1: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:01:59 ID:cTZ
そら朝敵の汚名も不可避ですわ


5: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:04:00 ID:cTZ
何で会津藩はわざわざ東北連中巻き添えにして抵抗したんや
折角無血開城が行われたんやから大人しく新政府に恭順しとけば
朝敵にならず会津人も大勢死なないで済んだんやで

6: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:06:39 ID:JEL
>>5
薩長下っ端のアホが暴走&挑発したから
なお大藩の殿様連中が束になってその挑発に乗る無能さ(挙句仙台は最後に逃げ出す始末)

10: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:21:15 ID:JEL
>>7
まあ一応その前に政治とか焼き討ちでそれなりの火種はあったんやで?
ただ戦い足らん(武力を誇示し足らん)新政府の思惑にまんまと乗った上に揃いも揃ってポカを連発したのも事実

13: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:23:30 ID:cTZ
>>10
つまり会津側からすれば自分も徳川に続いて降伏したかったのに
無理矢理自分ら潰そうとしてきたから抵抗しただけってことか?

15: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:27:08 ID:ueb
>>13
降伏したかったというより戦う理由がなかった
将軍やる気ないし

16: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:28:23 ID:cTZ
>>15
名誉を守るために戦いましたってなると逆効果に思えるが
生存権を守るために戦いましたってなるとしょうがなくは思えるな
それでも敵意ある相手への対処としては判断ミスやが

17: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:04 ID:JEL
>>13
会津からすればそうかもしれんな、もう江戸幕府は無いんやし
ただ雄藩連合構想の時代から薩長はおろか土佐に対してもヘイト貯め過ぎた
さらに京都にいた癖によそへのパイプが碌に無かった

8: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:18:51 ID:ueb
長州もキチ揃いだからセーフ

11: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:21:42 ID:FnN
薩長が会津と庄内は絶対に許さんってなって、東北は会津と庄内の助命嘆願をしたけど、全然聞き入れられなかったんで切れた仙台が新政府の役人をぶっ殺してなしくずし的に戦闘開始

21: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:31:23 ID:76E
西南戦争で借りを返したからセーフ
なお長州にはまだ返せていない模様

40: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:21:31 ID:qCX
禁門の変がね…

12: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:22:14 ID:cTZ
新撰組だって元々幕府に雇われてるだけの勤王派やったのに正社員になったら何事も幕府最優先で草
山南とか伊東とか幕府より朝廷優先やで正論訴えた奴片っ端から粛清してたらそら朝敵ですわ

26: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:37:26 ID:cTZ
大抵の新撰組もので御陵衛士がただのこす狡い悪党扱いされてるの見ると、
結局新撰組を美化したいだけで彼らの思想とか立場とか全然頭にないんやろなって思うわ

18: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:21 ID:FnN
会津藩は幕末の戦乱で軍備も経済もボロボロやしな
そんでしゃーないからと越後で略奪しまくってたら周辺諸藩に嫌悪感を抱かれるという

19: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:29:44 ID:cTZ
>>18
最悪やんけ

22: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:31:33 ID:FnN
>>19
列藩同盟の盟主格の米沢が聖地を汚されたとブチ切れるし、庄内も会津は略奪するだけで前線では全然戦わんのなと列藩同盟の亀裂が大きく深まったで

23: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:32:54 ID:cTZ
やっぱ朝廷への忠誠より己の保身優先って思われても残当

25: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:36:56 ID:JEL
>>23
福島の小さい藩からしてみればたまったもんではないで
助命嘆願に協力したら恐喝されて同盟に入れられ、金を取られ、降伏したら裏切りと言われ(三春、新発田)、義理立てすれば保身に走った作戦ミスで城を落とされるんやから(棚倉)

29: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)08:41:50 ID:cTZ
>>25
(´・ω・`)「会津のお兄ちゃんが賊軍だなんてひどいや。みんなで弁護してあげるね」
彡(゚)(゚)「お!つまりワイらのために戦うってことやな!」
(´・ω・`)「えっ・・・そんな事は一言も・・・」
彡(^)(^)「サンキューニキ!同盟結成や!資金もよこせ!裏切ったら許さんで!」

34: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)10:32:23 ID:ehd
庄内藩とかいう意味不明のモンスター

35: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)12:02:31 ID:4xY
大体ヨシノブが悪いで片付く

36: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:12:12 ID:cTZ
>>35
いや慶喜は正しい判断したやろ
元々水戸学習っとるし、幕府存続第一が朝敵になるんなら潔く幕府廃したのは正解やんけ
その辺金玉犬に噛まれニキのおかげやけどな

38: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:18:23 ID:QPJ
それより
薩長が嫌い

42: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:25:43 ID:5nv
>>38
まあこれはあったやろ
そもそも自分達のやりたいようにする為に朝廷担いどるだけの連中に、大人しく恭順する奴だらけって方が不自然やろ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:26:33 ID:cTZ
>>42
それはどっちもどっちやろ
その上で幕府の方がそういう連中やみなされたから朝敵扱いされたってだけで

45: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:30:48 ID:5nv
>>43
大して見なされてないんだよなぁ…
倒幕勅許の判断に天皇が絡んだわけでもないし、偽勅説まであるくらいで当時から大義名分が一方的だったわけちゃうぞ

47: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:32:08 ID:keV
>>43
しかも藩主と直臣じゃ立場が違うし
会津藩は会津家訓十五箇条で将軍家に尽くせって代々言われているぐらいやし

41: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:24:34 ID:keV
そら会津藩は元々徳川家の親戚だからそうなるよ

43: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:26:33 ID:cTZ
>>41
でも幕臣の金玉は無血開城した上で徳川家が赦免されるよう頑張ったで?
天下は諦めて御家の存続優先って意味では加藤清正に通ずるな

52: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:10 ID:cTZ
まあ最終的に朝敵不可避なのは言い訳できんが
幕府への忠義のために戦った英雄なんは間違いないと思うよ

46: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:30:59 ID:cTZ
結局末期の幕府が朝敵やない!朝廷のためを思ってのことや!ゆうても
幕府潰したくないから朝廷から認められたいって必死になっとるようにしか思えん
そら錦の御旗は向こうに回るわ

54: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:55 ID:FVW
>>46
その時点で幕府の地位は落ちたんだって思った
幕府開いたときは朝廷なんて下に見てたのに
朝廷に力を残してたのが問題だったのかな

56: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:36:29 ID:JB2
>>54
どこで力関係かわったんやろうな

62: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:42:00 ID:5nv
>>56
朝廷と幕府の力関係が変わったと言うより、幕府と他藩の力関係が変わったからという捉え方の方がわかりやすい

72: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:50:47 ID:JB2
>>62
お由羅騒動時はまだ薩摩藩などには強い調停者としてふるまえたな
やっぱりペリー後かなぁ

59: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:38:18 ID:keV
>>54
200年間安泰だったのは朝廷からのお墨付きという大義名分もあったしな
単純な国としての寿命だと思うよ

51: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:09 ID:keV
判断を間違えたといえば薩摩、長州藩主も判断間違えているで
結局廃藩置県で潰されることになるし

55: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:36:23 ID:cTZ
>>51
薩長が天下を取るって意味では間違っとるかもしれんが
天皇家を担ぐことが目的ならむしろ成功やろ
自分たちの私欲やなくて朝廷のためって名分を実現させとるわけだし

53: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:35:43 ID:5nv
何にせよ天皇不在で看板の権威だけ利用したろってやり方が太平洋戦争まで続く伝統になったのは、こん時の薩長のやり方がルーツやしな
そら嫌われるし佐幕派シンパも多くなりますわ

58: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:38:16 ID:cTZ
>>53
むしろ東条英機の方が旧幕府に似とらんか?
天皇のためです!ゆうときながら最後は切り捨てられとるし

61: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:40:58 ID:5nv
>>58
何の事を言うとるのかさっぱりわからんが、東條は天皇権威利用政治のプロやぞ
まあ天皇を絶対君主として何でも意見通るような方がいいと言うわけではないが

63: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:43:09 ID:cTZ
>>61
まあ天皇の権威利用したろってのは新政府旧幕府どっちもやし
幕府の存続に執着した旧幕府とさっちょの藩しっかり潰した新政府じゃ後者の方がまだ説得力はあるんとちゃうか

66: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:45:12 ID:5nv
>>63
せやから姑息なやり方で(偽勅疑われてもしゃあないようなやり方で)天皇担いだ薩長の方が日本人の感性的に嫌われるってのは普通やろって事や

68: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:45:22 ID:FVW
まあ地元が会津の自分としては最初は被害者だとは思ってたけど
歴史知った上では政変に負けたんやなって
色々貧乏くじ引きすぎた気もするわ

71: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)13:49:59 ID:5nv
>>68
会津さんサイドの慰めになるかわからんけど新政府が「日本」て概念で仕事して「藩益」に拘らんかったのは救いやな
薩摩の地元民は利益誘導してもらえずに反乱起こすぐらいに貧しいまんまやったし

73: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:27:10 ID:cTZ
新政府は明治維新後の事後処理がうまかったんかもしれんな
そこで薩長中心の政府になっとったら幕府と同じ朝敵ってなっとった可能性があるし
廃藩置県で大名だけは潰して公約?は果たせば後はどうとでもなる

74: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:28:39 ID:7EG
>>73
薩長中心やったやんけ

75: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:52:39 ID:cTZ
>>74
『元』薩長の藩士な
ゆうて肝心の大名家自体は潰れとるやんけ
慶喜だってさっさと大政奉還して新政府内で政権動かすつもりやったし
旧幕府軍はその辺の機転が足らんかったわ

76: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:53:50 ID:7EG
>>75
実質なら意味ないやん

77: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:58:04 ID:cTZ
>>76
十分にあるで、逆に言えば実質「だけ」で維新前の肩書は潔く捨てた
幕府はその実質だけすら拒んで幕府の肩書に拘り続けたんやから
幕臣は幕府の存続にこだわったから結局将軍が世に固執しとるだけって言われたら言い訳できへん
薩長の人間は肝心の主君である大名家を捨てたから明治天皇を重んじたとも言えるやろ

無論その辺一枚岩ちゃうし、薩長の大名を将軍にしたいがために討幕やっとったやつもおるやろけどな
西南戦争とかそうやったし

78: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)14:58:31 ID:cTZ
龍馬とか甲子太郎は幕府なくして徳川薩長みんな力併せてがんばりましょーねってスタンスやったけど暗殺されたやん
幕府というシステムが問題ならそれ終わらせて新政府で徳川が牛耳るルートもあったのにやで
薩長は逆に大名家潰して旧幕府の二の轍不満ようにしたんやから違いはでかい

84: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)19:49:10 ID:4xY
明治維新の本質はただの下級武士の軍事クーデターであって大義名分とかは表向きやろ
孝明天皇の逝去がターニングポイントで、その前後で京都の情勢がガラッと変わっとるし一会桑には不運だった

85: 名無しさん@おーぷん 2017/04/10(月)19:50:23 ID:WJu
孝明天皇が死んだのと今の金正恩の年齢が同じ件