1: 曙光 ★ 2017/02/28(火) 14:53:20.95 ID:CAP_USER9
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。
N0vvnndd 
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1488261200/

232: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:12:48.30 ID:0A7bVDx40
>>1
続報キター!

ラーメン屋の主人の決断すばらしい
GJ

272: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:15:17.51 ID:np4RK35o0
>>1 
何で県の調査を断って独自で大学に依頼してるの?

2: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:54:31.33 ID:ieJnod9M0
中島さんすいませんでしたwwww

3: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:54:58.12 ID:OcPpV7FI0
やはりベテランの眼力は本物だったか。

819: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:48:32.00 ID:n0ArYZUt0
>>3
長江さんの方がずっと曜変に関しては専門家なんだが。

828: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:49:30.85 ID:UmXrfS1h0
>>819

×専門家
○マニア


マニアと専門家の間には高くて分厚い壁があるんだよ

6: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:55:13.21 ID:vLitnG7G0
18世紀以前に作られた偽物かも

26: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:57:48.28 ID:O1sQ/9dZ0
>>6
その可能性は否定出来ないけど贋作の主張の第一理由が化学顔料使ってそうって理由だからね

329: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:17:48.80 ID:k6eEyl/y0
>>6
偽物の可能性はあるけど
贋作扱いしてた情弱の根拠は
いちゃもんだったと結論が出たw

14: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:56:19.45 ID:f0AhKnBv0
中島先生を信じていました

16: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:56:40.36 ID:ra0r8gBE0
画像だけで真贋判定下す連中の方がおかしいわな
実際の真贋はおいといて

627: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:36:07.34 ID:d5yT2mPM0
>>16
全くだ

21: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:57:03.38 ID:r5lMYK430
いい仕事してますねー

36: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:58:37.41 ID:SISVxK0T0
手のひらがまた半周回ってねじ切れそうなんですが

41: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:58:59.90 ID:Pzfo+FoX0
俺は始めから中島先生を信じとった。

48: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 14:59:36.21 ID:TwMIFBcv0
こんな小汚いのが天目であってたまるかっていう宗教みたいなもんだと思うわ

68: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:01:26.21 ID:Hdx4nzWC0
――骨董の世界は、鑑定が難しいと聞きます。「実物を見ていないのに鑑定できるのでしょうか」という声もありますが、それについてはどう思われますか。


ご指摘の通りです。陶磁器に限らず骨董の鑑定は非常に難しいものです。

しかし、番組に登場した茶碗は映像を見ただけで偽物と判断できます。非常にレベルの低い「紛い物」で曜変とは全く違うからです。

一般の方がご覧になっても番組の茶碗と国宝の曜変との相違は明らかでしょう。両者は全くの別物です。鹿の映像を見て、馬だと思う人がいるでしょうか?

私は父が曜変再現研究を行っている家に生まれ育ち、父が亡くなった1995年以来、22年間を曜変研究に捧げてきた人間です。

まず、曜変を再現するためには曜変そのものを徹底的に知らなければなりません。私は国宝の曜変の実物を拝見して細部に至るまでその特徴をこの目に焼き付けています。国宝の曜変だけでなく、2010年に中国・杭州から出土した曜変の陶片も徹底的に観察させていただきました。

こうして本物の曜変をキチンと把握したうえで、今までにあらゆる曜変の偽物も見てきました。番組よりもずっとレベルの高い偽物の鑑別法も学び、それら高レベルの偽物の特徴も把握しています。

しかし、今回の番組の茶碗はそれらとは比較にならない低レベルの紛い物です。幼稚園の工作さえ連想させます。とても「偽物」にまで達していません。

「国宝級の発見」との報道が日本だけでなく全世界に配信されてしまいました。それを見て各国の研究者、古美術商は嘲笑していることでしょう。「あの紛い物のどこが曜変だ!」と。日本の恥です。本当に恥ずかしいことです。

一刻も早く、この事件が解決されることを望んでいます。自浄能力が無いのはさらなる恥の上塗りでしょう。今後、テレビ東京には誠意ある対応を求めたいと思います。


・・・・・(´・ω・`)

72: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:02:04.44 ID:L3Hfnlub0
これで番組が1本できる

80: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:02:36.01 ID:2lW3+lYt0
ニセモノ言うからあかんのよな
耀変天目と油滴天目の間
ないし油滴天目に分類すべき
と主張してればねぇ

まぁ化学薬品ででっちあげたもんではないという証明にはなったが
耀変天目かどうか判断するのはさじ加減だしねぇ

87: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:03:12.52 ID:FxQzWW1c0
古いって事が判っただけ。曜変天目と判定されたわけじゃない

101: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:04:08.03 ID:F0EqLnkw0
やっぱりテレ東はあらかじめ科学鑑定してたな

125: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:06:11.50 ID:mh8hPnVq0
器の洗浄って難しいことなのか?

365: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:19:41.24 ID:SFX4Wi8h0
>>125
食洗機みたいな機械を使って洗うか、貴重な物や高価な物は手作業で丁寧に洗うから時間と手間が掛かるよ。

128: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:06:20.35 ID:bJxCSyCK0
言っとくけど、中国で売られてる土産物の贋作をこの方法で鑑定しても化学成分が出る場合と出ない場合があるぞ
全部が全部スピネル顔料使ってるわけでもないんだわ
俺は当初からスピネル顔料ではなく天然灰を主成分にした釉薬の掛け分けだと主張してた

154: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:08:13.61 ID:wUCj9eGT0
俺たちは最初からホンモノだと言ってたよな

170: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:09:02.44 ID:Tv55X1Q20
染料が使われてないことがわかっただけで
時代すらまだ判別できてないんだぞ
また手のひら返しして中島支持してるやつはもうちょい待ったほうがいいぞ

222: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:12:15.06 ID:GEuiptd00
>>185
この専門家が取るべき次の手は中国で偽物いっぱい買ってきて
化学顔料が使われてない件の茶碗そっくりの偽物を見つけ出すことだなw

177: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:09:27.86 ID:rOZkg2zo0
ソース読めよ
曜変天目とはまだ断定してないし
古いものだねとしか言ってないし

221: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:12:08.29 ID:Tv55X1Q20
>>177
古いものとも言ってない
科学顔料が使われてないというだけ

296: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:16:27.31 ID:4WnczqbgO
>>221
しかし、現状では科学顔料を使わないと再現出来ないんだろ?

424: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:23:50.17 ID:GEuiptd00
>>296
本物確定してる3つのような発色はそうかもしれんが
これは本物だとしても他の本物3つとは似ても似つかない発色

463: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:26:42.61 ID:hX/qP5zQ0
>>424
その問題もあるね。様式的に同じものなのかどうか。
当時の人が三好家の茶碗を論じるときに、「ヨウヘン」と記していて
特記もないんだよね。他の3つと全然違うなら、何か当時の人も論争
すると思うのだがね。

489: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:28:10.75 ID:Bx0L07t40
>>463
そもそも『曜変天目』には美術的な定義はあっても、科学的な定義はないから、最後は主観になる

181: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:09:52.86 ID:s0SsbIeW0
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、偽物にすら達していない
>「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。宋時代に曜変天目茶碗が作られた
>中国福建省の建窯近くの水吉鎮などで現在大量に作られているものです。現地に行けば数千円で売られています。

キリッ

226: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:12:23.33 ID:dEvEPoem0
>>181
うわぁwスピード出し過ぎだなw
土産物呼ばわりw

194: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:10:57.74 ID:T6R/ZcTB0
「供御」の印が謎なんだよ

なぜ偽物であると証明するような印を入れてしまったのか

213: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:11:39.48 ID:/7TZRDAJ0
>>194
それが決定的なのに、
この結果だけで手の平返してるのはアホだよね

357: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:19:11.84 ID:jw+yMd0+0
仮に本物だったら曜変天目になり損ないのB級品が横流しされて歴史的人物に隠れて流れてたって事か?

393: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:21:39.80 ID:/7TZRDAJ0
>>357
でも戦国時代までに日本に入ってきた中国製の茶碗には一つも入ってなくて、
現代のお土産品、粗悪な現代の中国製の陶芸品には、箔付けのために入れられてることが多いという
「供御」の印が入ってる

445: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:25:21.33 ID:/7TZRDAJ0
>>393のもう一つの証拠があるぞ

中島が番組でこじつけて説明してた「将軍や上皇が使う茶碗に入れられた印」だなんて話を裏づけする歴史学的な証拠はない
(そっちの専門家で中島に同意してる人ゼロ)でしょ

362: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:19:26.80 ID:km7MKlW60
中国人の贋作業者が適当に天然材料で釉薬を再現してしまったのかも知れないと考えると、それはそれで笑える

382: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:20:44.94 ID:Y5CkCD2f0
今展示会やったら本物よりも客呼び込めそうだなw

384: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:20:49.44 ID:hX/qP5zQ0
まだ真作と決まったわけではないな。むしろ道のりは遠い

 ・現在、中国で使われてる土産茶碗から、化学物質は出るのかどうか
 ・18世紀以前の中国で、このような天目茶碗は流通していなかったのかどうか
 ・三好家由来なら、さらに16世紀以前であることの証明が必要
 ・付随する古文書の紙の科学鑑
 ・付随する古文書の墨の科学鑑
 ・付随する古文書の文字の鑑定
 ・付随する三好家の箱の塗料の科学鑑定
 ・付随する文書の内容の鑑定

これ全部クリアして、ようやく「本物の可能性がある」という段階。
さらに三好家の系譜で伝来を証明する他の文書など

407: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:22:25.32 ID:fCqtfxfg0
>>384
とはいえ、この茶碗が
その道を歩む資格があるとは今回は鑑定された訳なので、
結構楽しみだ。

507: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:29:11.32 ID:7rSkPqBG0
>>384
そこまでしない。欲しい人がいれば買うだろ
美術品ってそんなもん 需要と供給
ただ、そこまでしないと見た目悪いから売れないんじゃないのとも思う

193: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:10:53.43 ID:sFYgvfF20
真贋論争なんてこんなもん。 
色んな人がいろんなことを主張して揉めまくる。 

一般人が興味を失った頃、専門家の間でだけひっそりと結論が出る。

203: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:11:10.68 ID:G1UjQmmv0
中島と長江惣吉が、この茶碗を互いに持って引っ張り合って 
先に手を放した方の主張が正しいとする 

で良いだろ

285: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:15:49.85 ID:Y6B9T2AS0
もう分析しないとか記事見たけどやってたんだな 
さすがにこの件で奈良大学が嘘をつくとも思えないし 
この皿の模様が曜変かどうかは置いといて、土産物屋で売られてるような物じゃないってのは確定したのね

293: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:16:20.65 ID:Y5CkCD2f0
もりあがってまいりましたww 
正直俺はこのまま立ち消えウヤムヤコースだと思ってたんだがこれはもう後に引けない論争になりそうで実に面白い

325: 名無しさん@1周年 2017/02/28(火) 15:17:46.02 ID:GqLJ+HqK0
セカンドオピニオンじゃないけど、複数の研究機関でやらないと