曹操ってなんで張繍許したん?
賈詡もそうだし、息子と甥っ子ぶっ殺されて許すっていうのは一般的には理解できないんだが
実際親父殺されて激昂して陳宮に裏切られて呂布にボクヨウ取られてるし、いくら降服してきたとしてもこれ許せるもんなのか?
賈詡もそうだし、息子と甥っ子ぶっ殺されて許すっていうのは一般的には理解できないんだが
実際親父殺されて激昂して陳宮に裏切られて呂布にボクヨウ取られてるし、いくら降服してきたとしてもこれ許せるもんなのか?
2: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)17:46:12 ID:HTP
賈詡や張繍にまた裏切られること考えると、もうこれ信用おけないと思うんだが
4: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)17:51:20 ID:HTP
ぶっちゃけ張繍軍2万はでかいだろうけど、信用おけないやつ手元に置くほうがよほどリスクも高いと思うんだが
そもそも張繍と賈詡処刑したって元董卓軍の兵隊なんだから、俸禄だせばちゃんと働くだろうし、賈詡は優秀とはいえ現状でも荀攸や郭嘉、程昱って人材は豊富やん
そもそも張繍と賈詡処刑したって元董卓軍の兵隊なんだから、俸禄だせばちゃんと働くだろうし、賈詡は優秀とはいえ現状でも荀攸や郭嘉、程昱って人材は豊富やん
7: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)17:53:56 ID:HTP
子は枝葉とかいう部分を考えて、息子達の仇というのを仮に0だと仮定しても、身内に引き入れるのは結果的には何もなかったとはいえ危険すぎるやろ
8: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:01:02 ID:J92
使える以前に降伏のタイミングじゃねえの
たしか袁昭とやりあう辺り
駒はいっぱい欲しいっしょ
たしか袁昭とやりあう辺り
駒はいっぱい欲しいっしょ
11: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:16:54 ID:HTP
>>8
駒は欲しいっても、張繍や賈詡が官渡で必要とされたばめんあったっけ
駒は欲しいっても、張繍や賈詡が官渡で必要とされたばめんあったっけ
12: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:18:11 ID:HTP
あと駒としてもいつ寝首掻かれるか分からなさすぎる
それこそ官渡で袁紹に呼応して裏切られたら完全にアウトだったわけで
それこそ官渡で袁紹に呼応して裏切られたら完全にアウトだったわけで
17: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:26:57 ID:0M2
①自分を追い込んだ才能を欲した
②戦いに次ぐ戦いで過去の因縁まで手が回らなかった
③全てを許す寛大さを持っていると家臣に示し、また、降伏しそうな奴を降伏しやすくした
②戦いに次ぐ戦いで過去の因縁まで手が回らなかった
③全てを許す寛大さを持っていると家臣に示し、また、降伏しそうな奴を降伏しやすくした
19: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:30:47 ID:HTP
>>17
①はまあ分からんでもないけど、③はむしろ反発買いそうなもんだけどな
それに、賈詡じゃなくても人材はいたわけでさ
ちなみにこれストーリーとして三国志知らないやつに見せたら、ハァ!?ってなりそうだよね
①はまあ分からんでもないけど、③はむしろ反発買いそうなもんだけどな
それに、賈詡じゃなくても人材はいたわけでさ
ちなみにこれストーリーとして三国志知らないやつに見せたら、ハァ!?ってなりそうだよね
18: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:28:59 ID:mpX
張繍は③、カクは①のために許したんじゃないかと書いてある本があったわ
20: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:30:56 ID:mpX
心の底では許してなくても使えそうな奴は使うっていう気持ちだったんじゃないの
張繍かカクは、最初の曹家への反抗をいつまでも曹丕にネチネチ言われて自殺したんだっけ
張繍かカクは、最初の曹家への反抗をいつまでも曹丕にネチネチ言われて自殺したんだっけ
21: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:32:12 ID:HTP
>>20
張繍だね
曹丕にお前は兄貴殺した殺したいわれてた
ちなみにあの戦い曹丕11歳で現地で巻き込まれてて、馬乗って突破したとか曹丕が書き残してるから、自分が不安なのもあったんだろうね
ちなみに張繍の娘は曹操の一族と結婚してる
張繍だね
曹丕にお前は兄貴殺した殺したいわれてた
ちなみにあの戦い曹丕11歳で現地で巻き込まれてて、馬乗って突破したとか曹丕が書き残してるから、自分が不安なのもあったんだろうね
ちなみに張繍の娘は曹操の一族と結婚してる
22: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:36:26 ID:mpX
高島俊男先生っていう人の本に張繍について書いてあるよ
息子殺しという不倶戴天の敵だからこそ温かく許して迎え入れることで
人材集めの宣伝にしたかったんじゃないか、って
まあちょっと理解しがたい所もあるけど曹操の性格や時代ゆえにだろうな
カクは参謀として徴用されて出世したけど張繍は大して出世せず厚遇もされなかった
寛容さの宣伝として利用されて終わりっていう辺りに曹操の復讐心があるのかも
あるいは張繍が大して有能じゃなかったかw
息子殺しという不倶戴天の敵だからこそ温かく許して迎え入れることで
人材集めの宣伝にしたかったんじゃないか、って
まあちょっと理解しがたい所もあるけど曹操の性格や時代ゆえにだろうな
カクは参謀として徴用されて出世したけど張繍は大して出世せず厚遇もされなかった
寛容さの宣伝として利用されて終わりっていう辺りに曹操の復讐心があるのかも
あるいは張繍が大して有能じゃなかったかw
23: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:41:26 ID:HTP
>>22
ありがとう、参考にする
まあ曹操だからってとこもあるんだろうね
張繍自体はそもそも曹操軍っていう人材の宝庫だからあぶれた感じはする
賈詡に丸投げできる度量で勝負するんだから、要は劉備とかみたいなタイプだったんじゃないかな?
なんだかんだ劉表との外交もうまくやってた感あるし
まあ、賈詡は普通に有能だしね
失策なしってのもすごいと思うし、目立とうとしなかったといわれてる割に目立ってるのはすごいと思う
まあ、一般的には理解しづらいけど、いろんな要素が絡み合ってそうなったんだから仕方ない!って感じかな
ありがとう、参考にする
まあ曹操だからってとこもあるんだろうね
張繍自体はそもそも曹操軍っていう人材の宝庫だからあぶれた感じはする
賈詡に丸投げできる度量で勝負するんだから、要は劉備とかみたいなタイプだったんじゃないかな?
なんだかんだ劉表との外交もうまくやってた感あるし
まあ、賈詡は普通に有能だしね
失策なしってのもすごいと思うし、目立とうとしなかったといわれてる割に目立ってるのはすごいと思う
まあ、一般的には理解しづらいけど、いろんな要素が絡み合ってそうなったんだから仕方ない!って感じかな
24: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:45:20 ID:HTP
一応張繍自体は官渡と袁譚戦で武功はあげてるらしい
五品官かー、なんとも言い難いラインで出世してないなw
五品官かー、なんとも言い難いラインで出世してないなw
25: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:47:19 ID:zSL
曹操は人材コレクターだもんな、人材のためなら無能な親族なんて要らないんだよきっと
26: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:49:46 ID:HTP
>>25
とはいえ、周りも止めただろwww
嫁さん逃げるし…
このストーリーいきなり三国志知らない人が読むと、なんだこの曹操とかいう人でなし…って思いそうだな
未亡人に手出しして、息子殺されたのに降服受け入れて軍師の方は重用するとかなんという冷血漢
とはいえ、周りも止めただろwww
嫁さん逃げるし…
このストーリーいきなり三国志知らない人が読むと、なんだこの曹操とかいう人でなし…って思いそうだな
未亡人に手出しして、息子殺されたのに降服受け入れて軍師の方は重用するとかなんという冷血漢
27: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:51:57 ID:HTP
ちなみに曹昂は曹丕には酷評されてるものの、曹丕の身内の評価は基本あてにならんからなw
後継者争い少しでもすると目の色変わるし
子供の頃に死んだ奴には優しいけどw
一応コウレンの試験には合格してるし、まったくの無能とは思えないけど
後継者争い少しでもすると目の色変わるし
子供の頃に死んだ奴には優しいけどw
一応コウレンの試験には合格してるし、まったくの無能とは思えないけど
29: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:53:42 ID:mpX
曹昂が生きてたら後継者にならなかったかもしれない曹丕としては
あまり良く言うわけにもいかなかったのかねえ
あまり良く言うわけにもいかなかったのかねえ
35: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:56:20 ID:HTP
>>29
子供の頃に逸話残したやつだけ優しく評価しておけば、なんか評判上がると思ってたんかなぁ
曹洪の死罪申し渡しにしたって、いくらなんでも身内に対して度が過ぎた厳しさだわw
子供の頃に逸話残したやつだけ優しく評価しておけば、なんか評判上がると思ってたんかなぁ
曹洪の死罪申し渡しにしたって、いくらなんでも身内に対して度が過ぎた厳しさだわw
38: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:56:54 ID:mpX
曹彰も曹丕が殺したって言われてるしね
39: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:57:44 ID:HTP
>>38
毒殺言われてるね
揉めて戦争なったら曹丕だと意外と負けそうやw
政治うまいけど戦争下手くそな印象ある
毒殺言われてるね
揉めて戦争なったら曹丕だと意外と負けそうやw
政治うまいけど戦争下手くそな印象ある
41: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:00:21 ID:mpX
于禁に対して、過剰に思えるくらいにイジメ抜いたことも
(曹丕だけじゃなくて曹操の態度も于禁には厳しいが)
後継者としての足場固めの一環だったのかな
父親の代から使える将軍でも意に沿わない者には容赦しないぞって言う見せしめ
(曹丕だけじゃなくて曹操の態度も于禁には厳しいが)
後継者としての足場固めの一環だったのかな
父親の代から使える将軍でも意に沿わない者には容赦しないぞって言う見せしめ
44: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:01:33 ID:HTP
>>41
あれはもう人としてどうなの?ってレベルだよね
でも親友に司馬懿や呉質や孟達って、ちょっと色々人格的に問題ありませんかね
司馬懿はまあ有能だからともかく
あれはもう人としてどうなの?ってレベルだよね
でも親友に司馬懿や呉質や孟達って、ちょっと色々人格的に問題ありませんかね
司馬懿はまあ有能だからともかく
31: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:54:36 ID:0M2
唯才是挙
36: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)18:56:48 ID:HTP
>>31
結局そこに行き着くんだろうな
結局そこに行き着くんだろうな
42: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:00:52 ID:0M2
曹操イケイケの時代だからなあ
飛ばしすぎたんだろ
飛ばしすぎたんだろ
49: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:04:23 ID:WXD
当時の人材は地域単位でまとまっていて、
どっかの地方の人材を登用すると同じ地域の人材がまとめてゲットできた
ついでに彼等が支配する地域も一緒にゲットが見込めた
どっかの地方の人材を登用すると同じ地域の人材がまとめてゲットできた
ついでに彼等が支配する地域も一緒にゲットが見込めた
57: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:06:47 ID:Sfw
荀彧関連の人事がデカすぎる
どれだけ人材引っ張って来たことやら
どれだけ人材引っ張って来たことやら
58: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:07:04 ID:HTP
>>57
信頼の荀彧ブランド
信頼の荀彧ブランド
53: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:05:08 ID:oLs
曹操って唯才主義と言いつつ、割りとフィーリングで決めてそうなイメージ
54: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:05:42 ID:HTP
>>53
そもそも才能なんて数字で出ないものも多いからね
そもそも才能なんて数字で出ないものも多いからね
55: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:06:03 ID:mpX
好き嫌いで決めたこともあったかもなw
56: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:06:38 ID:HTP
>>55
とりあえず集めてみた感もあるよね
孔融とか
とりあえず集めてみた感もあるよね
孔融とか
59: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:07:05 ID:mpX
孔融は気に食わなかったから殺した感じかもね
60: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:07:35 ID:HTP
>>59
あいつ孔子の子孫だからあつめとこ
やっぱムカつくからポイーで
あいつ孔子の子孫だからあつめとこ
やっぱムカつくからポイーで
61: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:11:12 ID:WXD
筍イクを捕まえた事で曹操は潁川郡の人材を丸々ゲットしてる
三国志中もっとも人材が豊富な潁川を押さえた効果は非常に大きい
三国志中もっとも人材が豊富な潁川を押さえた効果は非常に大きい
62: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:12:02 ID:HTP
>>61
それもあるし、曹一族と夏侯一族自体も割と有能だったのもでかいよね
それもあるし、曹一族と夏侯一族自体も割と有能だったのもでかいよね
64: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:15:15 ID:WXD
>>62
もちろん大きいね
特に赤壁で人口バランスが崩壊しても立て直した手腕ははんぱない
もちろん大きいね
特に赤壁で人口バランスが崩壊しても立て直した手腕ははんぱない
63: 名無しさん@おーぷん 2016/10/31(月)19:13:35 ID:oLs
>>61
てゆうか曲がりなりにも漢室に仕えてるから人材はやっぱり豊富だよな
蜀とか人が足りなすぎなイメージしかない…
てゆうか曲がりなりにも漢室に仕えてるから人材はやっぱり豊富だよな
蜀とか人が足りなすぎなイメージしかない…
コメント
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娘を曹操の息子の曹均に嫁がせて
曹丕に嫌がられるくらいちょくちょく会ってたんだから
準一門みたいな扱いだったんじゃないか?
ここで殺してたら許攸が寝返ってたかもしれん
あとそれまで同盟国だったんだから袁紹陣営に太いパイプを持ってるはず
外交で解決しなくちゃならなくなったときに使える可能性は高い
言うほど袁紹が大正義じゃなかったんだろうか
だから、劉表の部下も曹操につくように言ってるしね。
あと、張繍は普通に病死。官位が低いのは単に早死にしたから
それは賈詡が説明している。
1つ、曹操が天子を奉戴している事。
2つ、曹操の方が弱いから、味方につく者を厚遇してくれるであろう事。
3つ、曹操は四海の外にまで徳を示すために、過去の遺恨は水に流してくれるであろう事。
詳細は雍歯のWiki参照
「まずは塊より始めよ」といい、中国人ってこういう演出好きだな
本当に
「常に嫌われていた」
ってんなら205年の反乱で処罰どころか叱責すらされてないのもよくわからんし、曹操に付いた時に朱霊に付いてきた冀州の兵を引き剥がす方便だったんじゃないか?
張繍の烏桓遠征に同行した郭嘉が張繍と同じ年に病死してるんで
現地の疫病にかかったっぽい
長男殺した相手に代わりの後継者について訊くとか曹操恐るべし
賈詡も賈詡で具体的な答えははぐらかしつつ的確な例えを挙げて曹操の期待に応えてるし
他人とコミュニケーションとりたかったんだよ
おまえだってそうなんだろ?
過去の因縁なんて現在の生死がかかっている状況に比べれば些細なことだよ
逆にジリ貧でこの戦いに負けたら滅亡って状況じゃないと、全戦力を目前の戦場に集中なんて出来ないもの