32280_original
1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:46:46.19 ID:dwTOuM3n0
尾張って恵まれた土地やろ
京にも近いし
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1488091606/

2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:47:18.98 ID:ahI28Gkw0
銭もいっぱいあるし

4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:47:55.78 ID:NfA5FK+up
最近はチートエリアって風潮やね

5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:48:30.49 ID:dwTOuM3n0
>>4
これ
尾張と美濃とかやばすぎる

6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:48:50.76 ID:0Y0sq5Ho0
初期はその尾張を統一できていなかったわけだし

8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:49:20.59 ID:dwTOuM3n0
>>6
まぁこれは確かにあるか

23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:52:53.93 ID:ewh43CsA0
>>8
そもそもノッブも信秀も本来は尾張守護代織田家の家臣っていう傍流やし

11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:50:13.41 ID:dwTOuM3n0
でも尾張統一後も弱小扱いされてない?

36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:54:59.76 ID:gnGaIOvl0
いまでこそ信長すごいってなるけど
経済に明るくて先進的な信長がどこまで通用するかなんて当時の人にはわからんやろうしな
昔ながらの手法で通用するって思う奴はいつもおるし

43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:56:50.34 ID:ewh43CsA0
>>36
そういう信長の革新者イメージなんて今じゃ否定されまくってるやん

49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:57:31.66 ID:gnGaIOvl0
>>43
どう否定されとるんや?

66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:00:38.46 ID:bLjHaQU10
>>49
楽市楽座だの全部先駆者が既におるんや
上洛して天下握ってるのも三好長慶の二番煎じやぞ

79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:02:43.40 ID:gnGaIOvl0
>>66
ミーハーなんやな
松永久秀を殺したくなかったのも憧れの先輩を殺したくないとかって理由かもしれんな

117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:09:48.02 ID:+ePIn+2a0
>>66
琵琶湖使った海上輸送と貿易活性化のビジョンは当時としては天才的やろ

91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:05:02.46 ID:BER18Rw80
信長は超合理主義者なだけで革新性はないやろ

107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:07:48.71 ID:4Z4qFQWR0
ワイがショックやったのは兵農分離なんて 
どの大名もそれなりにやっとった事かな

112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:08:59.04 ID:lp9pKmXR0
>>107 
兵農分離全然やってなかったのってそれこそ平安時代までやろ

80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:02:46.52 ID:0Y0sq5Ho0
葬式で灰をぶちまけたりする奴が有能である確率はそう高くないやろなあ

97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:06:27.51 ID:S/6Igzd9a
>>80 
あれホンマにやったんか? 
ノッブ伝説は尾ひれ背びれが付き杉内

247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:26:26.56 ID:SFZvXnGp0
>>97 
信長公記にも書かれてたはず

313: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:35:43.33 ID:TtI5Qehi0
>>247 
信長公記は首巻については年代無茶苦茶やったりするから、あてにならんで

353: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:39:29.06 ID:62VsnY990
>>313 
後年加筆し過ぎて混乱しとるよな 
首巻の全部が全部当てにならない訳じゃないけど

27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:53:23.47 ID:KA8wV8f80
守護代の奉行の一族で下剋上の体現者やろ

58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:59:27.13 ID:5iLgIlsh0
おじいちゃんから見ていけばここも成り上がりやんな

28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:53:34.71 ID:OVcbV/nZ0
初期の信長は
佐久間、森、林くらいしかまともな味方がいないイメージ

33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:54:22.77 ID:ewh43CsA0
信長、尾張統一まで親戚中で殺し合いしてた割に死ぬまで親族大好きすぎるのが謎

44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 15:56:53.16 ID:TsFJbpBV0
信長って何故か尾張スタートのイメージあるけどスタートは尾張すら統一出来ないどころか自分の家すら敵やしな

71: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:01:26.95 ID:KA8wV8f80
織田信長は守護代の奉行の出身な
守護代家は、守護を殺害したのを口実に信長がぶっ潰した

81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:02:46.81 ID:uZ29f6cua
お祖父さんの頃からお金だけはあったのかな
斯波家に沢山貸したり貢いだりして影響力行使したみたいだし
まあ武力伸ばしたのは信長だろうけど

101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:07:14.59 ID:gyOzFjvyd
>>81
ジッジの頃に熱田を力づくで抑えたんや
あの辺神宮と港湾利益がすごいから

122: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:11:10.25 ID:uZ29f6cua
>>101
へえ
信長の爺ちゃん賢いな
信長は爺ちゃん似

131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:12:11.51 ID:TsFJbpBV0
>>122
いやパッパも有能やで

139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:13:30.73 ID:uZ29f6cua
>>131
当主3代が有能なら天下獲りかけますわ

152: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:15:09.38 ID:7w3lRkNB0
>>139
氏政「せやな」

144: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:14:28.80 ID:l3ZIThKA6
>>131
まぁでもパパが三河攻めなきゃ今川と敵対することも無かったし
あと子供作り過ぎて家督争い起きるし

136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:13:02.45 ID:/xR9ZtPy0
>>101
津島を押さえたのも信貞だよな

92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:05:05.74 ID:B65+gkQi0
FXでフルレバ5連勝して尾張・美濃を手にしたようなもんやろ
その間に一度でも失敗していたら、表舞台に出ることもなく退場していた

94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:05:41.30 ID:HLZo5tAqa
>>92
美濃侵攻で負けまくってるやん

182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:18:24.38 ID:62LPkGQR0
下克上連中にはよくある事やけど信秀死んだ途端関係リセットやからな 
一生かけて一国を得るのがやっとだった奴や何十年かけても家中統一できず外征に走ってた奴らが多かった事考えたら早々に尾張統一してる時点で超有能なんやで

104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:07:21.47 ID:PXqKJUVK0
土地が狭い事には代わりないんちゃう?

114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:09:27.94 ID:KA8wV8f80
>>104
石高が多いのと熱田といった門前町や伊勢湾交易の存在も+やで
京~伊勢(尾張)~遠海~関東のルート

118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:10:21.09 ID:TyFudc890
経済的に豊かな名古屋が本拠地は強すぎたな

150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:14:47.20 ID:JNl9bGN7d
>>118
銭を戦闘力に変えれる発想が凄かったんちゃうか?
領地の農民集めて戦行くでーって奴ばっかの時代に

129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:11:57.50 ID:KNTK3BgZ0
斎藤今川に挟まれてるのが面倒というのは変わらん

164: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:16:11.56 ID:yp5W8VWs0
金産むでかい港が近くに二つあって、少し行けば伊勢があって 
濃尾平野っていうでっかい農地があったから場所が良かったのは事実 
でもその場所もぶんどってったに過ぎないんだからやっぱりすごいとは思う 
どこが敵か分かったもんじゃなかったろうしな

179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:18:20.20 ID:PxmvSCmx0
津島の全盛期

141: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:13:49.04 ID:RXNHaMoB0
尾張一国で50万石以上あるからな
そのわりに桶狭間では数千の兵しか率いてなくて意味わからん

148: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:14:39.31 ID:HLZo5tAqa
>>141
そりゃ今川に味方した尾張武士も多かったからな

169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:16:55.19 ID:NAGxWBIO0
>>148
そもそも一円支配が完成するのなんて織豊時代の末から江戸時代やしな
この頃は国人領主があっちこっちにおって面従腹背やから国主格が支配できるのは直轄支配しとる
部分でしか無い

142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:14:17.56 ID:pDGTZrVa0
土地自体は弱小でないけど初期は地盤固めすら出来てなかったし相対的には弱小でええんちゃう

154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:15:14.91 ID:dwTOuM3n0
>>142
桶狭間の時点でも弱小なのは変わらんのか?

147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:14:32.41 ID:GVs2J2vbp
親父の世代はガチで弱小やな

180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:18:21.78 ID:M0ofQFyAa
お囃子の番組で今川と互角の戦力やったって言ってたやん

194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:20:08.54 ID:/KdTJfjR0
>>180
あくまで言うほどでもないかもしれないの域やで

185: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:18:55.31 ID:KNTK3BgZ0
一枚岩には程遠い国内統一して強力な外敵退けて外征して新天地GETしてと
戦国大名としての段階はしっかり踏んでるやな

225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:24:09.23 ID:4Z4qFQWR0
金金って言うけど当時市場はどんだけ貨幣で回っとったんやろうな
明銭も純度高いの減って悪銭多かったんやろ?

244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:25:56.27 ID:KA8wV8f80
>>225
鎌倉時代からすでに貨幣禁止しようとしても無視されるぐらい貨幣が流通しとるし
為替手形まで登場しとるぞ

284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:32:14.03 ID:4Z4qFQWR0
>>244
そこまで貨幣の価値高かったら恩賞は貨幣でも良かったんちゃうんか?
御恩と奉公はどうなんねん

323: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:36:45.84 ID:KA8wV8f80
>>284
何でやろうな
そこまでは知らん
まあ中世の権力に富を分配したり商業活動を取り締まる実力が絶対にないだろうことは予想がつくけど

御家人の没落が不動産の価値の相対的な低下にあるとする人もおるな
それでも鎌倉幕府は土地を保証してあげることしかできんかった
自分は所領と結ぶネットワークによって富を蓄えてたけど

366: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:40:47.77 ID:4Z4qFQWR0
>>323
まぁ封建制度で考えれば市場だけがそんな発達しても困るわな

246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:26:25.78 ID:nFHBtfDfp
そんなに濃尾平野最強なら毎度尾張から覇者でなあかんやん
それに尾張の石高馬鹿高いのは信長と秀吉の時代に地盤だし大金かけて開墾してるからで信長が継いだ当時どれだけやったか分からんのに

254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:27:29.00 ID:KNTK3BgZ0
農本主義と商業主義が入り混じった時代やな
デカい商港も平地も両方必要

255: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:27:36.41 ID:De73xRZo0
信長は親父の信秀のやり方を大規模にしただけだから、親父の功績がデカイんやで

新しい物好きも親父、新しい支配地に居城を移して行くのも親父、交易を握って富を生み出すのも親父、朝廷に金をばらまいて利用するのも親父、城にこもらず常に討って出るのも親父、常に外征し続けるのも親父、全部親父譲りや

264: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:29:27.22 ID:7jEdIWBu0
尾張下四郡の統一は割と有名だけど
上四郡はいつのまにって感じで支配されてんな

地理的に美濃と連携とかとれなかったんだろうか

270: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:30:14.92 ID:+ePIn+2a0
誰か教えて欲しいんやけど桶狭間とかって何で頭取られたらしまいなんや?
残った兵で織田方全滅させて息子かついだら良かったやん

282: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:31:56.81 ID:sVQhzhmd0
>>270
新しい主君が恩賞を保証してくれるか不確かだから
結局は御恩と奉公の商売換算よ
岡部元信みたいに義元殺されたことにキレて鳴海城落城させに行った忠義の漢もいたけど後が続かなかった

305: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:34:47.09 ID:ofJEhLmN0
>>270
そういう主君絶対な価値観って天下泰平の平和な時代における武士の価値観やし
むしろ時代が上れば上るほど武士ってくっそドライやで

332: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:37:35.32 ID:PF9cr2GW0
>>270
ざっくり言えば今川家は名門やけど義元の代になってやっと内乱を治めて武田北条と折り合いをつけて
駿河から遠江までの一帯を支配するようになったワンマン連合チームや

結局あの時代はトップがほぼ全て

318: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:36:10.73 ID:vbTHJY7z0
今でこそ女体化されてチンポ入れられたりしてるけど
ホンマモンの信長は凄い怖かったんやろうね

388: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:43:35.37 ID:2p1+Ap/RK
>>318
そらもう
ある日オダノッブが外出

女房(女中)暇が出来たとピクニック

オダノップ帰城
「誰かあらぬか!ファッ!おらへんがな、どこいったんや」

帰った女房全員打ち首

401: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:44:31.56 ID:XqmDQDVO0
>>388
打ち首じゃない
処分したって書いてあるだけで殺したとは書いてない

463: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:51:09.64 ID:TtI5Qehi0
>>401
あの時代の処分って結構な確率で死罪な気がするけど

527: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:00:24.76 ID:2p1+Ap/RK
>>401
そうなのか?
処分=死刑だと思ってたし、とある歴史学者が
このエピソードを「恐い信長の1例」に挙げていたので殺したものと確信していたよ

513: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:58:33.88 ID:ONnu2A060
御女房たち、或は二の丸まで出でられ、或は桑実寺薬師参りもあり。 
御城内は行きあたり、モダヘ焦、仰天限りなし。 
則、くゝり縛り、桑実寺へ女房共出だし候へと御使を遣はされ候へば、 
御慈悲に御助け候へと長老詫言申上げられ候へば、其長老をも同時に御成敗候なり。 

信長の外出中に遊びに行った女房は「成敗」されました

526: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:59:53.78 ID:K9+m3lMj0
>>513 
御慈悲に御助け候えとまで言ってるんやからやっぱりこの成敗って極刑のことよな

404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:45:02.39 ID:ofJEhLmN0
信長はヒス持ち女みたいなもんやから…

443: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:49:09.86 ID:+ePIn+2a0
>>404
弥助や蘭丸や又座にガン掘りされてたのは知りたくなかったわ
女装癖まであるし

469: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:51:55.68 ID:sToFQw0T0
アホが信長ネコ説とか茶化すから>>443
みたいに真に受けてるやつおるやん
反省しろ

477: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:53:24.63 ID:+ePIn+2a0
>>469
そうじゃない根拠だしてくれよ
ノッブ好きやからイメージ良くしたい

490: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:55:06.44 ID:sToFQw0T0
>>477
むしろ掘られてた根拠がない

581: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:07:05.76 ID:62VsnY990
>>477
信憑性はともかく利家に関しては一応利家が晩年語ったことを後年家臣が記録した亜相公御夜話に信長と衆道関係にあったことを伺わせる記録はある
有名な鶴の汁って話や

452: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:49:48.89 ID:vzh5ycHO0
裏切り当たり前のこの時代だと体で繋ぎ止めるって結構合理的だよな

470: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:52:18.52 ID:62LPkGQR0
>>452
なお体の関係が原因で裏切られる模様

482: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:54:00.75 ID:j+FfohY2a
>>452
蘆名「痴情の絡れでグエー死んだンゴ」

499: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:56:15.42 ID:eRAm8xNbp
昔の資料読むとあの人は殿のホモ恋人なので大切にされていた、とかおおっぴらに書かれてておもろいわ。 
柴田勝家が元の上司裏切った理由もわしめっちゃ頑張ってるのにあのホモばかり重用されてて辛い…せや!裏切って信長についたろ!だし

455: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:50:00.85 ID:eRAm8xNbp
足利将軍に「うちから出してる使用人ばかり冷遇なされ、
どういうおつもりかは知りませんが~ほど軍資溜め込んでおられるようですなあ
今度屋敷も移られるとお聞きしましたが
信長の用意した屋敷からどちらに行かれるおつもりですかあ?」
って超細かい内容の手紙出してくるねちっこさすこ

544: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:02:10.92 ID:44TIawCe0
佐久間へ

お前ダメダメやん
光秀を見てみろや、城下町を豊かにしてるやろ
秀吉を見てみろや、たくさん金儲けしてるやろ
勝家を見てみろ、もう戦しまくりや
最近だって……あぁ最近は負けてたな
でもやる気はあるやろ
お前はやる気ないやん、勝家は負けても立ち上がって……そういやその前も負けてたな
でもまぁやる気はあるやろ(段々と字が小さくなっていく)

559: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:04:20.28 ID:KMcAv2ht0
>>544
ノッブのねねへの手紙、最後どんどん書くスペースなくなって
文字小さくなって行くのすこw

551: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:03:13.59 ID:De73xRZo0
信長の怖さばかり言われてるけどお茶目な一面もあるんやで
桶狭間出陣前に酒盛りして、家臣の加藤に酒を注いで今日は加藤(勝とう)!ってダジャレ飛ばしたり

565: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:05:09.39 ID:eRAm8xNbp
>>551
湖に大蛇がいる?よっしゃ水全部掻き出させたろ!→全然減らんやんけもうええわわしが潜って殺したるわ→大蛇なんておらんかったわ…

329: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:37:14.97 ID:bz0lJg440
義龍が早死しなかったら美濃すら落とせない屑

345: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:39:01.76 ID:K9+m3lMj0
>>329 
親父殺して権力握ったのにわりと安定して美濃統治する義龍けっこうすき 
まあ親父は晩年は家臣団から総スカン状態だったみたいやけど

355: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:39:50.76 ID:ofJEhLmN0
>>345 
あんだけ味方するのが居ないって割と斎藤道三やばいよな

486: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:54:27.08 ID:SYDKzPcia
いつも思うが美濃って恵まれた土地持ってるのに何も出来なかった斎藤家って地味に無能だよな

496: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:55:56.85 ID:AvSfuV6ip
>>486 
美濃の大名になるまででぐう有能なんだよなぁ 
義龍は特に拡大の意思はなく、信長を跳ね返してるだけやったやろうし

501: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:56:42.08 ID:+fId2HtPa
>>486 
道三は信秀や朝倉宗滴みたいなガチレジェ相手にしてたからしゃーない 
義龍も信長撃退しつつ浅井長政とも交戦してたからしゃーない 
龍興とかいう無能は知らん

507: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 16:57:34.57 ID:dwTOuM3n0
>>501 
義龍が早死にしたせいや全部。龍興さんはポイーしたらよかったんや

585: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/02/26(日) 17:07:23.11 ID:L+jLkFLL0
美濃追い出されてやっと本気出した斎藤龍興