15112602
1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:38:56 ID:VCV
物量に劣る武田がぼろ負けしただけでなんも珍しくない気がするんやけど

2: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:39:26 ID:u10
火縄銃の有能なところやない?

5: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:41:29 ID:LgI
無敵を誇ったTKD48がことごとく無名の兵卒に撃たれて死ぬ名シーンやで

4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:40:31 ID:ZN1
封建騎士が火力戦で一般兵に負けたいうのは時代の転換点になるからな
なお本当に火力戦があったかどうかは

11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:45:16 ID:QdF
実質武田滅亡の要因やろ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:47:04 ID:VCV
>>11
長篠の後も割としぶとく生き残ってるし、家康も攻め込めてないんだよなあ
滅亡必至になったのは御館の乱の時やないの

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:48:47 ID:whF
ヨーロッパでも騎兵がパイクとライフルで存在意義を失ったみたいに
いくら兵士が強くても、物量に差があったら勝ち目がないっていう現代戦争の象徴やし

16: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:54:26 ID:VCV
>>13
武田と織田でそこまで兵質が違うってことはないやろ
尾張兵は弱いって言っても騎士とパイクほどの差があるとは思えん

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:56:55 ID:72y
武田家って名門且つ巨大な所領を有する大大名で武名も轟いてた武田の騎馬部隊を
織田徳川の鉄砲隊が圧倒したっていう日本の戦史におけるターニングポイントになったわけやし
壊滅まで行かないまでも名門武田家の衰退を加速させた意味合いでも
長篠の戦って重要だと思うけどな

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:00:51 ID:VCV
>>18
それまでの常識で考えても3倍近い物量差があるんやから武田が負けて当然やろ
戦史のターニングポイントになったかどうかは微妙な気がする

31: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:12:12 ID:Jgb
武田もそれなりには商業が盛んだったけど、それを支えたのが金山であり、
勝頼の時代には信玄ほど産出しなくなったんじゃなかったか。
織田は海に面した領地を所有して、交易によって金を集めたうえ
隣国に先駆けて大量の銃の入手に成功。

武田が破れ、織田が勝ったことは武装と商業の転換点ということじゃないの。

34: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:16:56 ID:VCV
>>31
武田も領国の貧しさを考えると分不相応なくらい鉄砲を入手してたような
500丁くらいあったとか

39: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:26:29 ID:71s
というか、イッチは根本的に勘違いしとるみたいやけど
歴史の授業において戦いそのものなんて別に重要や無いぞ

大事なのは「武田家っていう大きな大名がブッ飛ばされて実質死に体になった」
って事なんやから
長篠の戦いの戦術がどうとかはどうでもええ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV
>>39
なら御館の乱でも載せとけばいいんやないの
武田上杉の両方が滅亡まっしぐらになった重要な出来事やし

41: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:29:25 ID:71s
ようは「織田信長は天下統一目前まで行ったけど部下に殺されました」
ってのが言いたいんや、歴史の授業ってのは
その過程として姉川にしろ長篠にしろちょいと触れるってだけで
別に戦術的にどうとか戦い方がどうとか、そんなんどうでもいいねん極論すれば
ただそれやとあまりにもおもろないからちょっと触れるだけで

43: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV
>>41
そんなもんか

56: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:44:02 ID:suw
勝敗がわかりきってるのを載せないんやったら太平洋戦争なんか1ミリも載らん

65: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:51:29 ID:VCV
>>56
日本と外国の戦いは勝敗を別にして載せる価値あるやろ
中央勢力と地方勢力の割とありふれた戦いの一つを載せる価値はあるのかということよ

62: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:47:30 ID:ymo
織田信長説明するのに要るってだけ。
知らん人に数分で説明しろ っつったら大概桶狭間・長篠・本能寺だと思うぞ

77: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:06:32 ID:suw
そもそも信長全体で1ページしかやらん気がする

79: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:07:34 ID:Viq
しかしなんで織田ってここまで大きくなったんや?
楽市楽座とか信長以外もやってたって聞くし豊かな濃尾平野にポテンシャルがあったんか?

87: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:11:10 ID:71s
>>79
元々経済的にそこそこ裕福やったのと、ノッブのパッパとかがしっかり経済政策してて
地力が割としっかりしてたって事はあるんやない

103: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:16:16 ID:Viq
>>87
じゃあもしかして新興や!成金や!と騒ぐほどの新興勢力ではなかったんやろか
弱小勢力なのに誰も狙わなかったんやろか

108: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:17:14 ID:71s
>>103
狙ってたやん今川とかが
そもそも織田家って内々で戦ってたし
ノッブの織田家って、織田家全体から見たら格下のほうやし

123: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:22:56 ID:71s
>>119
元々斯波家ってのがあの辺一帯のボスやったんや
ただ応仁の乱とかの影響で、そのボスに「尾張の政治お前に任せるわ」
って感じで任されてた織田家がそのまま尾張のボスになったって感じやった筈

126: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:23:57 ID:Viq
>>123
応仁の乱から桶狭間までで濃尾平野を狙った奴らはおらんかったんか?
おったとして強いとは言えない織田家が防衛できてるのはすごいことに思える

138: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:29:26 ID:suw
>>126
ぱっと見た感じやけど基本内紛で外敵が来た時だけ団結しとる

109: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:17:33 ID:ImD
長篠より一向一揆のほうが信長の敵としてでかでかと載ってたで

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:10:44 ID:vAW
そもそも言うほど長篠の戦いに割かれる分量少ない
わかりやすい絵巻が有るから信長を紹介するのに都合がいいってだけやろ

95: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:13:04 ID:VCV
>>84
自分の頃は長篠の戦いについて2行くらいかけみたいな問題があったけど今はどうなんやろな

107: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:16:45 ID:VCV
銃が戦術に組み込まれて大規模運用されるようになったのは長篠の二十年くらい前だったような

116: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:19:40 ID:TPe
>>107
ただお高い武器だったからそんな大規模運用できなかったんだろ

長篠の戦いは鉄砲の有効活用よりも、
その活用ができるぐらい信長が築き上げてきた
国力の充実さを示すイベントだったんだろ

122: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:22:51 ID:4GP
>>116
ワイもそう思ってたで
ノッブが堺の職人をフル稼働させて
大量の銃を生産させたのは当時としては
画期的だったとか聞いたことあるやで

128: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:25:36 ID:VCV
>>116
長篠前に雑賀衆根来衆が長篠の織田と同じくらいの量の鉄砲を運用してたで

132: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:27:49 ID:71s
まあ雑賀はそれこそ傭兵の集団みたいなもんやし多少はね?

137: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:29:26 ID:Viq
雑賀衆とか根来衆ってただの傭兵団なのになんで鉄砲くっそ持ってたんや
最初の資金はどこから?

143: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:31:03 ID:suw
>>137
本願寺や堺衆がスポンサーやないっけ

139: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:29:40 ID:71s
ちなみに織田家は雑賀との戦いで
長篠の武田よろしく突っ込んでハチの巣にされてた筈

やから武田軍が織田軍に突っ込んだのは別にあの時代おかしくはなかった、って
書いてる歴史学者の本読んだ事があるわ

170: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:42:42 ID:ifx
勝頼「もうアカンわ、頼れるのはあいつだけや小山田信茂がおる岩殿城に行くンゴよ!」

小山田信茂「もう信長に降伏しておいたゾ」

171: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:43:13 ID:71s
>>170
昌幸「やからワイの所に来いとあれほど」

177: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:45:17 ID:W7N
長篠は武田側の有力武将が死にすぎ振りが異常。
馬場山県内藤に真田兄弟、信玄弟の信実に土屋三枝とどれだけ死んだんだよ。

186: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:48:15 ID:TPe
>>177
多少の犠牲はつきもの、相手の弾も尽きるだろ感覚で突撃を続けたら
相手の弾が尽きなかったでござる

まあ信長の国力による物量の勝利だよね

180: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:46:24 ID:Viq
ワイの子供の時はイラストで柵に簡易な堀に三列の鉄砲隊とそれに突っ込む騎馬隊が描かれとったが
今そもそもの三段撃ちが微妙そうやからそうでもないんやっけ悲しいなぁ

184: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:47:11 ID:aEQ
実質
織田→野戦築城
武田→翼包囲失敗
やろ

215: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)21:35:29 ID:VZZ
柵なしやったら信長側もすごい被害受けてそう

185: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:47:16 ID:Eiw
鳥居強右衛門ってやつが援軍呼べなかったらどうなってたんやろな

187: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:48:34 ID:71s
>>185
元々ノッブも神君糞親父も長篠にはいくつもりやったし
そう影響はないんやないのとも思う

ただ長篠城が落ちてたら状況は変わったろうし
ちょっと面白いわな

190: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:52:30 ID:Eiw
>>187
長篠城が武田にわたってたら
織田も武田も両方脳筋遮二無二肉弾猪突猛進プレイやってたんやろか?

197: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:54:47 ID:aEQ
>>190
織田からすれば補給無制限の籠城戦すれば勝てるからそれはない

200: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:55:35 ID:Eiw
>>197
どうしても織田の勝利は揺るがないってことか
武田詰んでたんやんか

202: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:56:20 ID:71s
>>200
正直詰んでる
それでなくても勝頼は家臣に「俺は凄いんやぞ」ってアピールせにゃならんかったし

207: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)21:06:01 ID:Viq
なんで未来人は信長の所に行くやつばっかで武田家に行って滅亡回避してくれる奴はおらんのや