に滅んで東ローマ帝国が延命した理由の一つが軍隊の質の差だわな 
東ローマ帝国は帝政初期のレギオンの系譜を受け継いでいたけど 
西ローマ帝国の治める土地の方ではレギオンの蛮族化が進行し 
ローマレギオンが持ってた複合兵種による統合運用がなくなったからさ

308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:20:45.38 ID:DqBoGuMad
ローマ人の物語読んでるけど、アレクサンダーの影響か東方でかなり広まってるっぽいファランクスがローマ軍にメタメタにされてて笑う

320: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:24:17.23 ID:rGKAJmt50
>>308
マケドニアが一枚岩だったらまだなんとかなった気もするんだがなぁ

381: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:43:46.62 ID:LbgxZvfU0
ローマがマケドニアをボコボコにしたときはファランクスの弱点がもろに出た
槍が長いと地面の凹凸で扱いが異常に難しくなるうえに前方しか対応できない
そこをローマは側面から騎馬隊で崩して終わり

402: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 04:47:10.38 ID:rGKAJmt50
>>381
側面を他の兵種で固めるのとあとマケドニアも騎馬を有効に運用しとけばもうちょっとなんとかなった気も
ただまあ国が分裂しとったし滅ぶべくして滅んだな

514: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:14:21.34 ID:AKrLguSPd
中世前期ヨーロッパのゲルマン国家がどんな戦争してたのか気になる

531: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:16:30.49 ID:H4xOIrn90
>>514
騎兵と弓兵と歩兵の組み合わせやで
中世に渡って模索され続けた如何に騎兵の突撃を成功させるかってのに重きがおかれた

542: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:18:10.94 ID:AKrLguSPd
>>531
そんな賢い戦争してたんか
百年戦争あたりが一番頭の悪い戦い方をしてたってこと?
フス戦争の十字軍側の戦いぶりを聞いたらアホとしか思えなかった

567: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:20:57.05 ID:H4xOIrn90
>>542 
模索してたって書いてるだろ 
職業軍人による均質な部隊じゃないから統合運用がうまくいかないことが多かったのよ 
だから戦術も柔軟性がなくなり結果的にうまく行ったってことも多い 

共和制末期から帝政初期のローマ軍から比べるとかなり劣化してるのよ

611: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:27:43.64 ID:QlK/hMK/d
>>550
かなり劣化したのは確かだろうが全てにおいてローマ以下ってのは極端やろ
製鉄あたりは順当に進歩しとるがな
ゲルマンとその仲間たちが殺人集団やったから

620: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:29:48.19 ID:8H6L2mbq0
>>611
でもローマの剣は鋳造で曲げてもまっすぐ伸びたってくらいなのに
中世の剣はおもちゃみたいな鋼にもなっとらんはんぱものやろ

653: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:35:10.65 ID:QlK/hMK/d
>>620
防具の変化で斬るための道具より叩く道具になったってのもあるで
ローマは後期になってやっと長剣装備できたが(戦法の変化もある)中世はバンバンロングソードの類作れるようになった
まあ中世にルネサンスも含めてええなら防具も圧倒的に進化したしな

675: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:39:16.05 ID:H4xOIrn90
>>653
あーローマレギオンの剣は突き殺す剣で斬り殺すためのもんではない
それが蛮族のローマ軍入りが加速しローマレギオン伝統の突き殺す剣から
蛮族のぶった斬る剣へと装備がかわりそれと同じように防具も変わっていったのよ

692: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2016/10/27(木) 05:43:31.63 ID:QlK/hMK/d
ローマ人て最初は市民が歩兵になってたが>>675がいうように途中から蛮族に騎兵任せるのやめて自分達で騎兵しはじめたんやせやからファランクスに適した短剣から馬上用の長剣になった