1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:53:19.70 ID:/70dkSs56
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。

この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。

このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。

文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1488441199/

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:56:38.06 ID:bdQ5WC4AM
ぐうの音も出ないほどのド正論
実物も見ないで決めつけるのはいかんでしょ

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:57:05.48 ID:/70dkSs56
なお東洋陶磁美術館学芸員の小林仁とかも偽物偽物騒いでいた模様

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:57:55.92 ID:ZC8hv1zFd
長江「見なくてもわかる、ワイはずっと研究しとるから」

7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:58:08.23 ID:o6mEO6Ws0
このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。

ファッーwwwww

9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:58:48.37 ID:qaK64MF8d
まあ陶芸界の山田勝己みたいなのにいちゃもんつけられたらそら大学さんサイドもブチ切れですわ

10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:03.83 ID:OmpgQQord
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。

煽りすぎやろこれ

32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:03:00.23 ID:2cWlPorL0
>>10
からの
>「現地現物主義」
>文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ
キレッキレですわ

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:04.05 ID:M5gvrGuX0
あんなふうに言わんで研究者として見たいですみたいに言うときゃ良かったのにな
なんで、あんな煽りをかましてしまったのか

12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:08.33 ID:KpR1wNI00
古いかどうかと「曜変」かどうかは全然違う問題なんだが

17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:49.54 ID:o6mEO6Ws0
>>12
せやから奈良大も書いてるやん
本物かどうかはともかくニセモノだと主張してる奴らの主張はおかしいんやでって

19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:05.51 ID:VSIyYMEb0
>>12
記事にも書いてあるやんけ
偽物だと主張してる連中の根拠を崩しただけだって

13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:41.05 ID:VSIyYMEb0
蛍光X線分析装置って、
ギャラリーフェイクだと国内で数点しかないって言われとる幻の装置やんけ

15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:23.55 ID:/70dkSs56
これ書いてた奈良大の教授すげえウッキウキやったんやろうなあ

16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:47.53 ID:G19ZIAE5p
学者って煽る時は煽るからな
実際馬鹿にされて当然の話やし

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:27.64 ID:N695UoU60
ちな鑑定士中島誠之助総評

「開運!なんでも鑑定団」が始まって最大の発見。
この茶碗は12世紀から13世紀、中国の南宋時代に福建省の建窯で焼かれた曜変天目に間違いない。
日本にもたらされた天目茶碗は数がかなりあるが、ただその中で曜変というのはたった3点、しかもその全てが国宝。
今回この依頼品が出たことによって、4点目が確認されたということになる。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような虹彩がむらむらと湧き上がっており、
まるで宇宙の星雲をみるよう。鉄分をかなり多く含んだ土を焼き締めてあるので石のように硬い。それを丁寧に真ん丸に削り出した蛇の目高台。
これは国宝「稲葉天目」の高台とほぼ同じ。高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、
これはかつては天皇や上皇に差し上げる食事のための容器であったことを表した。
ところが時代が下り、室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。裂や曲げ物の容器、そして三好家の系図がついているが、
これらによって室町幕府第13代将軍足利義輝を頂いて権勢を奮った三好長慶が、足利家から取得した東山御物の一碗であることは間違いない。
もしこの茶碗が信長・秀吉・家康が所有し、さらに現代に伝わったものであれば国宝になっていたかもしれない。

28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:02:07.04 ID:o6mEO6Ws0
長江はしかもこの鑑定出た後もお前らのやり方に問題あるんちゃうかってイチャモンつけたからな
そら奈良大も怒るよ

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:07:51.38 ID:/70dkSs56
奈良大は場所が場所なんで日本でも有数の文化財に関する研究機関らしいよ
じっさいそういう特定の地域のマイナー大学が日本でもトップクラスなことってよくあるからな

69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:09:46.04 ID:+a1ewTsP0
>>58
平城京跡藤原京跡の発掘物調査ずっとしてるからな
最初の発表のときになんJとかでもF扱いでバカにしてるの多かったんやで

63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:47.05 ID:dZc5hmHRM
偽物派の反論あったんか?

97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:13:12.86 ID:6y9PE9lj0
>>63
だんまりやで

ちなみに小林はこの結果の10日ほど前にハフィントンポストでの
【「なんでも鑑定団」の曜変天目問題への声明】っていう記事を無言でリツイートしとる
この問題での自分の見解に相違ないってことやろな

http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html?ncid=fcbklnkjphpmg00000001

65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:53.68 ID:kHL5Glld0
というか画像を比べたら明らかに違うから論争になること自体不思議だわ
本物は青く光ってて鑑定団のやつはただの汚れた茶碗やんけ

75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:46.67 ID:ToD1FSNpa
>>65
でも実物見てないじゃん君

124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:16:14.79 ID:IOY09YqG6
>>65
本文読んだか?

74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:29.14 ID:u70d/Ojl0
鑑定団「本物」
永江「最近作った偽物」
奈良大「偽物の証拠でなかったわ」
永江「調査方法がね…」

78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:09.02 ID:bdQ5WC4AM
今回調べたのは釉薬とかに発色するような塗料かわ含まれてないか確認したわけで
少なくとも発色するような釉薬使ってる作った贋作である可能性は否定されたかたちやぞ

発色するような釉薬使わない贋作の可能性はまだ残ってるんや
ただそれやと贋作師が発色するような釉薬使わなきゃ再現不能と言われてる物を作れるとかとんでもない技術持ってることになるやろなぁ

79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:22.41 ID:v+jmcwgt0
見た限り曜変天目に見えんていどならわかるけど
最近作られた土産もんと言っちゃったら
もうおしまいこの件口出しできないどころか
キャリアおしまい

127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:16:41.70 ID:2cWlPorL0
>>79
本来ならば質うんぬんの話になるところが、
目立った専門家(笑)2人が完全にやらかして論点ふっとばしたからね
少なくともあの2人に完全に退場いただくまでは「元の論点」なんて語れんわなあ

80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:38.24 ID:Ej+QVSMU0
最初のころはこの程度の発色で曜変はねーわって論争だったのが
知らん間に化学薬品で作った偽物派が現れて自爆していった

100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:13:25.55 ID:070oiRZRa
この証明で少なくとも直近につくられたものじゃないって証明できたんだしあとは虹彩があればもう曜変天目やん

139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:18:28.46 ID:bdQ5WC4AM
>>100
今回の釉薬の検査やから器が作られた年代は調べとらんで
まずありえへんけどくっそ有能な贋作師が作り出した可能性もなくはない

104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:14:09.45 ID:mL+fBADPa
こういう事かもしれん
w5ctJPy
114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:15:23.33 ID:0rttTtTk0
>>104
なつかC
壊した奴より良い物作っちゃったやつだよな

125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:16:29.78 ID:+a1ewTsP0
>>114
文化財クラスの名刀作り上げてしまったいう話やな

118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:15:39.22 ID:lRGLHJK30
科学的根拠なしに主観のみで偽物とか言う奴はまさに文系的思考やね

138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:18:26.20 ID:Ie6ZAovla
>>118
学術的に学んだ事ないんやろなぁとは察するよな
研究経験あるひとほどこういう発言には慎重になるし

130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:17:09.53 ID:UrfEKbTUH
ちゃんと本物とは決まってないまで言うのはいいな
これ勘違いして騒いでる奴ら多かったからな