1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 20:59:04.78 ID:2J90CCJw0
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1487851144/
2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 20:59:30.21 ID:2J90CCJw0
残虐なのは確かだが、しゃーないだろ時代変えるためには
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 20:59:58.51 ID:JdDfz7qYr
>>2
時代を変えられたテロリストを新政府って呼ぶのか?
時代を変えられたテロリストを新政府って呼ぶのか?
190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:24:27.82 ID:+/8dN4jAa
>>4
小学生かよ
小学生かよ
13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:01:00.36 ID:2J90CCJw0
>>4
当時の世界のうち、暴力使わないで成立した新政権がどれだけあるのか
当時の世界のうち、暴力使わないで成立した新政権がどれだけあるのか
27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:03:03.96 ID:JdDfz7qYr
>>13
つまり薩長は残虐なテロリスト?
つまり薩長は残虐なテロリスト?
39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:04:22.71 ID:2J90CCJw0
>>27
見方によればテロリストだろ
じゃあ暴力や謀略使わないクリーンな方法で幕府倒せたの?
見方によればテロリストだろ
じゃあ暴力や謀略使わないクリーンな方法で幕府倒せたの?
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 20:59:52.62 ID:LFxy0MYud
江戸時代のことユートピアとでも思ってるのかね
極端だわ
極端だわ
14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:01:03.01 ID:ghaUjgDD0
勝てば官軍という言葉が全てや
16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:01:25.70 ID:A1tFHgDx0
豊臣政権が続いていた方が日本は開けて良くなってたとか
幕府主体の近代化の方が良かったとかいつも言われてるやろ
幕府主体の近代化の方が良かったとかいつも言われてるやろ
19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:01:34.46 ID:iSKx3VvOd
原田伊織は幕末明治期の研究者にとっては一時期の江戸しぐさ並に叩かれてるな
実際言ってる内容ひどすぎやししゃーない
実際言ってる内容ひどすぎやししゃーない
23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:02:24.02 ID:yS7/e+3o0
苫米地のは読む価値がありそう
41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:04:40.18 ID:/mIA4mxO0
ちゃんとした史学科出身者が解説してくれるだろうが
明治維新は講座派と労農派の争いが尾を引いてることから見直し自体は必死だったろ
明治維新は講座派と労農派の争いが尾を引いてることから見直し自体は必死だったろ
97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:13:30.40 ID:vz8Lq0qt0
史学というよりイデオロギーやプロパガンダの類やろ
127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:17:34.94 ID:NaQLL1I/a
歴史学者の書いた本は難しくて読めないからしゃーない
173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:22:28.78 ID:BpXKWwL/0
本を読む奴はアホ
175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:22:42.10 ID:sgSu5Euta
>>173
ポルポトかな?
ポルポトかな?
275: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:32:35.72 ID:BzpTLmSK0
井沢の本がない
286: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:33:54.38 ID:Dzdq8/gN0
星亮一は昔から会津から歴史を書いてきた人やね
他の人は知らんが
他の人は知らんが
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:02:24.60 ID:2J90CCJw0
欧米の自由、民主主義の理念だって暴力的な革命や戦争を経て誕生した
汚い手を使って政権とった明治政府が不当ならば、じゃあ江戸幕府はそんなにクリーンだったのか
汚い手を使って政権とった明治政府が不当ならば、じゃあ江戸幕府はそんなにクリーンだったのか
31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:03:24.19 ID:pjtAn18Jd
>>24
江戸幕府の無策のせいで餓死者たくさん出たり、批判者を処刑したりしてるしな
別に幕府も正義じゃないね
江戸幕府の無策のせいで餓死者たくさん出たり、批判者を処刑したりしてるしな
別に幕府も正義じゃないね
25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:02:25.06 ID:pBBc1qFsd
そもそも江戸幻想って90年代にクソ流行ったしすでに叩かれまくっとる
26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:02:46.60 ID:JcQn54cF0
わりと面白い議論ちゃうか、薩摩長州もやり口えげつなかったしな
45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:05:47.83 ID:iSKx3VvOd
>>26
史料に基づいた議論なら価値あるやろうけどこのテの本って思想や結論ありきでまともに調べてないからなあ
明治を過度に賞揚する本にも言えるけど
史料に基づいた議論なら価値あるやろうけどこのテの本って思想や結論ありきでまともに調べてないからなあ
明治を過度に賞揚する本にも言えるけど
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:03:18.07 ID:U5dK05zB0
でもずっと江戸のまんまやったら植民地になってたやろ
36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:04:08.67 ID:lAM6eU0b0
>>29
それは諸説あってどうかわからんで
開国路線は幕府も一緒やったわけで
それは諸説あってどうかわからんで
開国路線は幕府も一緒やったわけで
78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:11:37.72 ID:U5dK05zB0
>>36
幕府に開国の意思があったにせよ攘夷派と開国派の意見を纏めるような力は既になかったやん
明治政府の下でしかまとまれなかったんやない?
幕府に開国の意思があったにせよ攘夷派と開国派の意見を纏めるような力は既になかったやん
明治政府の下でしかまとまれなかったんやない?
32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:03:41.30 ID:JbyNvD7j0
徳川幕府体制下では欧米列強にガチで対抗なんてできんかったろ
あれくらい根底から覆す革命やらんと
あれくらい根底から覆す革命やらんと
42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:05:14.15 ID:1UZYh9EYa
>>32
小栗は対抗しようとしてフランスに国土売り渡しかけてたけどな
小栗は対抗しようとしてフランスに国土売り渡しかけてたけどな
44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:05:38.43 ID:2J90CCJw0
>>32
小栗忠順とか岩瀬忠震とか有能な人材もたくさんいたが、徳川を中心に据えた公議政体では列強に対抗できんわな
小栗忠順とか岩瀬忠震とか有能な人材もたくさんいたが、徳川を中心に据えた公議政体では列強に対抗できんわな
47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:06:13.97 ID:sdniH62V0
>>32
一歩間違えば応仁の乱くらいの無能さになってたんちゃうか?
明治維新はギャンブル過ぎた
一歩間違えば応仁の乱くらいの無能さになってたんちゃうか?
明治維新はギャンブル過ぎた
37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:04:16.02 ID:pBBc1qFsd
吉田松陰と水戸脱藩のやつらと大久保利通はどうしようもないクズ
あとはそうでもない
あとはそうでもない
49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:06:16.47 ID:kw/LSObt0
>>37
大久保ってそんな悪どかったんか?
大久保ってそんな悪どかったんか?
60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:09:29.31 ID:pBBc1qFsd
>>49
紀尾井坂で死ぬまではガチ独裁者やで
紀尾井坂で死ぬまではガチ独裁者やで
71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:11:02.99 ID:Shi336d20
>>60
大久保はやり方はえげつないけど有能やったやろ
それが必要な時期やったし
大久保はやり方はえげつないけど有能やったやろ
それが必要な時期やったし
73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:11:12.37 ID:2J90CCJw0
>>60
でも内務省を中心にした独裁的な政策があったから急速に近代化できたのも事実
あの時代に50年かけてゆっくり工業化とかしてたら終わり
でも内務省を中心にした独裁的な政策があったから急速に近代化できたのも事実
あの時代に50年かけてゆっくり工業化とかしてたら終わり
89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:12:50.75 ID:pBBc1qFsd
>>73
べつに終わらんやろうしむしろもっと早く議会もひらけた
べつに終わらんやろうしむしろもっと早く議会もひらけた
116: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:16:20.31 ID:pBBc1qFsd
>>95
不平士族がまとまったのは大久保が人材パージしたのがデカい
不平士族がまとまったのは大久保が人材パージしたのがデカい
48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:06:16.30 ID:yQ/eJHis0
戦前/戦後やろ
日本人のメンタリティが大きく変わったのは
明治維新なんて大したことない
日本人のメンタリティが大きく変わったのは
明治維新なんて大したことない
65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:10:15.89 ID:1UZYh9EYa
>>48
幕末~明治初期の訪日外国人の書いたもん読めや
日本人が全く変わったって嘆いとるから
幕末~明治初期の訪日外国人の書いたもん読めや
日本人が全く変わったって嘆いとるから
55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:07:58.11 ID:HQeuO7xma
>>48
日本人の美的感覚が「毛唐って目や鼻がでかくて気持ち悪い」から「白人かっこいい白人みたいになりたい」に変わったのって明治の文明開化の頃なのか戦後なのか
日本人の美的感覚が「毛唐って目や鼻がでかくて気持ち悪い」から「白人かっこいい白人みたいになりたい」に変わったのって明治の文明開化の頃なのか戦後なのか
59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:09:23.26 ID:v9pArq9Y0
>>55
夏目漱石が三四郎で白人は美しいみたいなこと書いてたけどな
夏目漱石が三四郎で白人は美しいみたいなこと書いてたけどな
64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:10:03.35 ID:kw/LSObt0
>>55
文明開化直後からやで
向こう基準の優生学を本気で鵜呑みにするアホも多かったらしいし
文明開化直後からやで
向こう基準の優生学を本気で鵜呑みにするアホも多かったらしいし
99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:13:39.50 ID:HQeuO7xma
>>64
つい数年前まで攘夷運動とかやってたのにすごい変わり身の速さやな
つい数年前まで攘夷運動とかやってたのにすごい変わり身の速さやな
72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:11:04.06 ID:yQ/eJHis0
>>55
少なくとも文明開化なんて東京だけやで
地方にその考えが入ってきたのは大正くらいやし
少なくとも文明開化なんて東京だけやで
地方にその考えが入ってきたのは大正くらいやし
51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:06:36.28 ID:lZSUYNFD0
実際官軍が色々エグいことしたのは事実やろ
57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:08:45.73 ID:2J90CCJw0
>>51
それも事実だが、例えば会津とかだと藩が農民に厳しかったので官軍を歓迎して、会津藩に与しなかった
それも事実だが、例えば会津とかだと藩が農民に厳しかったので官軍を歓迎して、会津藩に与しなかった
53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:07:27.19 ID:2J90CCJw0
そりゃあ、戊辰戦争で官軍が酷いことたくさんしたのは事実だが、じゃあ幕府体制のままでよかったってことなのか?
家柄とかで人生の9割が決まる幕藩体制は正しいのか?
家柄とかで人生の9割が決まる幕藩体制は正しいのか?
63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:09:51.95 ID:X90bwS+pd
天皇のもとに日本がひとつになったのがでかい
幕藩体制では清、ロシアには勝てん
幕藩体制では清、ロシアには勝てん
79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:11:42.05 ID:iVfYAij1d
>>63
長州と薩摩が権力闘争してたよね、別に日本一つになってなかったと思う
長州と薩摩が権力闘争してたよね、別に日本一つになってなかったと思う
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:14:33.35 ID:iVfYAij1d
>>86
徳川一強でやってたほうが海軍と陸軍が仲悪いとか馬鹿げた大勢にはならんかったと思うんや
徳川一強でやってたほうが海軍と陸軍が仲悪いとか馬鹿げた大勢にはならんかったと思うんや
144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:19:18.81 ID:U9cwOWyn0
>>104
海軍と陸軍なんて基本予算の奪い合いなんだから
仲のいい国のほうが珍しいでしょ
海軍と陸軍なんて基本予算の奪い合いなんだから
仲のいい国のほうが珍しいでしょ
182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:23:16.09 ID:sdniH62V0
>>104
組織なんてのは人材次第やし徳川時代ではその人材を見つけるのは困難だったはず
明治維新はそういう有能たちのおかげでなんとか成功しただけなんや
陸海の身内争いは元勲が去って明治がオワコンになってからはじまった
組織なんてのは人材次第やし徳川時代ではその人材を見つけるのは困難だったはず
明治維新はそういう有能たちのおかげでなんとか成功しただけなんや
陸海の身内争いは元勲が去って明治がオワコンになってからはじまった
202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:25:25.42 ID:zxgs87ba0
>>104
徳川幕府なんか外交でお互いの足引っ張りまくりで情報もろくに流さないほんまもんのカスやぞ
ちょくちょく有能が出てたからなんとか回ってただけで
徳川幕府なんか外交でお互いの足引っ張りまくりで情報もろくに流さないほんまもんのカスやぞ
ちょくちょく有能が出てたからなんとか回ってただけで
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:10:30.56 ID:29D1vTe70
土佐藩の志士たちをすこっとけば問題ないぞ😆
67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:10:39.03 ID:oul20H4hd
王朝倒す=革命、の当時の風潮の中、王朝(朝廷)引っ張り出して軍事政権を倒したという、
なので明治維新≠革命
なので明治維新≠革命
83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:12:14.24 ID:ym4okAUM0
この時期の諸外国の革命と比較すると明治維新の革命の手口が鮮やかすぎて射精する
明治維新とタメ張れるのはハイチ独立くらい
明治維新とタメ張れるのはハイチ独立くらい
84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:12:17.10 ID:Eo+SzeZzM
一桑会政権で上手くやれてたらどうなったんやろか
88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:12:37.03 ID:BliUGicm0
慶喜は徳川を中心とする連合政権でやっていける自信があったから
大政奉還したんだよな
ああ見えて慶喜馬鹿じゃないからな
それなりにやれたんじゃないか
大政奉還したんだよな
ああ見えて慶喜馬鹿じゃないからな
それなりにやれたんじゃないか
105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:14:38.08 ID:gwinPZKK0
>>88
大阪から黙って脱出してナチュラルに降伏したのはガチ有能
あそこでグダグダしてたら江戸大炎上不可避
大阪から黙って脱出してナチュラルに降伏したのはガチ有能
あそこでグダグダしてたら江戸大炎上不可避
112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:15:32.19 ID:29D1vTe70
>>105
追いかけたみんなは悲惨だったんだ😭
追いかけたみんなは悲惨だったんだ😭
114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:15:46.30 ID:7p2X6TUPM
>>112
おうやめーや
おうやめーや
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:13:37.88 ID:IZxWZAcK0
幕府を発展的解消してヨシノブが首相になった日本も見てみたかったな
そうなると英国みたいに階級社会が固定されてたんやろうか
そうなると英国みたいに階級社会が固定されてたんやろうか
115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:16:13.48 ID:HQeuO7xma
徳川の親戚なのに徳川より天皇が偉いって思想を持つ家(水戸家)があって、しかもそこの出身者が最後の将軍になったってのもすげえ話やな
91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:13:03.28 ID:2J90CCJw0
幕府の外交や軍事、工業に対する展望がきわめて有能だったのは知ってる。
幕府が明治新政府に残した遺産は多い
でも幕府体制で列強に並ぶのは絶対無理
幕府が明治新政府に残した遺産は多い
でも幕府体制で列強に並ぶのは絶対無理
100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:13:53.04 ID:7p2X6TUPM
>>91
幕府の官僚がこぞって明治政府に参内してるからな
幕府の官僚がこぞって明治政府に参内してるからな
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:14:04.94 ID:16GobBwH0
結局幕政でいい思いできなかった外様と下級武士のクーデターやからな
別に維新を貶めるつもりはないが江戸幕府が何もかも悪かったわけでもない
別に維新を貶めるつもりはないが江戸幕府が何もかも悪かったわけでもない
119: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:16:40.27 ID:Ul1dc+IL0
>>101
悪くないどころか過去最高やないの
ペリーがカツアゲしに来たからしゃーない
悪くないどころか過去最高やないの
ペリーがカツアゲしに来たからしゃーない
113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:15:46.23 ID:6CNagHro0
江戸幕府なんて誰に頼まれてるわけでもないのによく民のことを考えてきちんと治世してたと思うで
117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:16:24.07 ID:ERQAMANF0
小栗が権力握ってたら維新のゴタゴタがなく緩やかに議会制に移行して欧米列強に並んでたって意見もあるけどどうなんやろ
126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:17:34.60 ID:npZVjOlg0
>>117
しょせんはたらればよ
小栗はどうあがいても権力はもてなかった
しょせんはたらればよ
小栗はどうあがいても権力はもてなかった
120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:16:40.32 ID:Av0dGo2wd
2年前の大河ドラマの影響やろなあ
131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:17:41.04 ID:NdsqUflC0
>>120
2年前に大河なんてなかった
いいね?
2年前に大河なんてなかった
いいね?
134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:18:21.72 ID:vz8Lq0qt0
自虐史観が崩壊したから戦前回帰を先回りで潰すつもりやろ
180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:23:09.59 ID:yCSTOxshd
>>134
その自虐史観ってのもまた1つの考え方に過ぎないからな
色々視点変えてみるのオススメやで
その自虐史観ってのもまた1つの考え方に過ぎないからな
色々視点変えてみるのオススメやで
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:20:11.91 ID:1UZYh9EYa
>>134
戦前っても大正デモクラシーから昭和一桁年くらいまでの真実知ると
今より左傾化酷くて草生えるで
戦前っても大正デモクラシーから昭和一桁年くらいまでの真実知ると
今より左傾化酷くて草生えるで
203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:25:26.40 ID:Iqh6NGb+K
>>153
社会の底辺が底辺すぎてヤバイからしゃーない
社会の底辺が底辺すぎてヤバイからしゃーない
229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:27:58.38 ID:1UZYh9EYa
>>203
底辺もがきまくっとるのに国会が全員民進党状態やし
官僚は予算獲得するため不必要な海外進出推進するし
そら東北の現状憂いた若手将校が2.26起こしますわ
底辺もがきまくっとるのに国会が全員民進党状態やし
官僚は予算獲得するため不必要な海外進出推進するし
そら東北の現状憂いた若手将校が2.26起こしますわ
265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:31:36.42 ID:yCSTOxshd
>>229
軍部との壮絶な足の引っ張り合いが有ったしな
軍部との壮絶な足の引っ張り合いが有ったしな
138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:18:37.61 ID:NdsqUflC0
今まで維新が美化され過ぎてたからその反動ちゃうの
何事にも正負の面があるやん
何事にも正負の面があるやん
143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:19:05.87 ID:VG/PLchJ0
公武合体の方が民主化は速かっただろうな
ただあの急速な経済成長は大久保の強引なやり方でないと難しかったでしょ
ただあの急速な経済成長は大久保の強引なやり方でないと難しかったでしょ
149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:19:47.45 ID:qRVTiQ940
薩長が蛮族じみとるのは単なる事実ちゃうか
まとめる力があったから目をつぶってるだけで
まとめる力があったから目をつぶってるだけで
154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:20:15.25 ID:A1tFHgDx0
毛利島津が倒幕側⬅しゃーない
藤堂が倒幕側⬅もうええわお前は
井伊が倒幕側⬅うーん
尾張徳川が倒幕側⬅ええ……
藤堂が倒幕側⬅もうええわお前は
井伊が倒幕側⬅うーん
尾張徳川が倒幕側⬅ええ……
165: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:21:23.85 ID:2J90CCJw0
>>154
井伊がいちばん草生えるな
井伊直弼の息子は即、官軍に寝返ったからな
井伊がいちばん草生えるな
井伊直弼の息子は即、官軍に寝返ったからな
216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:26:40.29 ID:edoqDGT50
そもそも明治維新なんて
武力革命やって幕府末期の政策を全部継続しただけで俺たちの手柄ってやっただけやろ
>>154
井伊はしゃーないやろ
直弼の後にひどい仕打ち受けたからブチ切れてたんやで
武力革命やって幕府末期の政策を全部継続しただけで俺たちの手柄ってやっただけやろ
>>154
井伊はしゃーないやろ
直弼の後にひどい仕打ち受けたからブチ切れてたんやで
241: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:28:54.69 ID:zxgs87ba0
>>216
尾張藩も大概酷い扱いされてたからね仕方ないね
宗春様も拍手喝采ですわ
尾張藩も大概酷い扱いされてたからね仕方ないね
宗春様も拍手喝采ですわ
261: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:31:20.80 ID:edoqDGT50
>>241
ほんと宗春のおかげで尾張は何もなくても普通に幕府に反対したの否定できないイメージやわ
明治以後うまく立ち回って尾張家が徳川家絡みでは最大の勝ち組になったわな
ほんと宗春のおかげで尾張は何もなくても普通に幕府に反対したの否定できないイメージやわ
明治以後うまく立ち回って尾張家が徳川家絡みでは最大の勝ち組になったわな
162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:21:09.53 ID:cbtHLHxq0
多少残虐なのもあるが攘夷勢があんなに勢いあったのに、明治維新として着地できたんだからまあええやろ
163: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:21:16.64 ID:wmrn+QiLK
なにこのつまんない流れ
明治維新は素晴らしかった!って結論ありきじゃん
自民から明治政府を持ち上げろって依頼でもされたの?
また電通?
明治維新は素晴らしかった!って結論ありきじゃん
自民から明治政府を持ち上げろって依頼でもされたの?
また電通?
167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:21:37.60 ID:JbyNvD7j0
どれほど欠点があったとしても明治維新最大の功績は藩をすりつぶして権力の一局集中を成し遂げたことやと思う
かりに幕府側に物凄く優れた為政者がでてようが穏健な方法で各藩を一つにまとめることなんて無理やで
かりに幕府側に物凄く優れた為政者がでてようが穏健な方法で各藩を一つにまとめることなんて無理やで
186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:23:52.62 ID:zxgs87ba0
>>167
まぁこれはそうやな
封建社会を中央集権に変えるのはすげー大変
まぁこれはそうやな
封建社会を中央集権に変えるのはすげー大変
177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:22:54.84 ID:2IRIasg9d
大久保利通ほど有能な独裁者ってそんなにおらんと思うわ
205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:25:31.39 ID:5vyaoHkq0
>>177
人のいうこと聞かないで独断断行は山県有朋の方が有能やけどな、山県は出身身分が低かった恨みから旧藩体制の上層部に逆らったろの精神あったんやろけど
人のいうこと聞かないで独断断行は山県有朋の方が有能やけどな、山県は出身身分が低かった恨みから旧藩体制の上層部に逆らったろの精神あったんやろけど
213: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:26:25.13 ID:2J90CCJw0
>>205
最近の近代史研究者の間では山県有朋の再評価されてるな
最近の近代史研究者の間では山県有朋の再評価されてるな
233: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:28:17.89 ID:iSKx3VvOd
>>213
中公新書の元老のやつ面白かった(ステマ)
中公新書の元老のやつ面白かった(ステマ)
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:30:12.49 ID:WJSEmfTzM
毛利敬親再評価の流れが来とるらしい
341: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:38:51.72 ID:ywBN/MZQa
>>254
輝元公はいつ再評価されますか?
輝元公はいつ再評価されますか?
204: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:25:28.98 ID:Lug9RKvO0
フランスと手を結んだ幕府とイギリスがバックにいた討幕派の単なる代理戦争
215: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:26:35.62 ID:zxgs87ba0
>>204
幕府側は負けててもフランス軍の介入を認めなかったからそう単純ではない
幕府側は負けててもフランス軍の介入を認めなかったからそう単純ではない
208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:25:46.94 ID:YsAp9eCk0
ようするに、地方の武士が中央の武家に内乱を起こして勝ったってだけで
国民の大多数の農民が、決起して革命を起こしたってわけじゃない
だから今の今まで、日本人から奴隷根性が抜けきってない
国民の大多数の農民が、決起して革命を起こしたってわけじゃない
だから今の今まで、日本人から奴隷根性が抜けきってない
220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:27:18.52 ID:16GobBwH0
>>208
抜けきってないというかただの国民性やろ
国民が主導で勝ち取った民主主義のみが完全無欠に素晴らしいものなわけでもないんやし
抜けきってないというかただの国民性やろ
国民が主導で勝ち取った民主主義のみが完全無欠に素晴らしいものなわけでもないんやし
230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:28:01.25 ID:Eo+SzeZzM
>>208
財閥解体と農地改革とかの革命レベルの大転換も結局自分らの手ではできなかったしな
財閥解体と農地改革とかの革命レベルの大転換も結局自分らの手ではできなかったしな
211: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:26:21.33 ID:A1tFHgDx0
戦前の日本国民ってかなり好戦的やからな
山県が「国民皆すぐ戦争しろ植民地手に入れろうるさいし政党もマニフェスト戦争することばっかでヤベーよあいつら」とか言っとるし
山県が「国民皆すぐ戦争しろ植民地手に入れろうるさいし政党もマニフェスト戦争することばっかでヤベーよあいつら」とか言っとるし
228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:27:54.51 ID:yCSTOxshd
>>211
阪神と広島ファンの悪い部分をミックスしたような感じやしな
阪神と広島ファンの悪い部分をミックスしたような感じやしな
231: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:28:10.33 ID:2J90CCJw0
>>211
原敬「日本人に普通選挙は未だ早い」
原敬「日本人に普通選挙は未だ早い」
284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:33:47.95 ID:+QyNFhFv0
>>211
やっぱり一度死なないとわからないんやね戦争の恐ろしさは
やっぱり一度死なないとわからないんやね戦争の恐ろしさは
296: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:35:08.71 ID:K4ymSNZNa
>>284
内戦で発散してた間はよかったけど
外向きになった途端あれやからな
内戦で発散してた間はよかったけど
外向きになった途端あれやからな
329: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:38:13.52 ID:VG/PLchJ0
大正デモクラシーで民主化さけんでからたった10年で計画経済突入は草もはえない
258: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:30:45.23 ID:JcQn54cF0
一応尊皇攘夷で新政府になったのにガンガン国際化してて、当時攘夷攘夷と叫んでた武士たちは納得したんか?全然語られないけど
266: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:31:47.22 ID:2IRIasg9d
>>258
納得してなかったから不平士族の反乱が各地で起こったんやろ
それを大久保が無理やりねじ伏せた
納得してなかったから不平士族の反乱が各地で起こったんやろ
それを大久保が無理やりねじ伏せた
310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:36:42.05 ID:iSKx3VvOd
>>258
攘夷は今すぐ欧米と開戦すべきっていう即時攘夷と、国力つけてから欧米に対抗する未来攘夷の2パターンあったって説あるで
攘夷は今すぐ欧米と開戦すべきっていう即時攘夷と、国力つけてから欧米に対抗する未来攘夷の2パターンあったって説あるで
319: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:37:37.45 ID:cMAl1J/8a
労働階級が革命起こしてれば満足やったんやろ
もちろんそんな国はさっさと滅ぶか権力闘争でボロクソやったろうけどな
もちろんそんな国はさっさと滅ぶか権力闘争でボロクソやったろうけどな
339: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:38:45.81 ID:YN1U8bM9a
江戸っ子大虐殺さえなければ……
340: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/23(木) 21:38:46.63 ID:/aun+rjd0
倒幕運動で荒れてる京都をワイらが制圧するとか言い出して結局失敗して立場無くした福井藩すこ
コメント
コメント一覧
こういうの一番嫌い
何でも政治に絡めるなや
つーかなんJ民はそういうの馬鹿にしてたんちゃうんか
左派的な意見ならスルーなのか
でもその支持されていたってのも一概には言えないんやで
フランス革命なんかもパリの民衆は革命に熱を上げたけど
地方の人間、人口的に多数占めていたのは国王支持派
明治維新も維新政府に反対した民衆は当然にいた
そんな二択のどっちかみたいなんやめーや
逆に中小農民がナショナリズムにお熱をあげる理由ってなんだろ
結局は権力争い。
ただどの陣営も、単なる私利私欲だけじゃなかったから、それなりに手際は鮮やかに見える。
幕府の発展的解消でも、またちょっとだけ違う日本にはなったかもしれないが、本質的には大差なかったんじゃないかな。
幕末肥前の位置付けも分からん奴の語る明治維新の真実とやらには、ある意味興味が湧くわ。
俺には自分が直接何かされた訳でもないのに明治政府に異常に憎しみを燃やしつつ江戸幕府を必要以上に過大に持ち上げる妄念に囚われてにしか見えない
まあ体制が幕府のままやったらもっと世襲とコネがまかり通ってたと思うけど
歴史を良い悪いでみても意味無い、どういう力学が働いた結果維新が起こったかが
重要なのであってそこに善悪を当て嵌めるのは不毛且つ非常に難しい事だ
君の非難する連中も君のいう事も等しく歴史からかけ離れた思考や
イスラム国とかタリバンも、支持する民衆はいるし、テロだから嫌われるとは必ずしも言えないと思う。
ww2前に薩長藩閥をバーデンバーデンの密約で排除して政権握った東北閥が、日本国を巻き込んで盛大にすっ転んだからね
仕方ないね……
「自分の視野に入れた都合いい調査対象が根拠」ってわかりやすい危険思想だな
昭和初期まで地方では「江戸幕府の方が良かった」という声があり、
江戸幕府回帰運動まであった件について。大都市はともかく地方は
明治以降は貧しくなったからしょうがないけどね。
明治以降の近代化によって人口が一気に増加したし、その多くが農民のままやったから、いうてそれほど改善されてないで
昭和東北大飢饉とかあるんで
その問題を解決したのがGHQのやった農地改革やから、戦争に負けて良かったってことに…
過去を経験ではなく歴史として見れるようになっただけだろう
明治になって建前上は四民平等になり,移動の自由や職業選択の自由が得られたので,農工商の身分だった者にも立身出世する機会ができた。
しかし反面,年貢に代わる地租金納は米価変動に左右されないから,米作農民の米価変動による収入の増減を心配しないといけないようになった。
また,江戸時代の兵役は士分の特権かつ義務であり,それを士分の者だったが,
※18
江戸時代の兵役は士分の特権かつ義務であり,死と隣り合わせの兵役を士分の者は誇りに思い農工商民に対して優越感を抱いた。農工商民は士分の者に威張られるが兵役について戦死することはないので我慢できたのでないか。
しかし,明治になり徴兵制度ができ農工商民の子弟も兵役について戦死する可能性がでてきた。四民平等と裏腹の関係の徴兵制度。農工商民が江戸時代の方が良かったと思うのはそういう点もあるのではないか。
丸山教みたいなのが流行るあたり苦しくなったと見ていいんじゃないか
暴徒の分際できっちり政府としてまとめることが出来た時点で有能
アラブの春の跡地なんかぶっ壊すだけぶっ壊してバラバラになったのと比べると奇跡みたいなもんよ
しばらくすると「明治維新は良かった」という風になって
またしばらくすると「いや待て待て」という感じになって
それが繰り返されるんじゃね
中公新書とかシンプルな文庫本は好きだけど
でも人口は増えてるんだからそれまでより生活に余裕あったんだろ
東北の飢饉がーとか言ってるがそんなの江戸時代からだし
人口が増えてるから余計生活の負担が増えてるんだよ
貧乏子沢山状態
海外進出したのも人口増加が国内だけじゃどうしようもない状態からだったし
近代化すれば乳幼児死亡率は大抵下がるから人口爆発するの
医療の近代化の恩恵を受けて人口がほぼ倍化してるからなあ
例えば、天然痘への対応策があるだけでも大分違う
余裕があるから子ども増やすんだよ
人口が急激に増える一番の原因は幼年期死亡率の低下(一時的な豊作、医療技術の進歩etc)
だから生産力以上に人口が増加して困窮するという事態が起きる
だから近代化したら乳幼児死亡率の低下によって人口増加するの
アフリカ諸国みたいに到底余裕ない国でも近代化した後は人口爆発起きてるの
後進国だった大日本帝国と今の先進国の日本を同じ感覚で論じるな
医療技術が進歩しても困窮してたら恩恵受けられないだろ
一人当たりGDPも江戸時代が終わってから爆上げしてるし
それでも増えなかった江戸時代後期はマジで暗黒時代だなw
江戸時代の最初は人口激増してるけど、後半停滞したのは途中で医療技術退化でもしたの?w
昭和でしょそれ
というか江戸時代だとそれが当たり前、身売りどころか間引きや姥捨てしまくりだから、キレる奴もいなかったんだろうw
人口抑制してたからだよ
間引きしてたし
でも近代化してからは産児制限やめて多産を振興したの
人口イコール国力みたいな勘違いしてね
ちなみにルーマニアのチャウシェスクも似たようなこと考えて中絶を禁止した結果、捨て子が増えてストリートチルドレン化するんだよね
制度としてそんなものないよ
それぞれ生活が苦しくてしょうがなく間引きしてただけ
暗黒時代江戸時代が終わって余裕が出てきたからやめただけ
明治になってから堕胎罪が出来ていわゆる間引きは違法化されたんだよなあ
江戸時代は暗黒で明治維新以降は何もかも素晴らしい派VS明治維新以降の近代化された日本にも弊害があった派みたいな?
徳川政権ではより完成度の高い近代化は不可能であろうし明治維新は成功だったと
言えるだろう、薩長の私欲が原動力であるのは否定出来ないが
身売りは明治でも盛んに行われてたんだよなぁ
九州出身者の海外売春なんて最盛期が明治末やし
公衆衛生の改善だけなら貧困層も恩恵を享受できるのでは
※44
単純に江戸時代初期は新田開発ブームが起きて食料生産が増えたから人口が増加し、それが停滞したから人口も停滞したからではないでしょうか
※52
単純に近代化の弊害を指摘しているだけで、明治維新の功績は誰も否定してないと思うよ
※53
いわゆるからゆきさんですねえ
>公衆衛生の改善
もうちょい具体的にどうぞ
>食料生産が増えたから人口が増加し、それが停滞したから人口も停滞したからではないでしょうか
そうだね。で、江戸時代が終わってさらに生産力が上がったから人口も増えた。医療技術はあんま関係ない。
>明治維新の功績は誰も否定してない
いやいや必死で否定したい輩がいるからこういう本が横溢するんでしょ
※53
まあ江戸や大阪に売られるか、海外に売られるかだけの話でしょ
江戸時代は何もかも素晴らしくて明治維新以降は暗黒派vs江戸時代は暗黒で明治維新以降は何もかも素晴らしい派
でしょw
>>公衆衛生の改善
>もうちょい具体的にどうぞ
神田下水に始まる日本における近代的下水道網の整備とかは公衆衛生の改善に入るでしょ
>>食料生産が増えたから人口が増加し、それが停滞したから人口も停滞したからではないでしょうか
>そうだね。で、江戸時代が終わってさらに生産力が上がったから人口も増えた。医療技術はあんま関係ない。
・医療技術・公共衛生の改善による乳幼児死亡率の改善
・堕胎罪の設定による人口抑制の撤廃
・内地の食糧増産と植民地や海外からの食料輸入
がつながって人口爆発が起きただけでしょう。
医療技術関係ないってのは無理がある。
で、それがあまりにも急激だったために国内の人口過剰問題が発生し、それを解決するために海外進出したわけで。
そういう努力は評価されてもいいんじゃない
②日本国は昔からあったが,明治になって初めて日本国民という意識が形成された。
③サムライと農工商の身分の違いによる待遇の違いが撤廃された。納税の義務,徴兵
制による国民皆兵などが身分に関係なく適用されるようになった。士族・平民とい
う名称が新たに付けられたが,国民としての権利義務にあまり差がなくなった。
これをもって四民平等と言ってよいと思う。特に,サムライの地位低下が著しい。
以上のような例を見ても,現代当たり前と思っていることが明治時代に形成された事象であることが多い。徳川慶喜など旧幕府主導による政権ではここまでドラスティックなことはできなかったのではないか。
戦前戦後でも「鬼畜米英」と言ってた日本人が「ギブミーチョコレート」に変わったのを見たマッカーサーは「日本人の精神年齢は12歳」ってって言ってるよ。
ペリー以前にも日本の開国要請はあったよ。
ただ、幕府の頑迷な態度に痺れを切らしたために砲艦外交で屈服させられた。
尾張徳川家は御三家の中でも、最も幕府に煮え湯を飲まされてきたから裏切るのも当然だろ。
安部総理、山口出身だから。