1: ヒップアタック(秋田県)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 09:26:30.74 ID:uidJk9in0 BE:194767121-PLT(12001) ポイント特典
 太平洋戦争に敗れた後、日本史という学問は大きく変わりました。ざっくり言えば、もっとも優勢だった皇国史観が否定され、忌み嫌われていた唯物史観が市民権を得た、ということになります。
それにつれて研究対象の選択にも、戦前との差異が生じた。たとえば時代の推移に多大な影響を与えた「戦い」の考察は、政治史や経済史に比べると明らかに低調になった。
つらく切ない敗戦の記憶、日本の戦争放棄、敗戦直後から長く「軍部=悪」のレッテルが貼られたことなどが関係しているのでしょう。軍事史は一種のタブーになった時期があるのです。

 日本の国をリードしてきた将軍権力を構成する要素とは、大づかみには「軍事と政治」です。でも大学の歴史教育において、各時代の政治のありようを教えてくれる講義はあまたあっても、
軍事を科学的に検討するような授業は見たことがない。社会への発信力もほとんどない。だからへんてこりんな理解がまかり通ることもある。

 先日、ある歴史番組で脚本をチェックしてくれ、と頼まれました。長篠の戦い(1575年)をテーマにしていて、織田信長軍の鉄砲による攻撃がたいへんに効果的だったとある。
そこまではいいのです。けれども、続けて、武田勝頼軍1万5千のうち1万人が戦死した、と説明する。番組制作のえらいさんが大の武田びいきで、甲州兵は最後まで勇敢に戦った、
ということにしたかったらしい。

http://www.sankei.com/life/news/170413/lif1704130009-n1.html
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1492043190/

20: カーフブランディング(チベット自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 10:10:32.99 ID:WcDIIa/L0
>>1 
時々戦国時代で織田だけが兵農分離ができていた!スゴい!とかいう書き込みあるがそれ嘘やからな 
武田vs上杉の第四次川中島の戦いも思いっきり農繁期だったし 

戦(いくさ)は農閑期しか行われなかったのか 
http://www.lun.ac/history/gyakusetsu/noukanki.php

179: スリーパーホールド(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/04/14(金) 12:10:34.10 ID:2nF6JfHR0
戦国時代板より 

914 人間七七四年 sage ▼ 2017/04/13(木) 15:04:40.45 ID:Xg2mBVl8 
質問です 

井沢元彦の本に書いてある、「信長軍は兵農分離していたから強かった、 
他の大名は(武田信玄など)兵農分離してないから一年中戦えなかった」 
は嘘らしいですが、実際はどうだったのでしょうか 

信長以外も普通に兵農分離していたのか、 
逆に信長も兵農分離していなかったのか、そこが知りたいです 

915 人間七七四年 sage ▼ 2017/04/13(木) 15:20:53.08 ID:yUo3QHgY 
信長も他の大名も兵農分離は進めてました。 
ただし形になったのは戦国時代が終わった後の豊臣時代です。

113: ランサルセ(茸)@\(^o^)/ [VN] 2017/04/13(木) 16:27:52.91 ID:DUI06dfl0
ソース読んでもスレタイみたいな内容書いてないんだが

3: クロイツラス(茸)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 09:28:21.42 ID:1760B2pW0
派遣社員かよ…

7: バズソーキック(茸)@\(^o^)/ [GB] 2017/04/13(木) 09:31:04.77 ID:rETjHch10
>>3
ブラックだな

4: セントーン(catv?)@\(^o^)/ [DE] 2017/04/13(木) 09:28:35.96 ID:P/bTMS1m0
専門兵が弱いわけ無いだろ馬鹿じゃないの

6: 断崖式ニードロップ(東日本)@\(^o^)/ [TW] 2017/04/13(木) 09:30:01.65 ID:SMy42dJy0
>>4
農民兵は女房子供を人質に取られたも同然だけど、専業兵士は逃げたところで失うものが何もない。

ヨーロッパでもそうだけど、優秀な傭兵ほど戦うのを嫌がるんで

8: ドラゴンスリーパー(庭)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 09:35:20.91 ID:HopWsHQx0
織田は常備で24~5万は動員出来る
最大動員なら30万越えるんじゃないか

108: バーニングハンマー(千葉県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 15:11:58.62 ID:a6K2kiQ10
>>8
何の根拠もないことを言わないように

175: レッドインク(dion軍)@\(^o^)/ [US] 2017/04/14(金) 03:47:16.95 ID:J6ASPecW0
>>108
1万石=300人
300×800万石=24万人
織田は日本の最富裕地域を押さえているので現金による臨時雇用や陣借りを含めればその位は動員出来ると思う

24: 閃光妖術(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [CA] 2017/04/13(木) 10:25:59.25 ID:u/YacKa8O
金策は大変だったろうな
戦費調達ってどうしてたんだろ

25: トペ スイシーダ(茸)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 10:27:24.74 ID:ipDwmFRQ0
>>24
金は信長のじいちゃんの代から築いた基盤であった

30: ニールキック(大阪府)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 10:33:37.89 ID:vuNUNPtq0
>>24
信長の場合、楽市楽座とかやる以前から清州は中部の経済のかなめだったし、伊勢湾経済圏の交易でも
利益がっぽり得てたんだよ 経済牛耳ってる分だいぶん楽だった

32: 稲妻レッグラリアット(東京都)@\(^o^)/ [JP] 2017/04/13(木) 10:33:53.74 ID:7zAEtgUu0
はした金で雇われて殺し合うのが理解できない

215: スパイダージャーマン(catv?)@\(^o^)/ [BY] 2017/04/15(土) 05:57:47.39 ID:TJcJUgNO0
>>32
はした金で死ぬまで働くじゃん

216: テキサスクローバーホールド(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/04/15(土) 06:15:37.02 ID:mwrb5qn70
>>32
武田とかは略奪強姦なんでもありでそれが目的の兵隊が多かったようだ
織田は軍規きびしかったらしい
織田は金持ちだからかなり給料よかったんだろうな
弱小大名とかいわれることもあるけど立地最強で裕福だし京に近いし
斉藤家の土地併呑したあたりでもう天下人コースなんだよなあ

33: バックドロップ(家)@\(^o^)/ [CN] 2017/04/13(木) 10:38:16.23 ID:5FBei7ap0
兵農分離なんてどこでも当たり前だし農繁期農閑期関係なく出兵しまくってる

34: スターダストプレス(和歌山県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 10:39:39.72 ID:6Sn4nrHf0
信長の兵は弱かったと言うより信長が無駄な消耗を嫌って勝てない戦いを避けて逃げ回ってたから結果的に弱く見えたってだけだろ
結局戦争は物量なんだし

39: ウエスタンラリアット(大阪府)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 10:41:42.69 ID:LySrtOOj0
地理的に辺境だったから統一は無理だったけど 
兵力一番は島津だから

48: フェイスクラッシャー(茸)@\(^o^)/[US] 2017/04/13(木) 10:47:44.62 ID:SO8HguSK0
>>39
島津の強さにはロマンがあるよな、介入なかったら九州統一してただろうし、四国なら余裕だったろうな毛利とかとやって欲しかった
なにやらかすかわからないから、秀吉も家康も領地認めて懐柔だもんな結局

109: 張り手(静岡県)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 15:13:02.89 ID:0k/csW7N0
>>48
島津は強い方だと思うけど決して最強ではなくていろいろなところでボコボコされてる
九州はあと一歩で失敗し、朝鮮行きも日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時に本気出したけどボロボロになってかろうじて退却
大坂の陣はまたも遅陣で戦闘すらしていない
あんなノロマじゃあ無理だよ

110: メンマ(神奈川県)@\(^o^)/ [CN] 2017/04/13(木) 15:51:13.20 ID:vZtK2zR+0
>>109
島津の強さは厳しい軍律と死ぬまで戦うっていう兵士の気合によるところが大きい
から本拠地から遠くなればなるほど弱体化するね

関ヶ原は人数の割にはかなり頑張った方だとは思う。

43: 16文キック(catv?)@\(^o^)/ [PT] 2017/04/13(木) 10:44:12.44 ID:vF7gMjeU0
信濃兵、越後兵は足腰が強く体力があって強かった

226: スリーパーホールド(奈良県)@\(^o^)/ [US] 2017/04/15(土) 08:10:13.78 ID:IPjvo5Ao0
俺は武術家で槍も扱うんだけど、槍ってほんと強いんだよ 
10人並ばせて槍をずらっと並べたらそこに突っ込める騎馬武者なんていないよ 

騎馬兵や弓兵はそれなりの訓練時間がいるけど、 
槍兵はそれほどの訓練はいらない 
勇気がない弱兵でもそれなりに戦える 

織田が天下を獲りかけたのって鉄砲も重要だけど、 
槍に重きを置いたところが素晴らしかったんだよ

228: 雪崩式ブレーンバスター(茸)@\(^o^)/ [CN] 2017/04/15(土) 08:20:48.12 ID:l+Z7jZWv0
>>226 
まあ古代からの鉄則だしな

231: ブラディサンデー(愛知県)@\(^o^)/ [KR] 2017/04/15(土) 08:53:31.27 ID:QOTRsxKy0
>>226 
槍と長槍は別ものだけどな。 
槍は扱いて繰り出すものだが、長槍は上から叩くもの。

52: シューティングスタープレス(埼玉県)@\(^o^)/ [FR] 2017/04/13(木) 10:49:20.86 ID:MfKkSepu0
所謂、傭兵のほうが強かったんじゃないかな?

64: ファイヤーボールスプラッシュ(関東・甲信越)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 11:21:30.13 ID:Fs+RVj4OO
面白いのが
当時最強と言われた島津が半農のなんだよね。

普段農作業やってた奴の方が戦うと強いてのは

自分の畑を守るためて意識があるからか
農作業で身体が鍛えられてたかなのかわわからないけど

火器を使用するようになる前はそうだったのかもね

73: ボマイェ(兵庫県)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 11:48:49.39 ID:yTKuZV+60
傭兵の強みは負けてもまたすぐ兵を集めることができる点だよ
負け戦になるとさっさと離散するから弱兵なんて言われるけど
すぐ集め直すことができるから信長は負けてもたいしてダメージ受けない
一方農兵は負けると国力に直結するし立て直しがきかない

85: リキラリアット(茸)@\(^o^)/ [AR] 2017/04/13(木) 12:39:04.98 ID:9kQteDG90
戦国時代って別に天下統一の野望のない大名ってどうしてたの?

96: スターダストプレス(和歌山県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 13:49:09.01 ID:6Sn4nrHf0
>>85
あの時代に天下統一とかいう夢物語をほざいてたのは信長くらいだぞ
(今川義元も考えていたという説もあるが)

106: 腕ひしぎ十字固め(茸)@\(^o^)/ [NL] 2017/04/13(木) 14:53:45.44 ID:4QoxBWvH0
信長以前に上洛を果たした大名はたくさんいた 
大内義興、三好長慶その他もろもろ 
信長がそれらと違うのは、手にした権威を 
生かしてさらに勢力を伸長させたこと、 
更にその権威を否定して見せたこと

88: ニールキック(岡山県)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 13:11:32.17 ID:oN7Lp8Ax0
武士が農地に縛られてるとか幻想だろ
応仁の乱とか軍勢がずっと京畿にいたんだけど
大内軍とかどうすんの?

90: タイガースープレックス(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 13:18:05.56 ID:N5bhfjYn0
農地に縛られるというか
国力・人口の割に多く動員をかけている武田家等は
慢性的な人手不足ゆえに帰らざるを得なかっただけ
おそらく武田は北条、今川、上杉等と比べても無茶な動員を
していたはず
余裕のある大名は兵士をいちいち帰らせる必要はなかったと思う

95: フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR] 2017/04/13(木) 13:46:39.32 ID:O7ocF3bf0
武田はド貧乏で苛烈な税制をしいてたから領民に嫌われていた。
織田は楽市楽座で税金も安くて領民にやさしかった。

105: 32文ロケット砲(やわらか銀行)@\(^o^)/ [TW] 2017/04/13(木) 14:48:35.26 ID:mxMkkzia0
織田軍求人募集「来たれ若人!」(キメ顔の武士の背景でめらめら炎が燃えるポスター)

119: ラダームーンサルト(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 17:29:59.40 ID:2XMYawhd0
いくら戦国時代とは言え年中働ける傭われ兵士(余剰人口)が数千数万も尾張にいたんか?
信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから自分の土地から兵を連れてくるだろうし
信長の直轄兵の多くが傭兵だった、だから時期を問わず影響力を示せた、てなら分かるが

120: フォーク攻撃(愛知県)@\(^o^)/ [KR] 2017/04/13(木) 17:44:57.01 ID:O7ocF3bf0
>>119
>信長の配下は他の戦国大名と変わらず大半土豪だから

違うよ。
信長は部下をしょっちゅう転封して配下と土地を切り離してた。
だから信長の各軍団長の兵というのは彼らの動員兵ではなく、
信長から預かった兵隊で、そこが他の大名と大きく違っていた。

136: ファルコンアロー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 21:41:54.92 ID:WS+2xz0W0
武田信玄は桶狭間の後、しれーと尾張兵の評価を凄い上げてるんだけどな

140: シューティングスタープレス(愛知県)@\(^o^)/ [CN] 2017/04/13(木) 21:57:13.65 ID:TvUwgnjD0
武田w上杉w
そもそも山梨だとか新潟なんかのド田舎だろ、生産力、兵力なんかしれとる。持ち上げすぎw

143: 張り手(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ZA] 2017/04/13(木) 22:22:06.45 ID:BuEzIT2a0
>>140
甲斐はあれだけど越後は石高あるし青苧の商売でかなりの収入があったらしい
文化的にも日本海側は先進地

150: キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 22:37:09.30 ID:/AGALo7G0
>>140
まあ確かに武田は過大評価だな
相手より多い兵力で小領主相手に連戦先勝とか言われてもな

142: スパイダージャーマン(長野県)@\(^o^)/ [KR] 2017/04/13(木) 22:21:30.15 ID:aPl/f02G0
貧しい土地の兵は強いって言うけどね
信長さんの所は恵まれてるよ
肥沃な平地が多くて海もあるし京都にも近いし

148: キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 22:33:50.94 ID:/AGALo7G0
>>142
上杉謙信は越後の山奥の飢え死にぎりぎりで生活してる農民を動員してたから強いのなんのって
逃げ帰ったら飢え死にぎりぎり、軍にとどまって戦えば米食い放題の略奪し放題
なので士気はほぼ100%、農兵が逃げないから武士も逃げない

151: 魔神風車固め(チベット自治区)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 22:37:33.41 ID:nAXSwjVK0
一方幕末の頃紀州出身の陸奥陽之助こと後の陸奥宗光は
紀州の農民を有事の際は兵隊にできるよう訓練しようとしたが
出来たばかりの明治政府に止められた

155: ミラノ作 どどんスズスロウン(静岡県)@\(^o^)/ [NZ] 2017/04/13(木) 22:53:46.41 ID:6kcwGFkn0
農業生産力(石高)と、商工業生産力を大雑把にでも一つにまとめた指標を考えるとしたら
やっぱり人口になるの?
貧乏だけど人数だけは居たぜって地方もあるのかな

163: キチンシンク(東京都)@\(^o^)/ [US] 2017/04/13(木) 23:16:15.53 ID:/AGALo7G0
>>155
人口だろうね、ただ大内は日明貿易や朝鮮貿易などでぼろ儲けしてたから
単純に人口では見積もれないだろうな
貿易だけじゃなく絹を独占生産販売もしてたし、石見銀山も開発して持ってたし

159: ジャストフェイスロック(福井県)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/13(木) 23:01:39.45 ID:0ntaw52p0
物流だろ
城下町や宿場町なんて農業も漁業も無いのに人はいる
食料を外部に依存してその流通の価値交換で食料を得ている
単純な国境線ではなく河川や街道や港の流通が人口を決定している

227: フランケンシュタイナー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ] 2017/04/15(土) 08:12:28.30 ID:Pv5fNEET0
尾張兵が弱兵と言うより美濃と北近江の兵隊が強すぎる感じだよね
と言っても美濃兵も斎藤義竜が死ぬまで北近江も礒野員昌が降ってからはからっきしになったし
ノブさんが若い頃は常に寡兵で対峙し破ってた三河兵も家康が戻ってきてからは強兵になったしやはり
指揮官次第なんだろうねえ