曹操(霊)「なんやこいつら・・・」
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1492485759/
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:23:55.82 ID:GZggsECe0
いや曹丕のせいだろ
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:23:37.74 ID:yro8lU7t0
そこは自分の息子につっこめよ
11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:25:57.12 ID:N3oxQd590
>>3
曹操(霊)「あいつキチガイやししゃーない。曹仲が生きてればあんなヤツ殺してたで」
曹操(霊)「あいつキチガイやししゃーない。曹仲が生きてればあんなヤツ殺してたで」
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:24:04.22 ID:nY1kHx+6a
なお皇帝の外戚を殺しまくった模様
10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:25:27.62 ID:yDzJFtSId
漢以降の皇帝株のストップ安感
20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:28:34.76 ID:HQA+etipd
「俺は周の文王になる」とか言ってたから息子に継がせる気満々やんけ
27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:30:17.93 ID:nY1kHx+6a
曹操が公になる前から曹丕は副丞相だったからね
当然世襲化させる気まんまん
当然世襲化させる気まんまん
13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:26:19.59 ID:0pZOp7PM0
劉備意味わからんよな
何を持って皇帝なのか
何を持って皇帝なのか
15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:27:33.86 ID:msWg7OxVa
>>13
劉性で漢中王なんやから皇帝になって然るべき経歴やろ
劉性で漢中王なんやから皇帝になって然るべき経歴やろ
18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:28:13.88 ID:N3oxQd590
>>13
劉備「漢の皇帝を廃した曹丕は許せん」
劉備「だから俺が皇帝になる」
費イ「ファッ!?」
劉備「文句あるやつは殺す」
劉備「漢の皇帝を廃した曹丕は許せん」
劉備「だから俺が皇帝になる」
費イ「ファッ!?」
劉備「文句あるやつは殺す」
25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:30:14.46 ID:xoUH7H+u0
>>13
曹丕の即位は認めないって意味だぞ
曹丕の即位は認めないって意味だぞ
14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:26:30.16 ID:WqYEZ5us0
山陽公「皇帝辞めたら楽やわ」
38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:32:36.70 ID:C/z5jETi0
公孫淵「王で止めといたのに死んだぞ」
17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:27:44.84 ID:nY1kHx+6a
どっちかというと呉が皇帝名乗るのが一番意味わからんけどな
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:29:45.37 ID:M7ZTe1ZEp
>>17
玉璽見つけたし
なお
玉璽見つけたし
なお
35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:32:02.05 ID:fGDf+DKEd
>>17
袁術の後継者定期
袁術の後継者定期
34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:32:00.88 ID:N3oxQd590
孫権「ああああ皇帝になりたいンゴオオオオオオオオオオオオオ!!!自称するンゴオオオオオオオオオオオオ!!!」
41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:33:04.24 ID:xoUH7H+u0
孫権が皇帝名乗ったのはほんとにわからん
名分もないし外交的にもメリットないし誰か解説してくれ
名分もないし外交的にもメリットないし誰か解説してくれ
47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:33:55.89 ID:nY1kHx+6a
>>41
対蜀外交で名分上対等になりたかったんじゃないの
国内感情もあるだろうし
対蜀外交で名分上対等になりたかったんじゃないの
国内感情もあるだろうし
19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:28:30.07 ID:nGUPPUpRK
官職名とか年号とかのびっくりするくらいの適当さから察するに、
蜀も呉も国家とは言えない状態だったんやろ
事務能力ってやっぱり大事やわ
蜀も呉も国家とは言えない状態だったんやろ
事務能力ってやっぱり大事やわ
30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:31:06.45 ID:DOsTv3kJ0
>>19
魏を倒す予定で勝手に魯王や梁王決めとったのは好きやで
そのあと撤回するのも
魏を倒す予定で勝手に魯王や梁王決めとったのは好きやで
そのあと撤回するのも
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:30:24.53 ID:C/z5jETi0
侯景「じゃあ宇宙大将軍になるわ」
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:30:52.25 ID:kwYsK1hw0
ワイは今三国志13pKで匈奴やらが主人公のifストーリーやっとるが
ほんま恐ろしい世界やで
ほんま恐ろしい世界やで
39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:32:43.73 ID:fGDf+DKEd
>>29
劉淵や劉宣出るんか?
劉淵や劉宣出るんか?
99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:44:20.26 ID:moq3mBgRM
>>39
劉淵さんは結構前からいるよ
なぜか弱い平均60レベルだけど
最近のは強くなってそう
劉淵さんは結構前からいるよ
なぜか弱い平均60レベルだけど
最近のは強くなってそう
105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:45:21.16 ID:fGDf+DKEd
>>99
劉淵って勘違いされがちやけど文人やからな
劉曜は最強やけど
劉淵って勘違いされがちやけど文人やからな
劉曜は最強やけど
89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:42:48.83 ID:JQZyrGc2p
司馬炎が統一した後ってどうなるんや?
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:44:16.65 ID:Atw/p4drp
>>89
統一するまではいい皇帝だった司馬炎は統一後気が抜けてアホになる
その次の皇帝は本物のアホで皇族が争い始める
そのうちに遊牧民族が入り込んで中国の北半分は奪われて南に引きこもる
統一するまではいい皇帝だった司馬炎は統一後気が抜けてアホになる
その次の皇帝は本物のアホで皇族が争い始める
そのうちに遊牧民族が入り込んで中国の北半分は奪われて南に引きこもる
126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:48:54.88 ID:C/z5jETi0
>>116
賈南風「うんち!うんち!」
賈謐「もう嫌や詩でも詠むわ」
張華「まーたワイのところに怪異が現れたのか」
賈南風「うんち!うんち!」
賈謐「もう嫌や詩でも詠むわ」
張華「まーたワイのところに怪異が現れたのか」
69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:38:43.30 ID:qC7Ie6Il0
蜀滅亡(横山三国志60巻)
↓
姜維と種会、魏で反乱を起こすが瞬く間に鎮圧
↓
司馬懿の孫・司馬炎が曹家から簒奪し「晋」を建国
まもなく呉を消化試合で滅ぼし勝利
↓
司馬炎(晋武帝)、曹家の前例を踏まえ一族に大権を与えて統治させる
↓
晋武帝、天下統一して慢心、1万人の美女と酒池肉林
↓
数十年後、一族が反乱(八王の乱)
↓
混乱に乗じて劉淵をはじめとする異民族が中原を乗っ取る
↓
以後100年間親が子の目ン玉をくり抜き、子が親を犯して燃やす殺戮の時代へ(五胡十六国時代)
↓
姜維と種会、魏で反乱を起こすが瞬く間に鎮圧
↓
司馬懿の孫・司馬炎が曹家から簒奪し「晋」を建国
まもなく呉を消化試合で滅ぼし勝利
↓
司馬炎(晋武帝)、曹家の前例を踏まえ一族に大権を与えて統治させる
↓
晋武帝、天下統一して慢心、1万人の美女と酒池肉林
↓
数十年後、一族が反乱(八王の乱)
↓
混乱に乗じて劉淵をはじめとする異民族が中原を乗っ取る
↓
以後100年間親が子の目ン玉をくり抜き、子が親を犯して燃やす殺戮の時代へ(五胡十六国時代)
73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:40:06.03 ID:msWg7OxVa
>>69
晋とか言うキングオブクソ嫌いしゃない
晋とか言うキングオブクソ嫌いしゃない
74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:40:09.09 ID:fGDf+DKEd
>>69
石虎より郭黁の方がキチガイ
石虎より郭黁の方がキチガイ
42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:33:06.19 ID:qIQvNVihd
劉備って本物の漢の末裔なんか?
52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:34:54.41 ID:Atw/p4drp
>>42
まあ本当なんじゃね
先祖の皇族は子沢山やし、劉備自身言うほど身分低いわけでもなかったし
真偽はともかく少なくとも当時皇族扱いされとったってだけで充分やろ
まあ本当なんじゃね
先祖の皇族は子沢山やし、劉備自身言うほど身分低いわけでもなかったし
真偽はともかく少なくとも当時皇族扱いされとったってだけで充分やろ
56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:36:19.78 ID:fZNMzSQE0
>>42
資料で劉備の一族が免税されてたの発見されたみたいなんで普通に連なる一族って判断されてるぽい
てか三国志で表にでてくる有名武将なんてどいつもこいつもいい家やけどな基本
そうでないと基本無理や
資料で劉備の一族が免税されてたの発見されたみたいなんで普通に連なる一族って判断されてるぽい
てか三国志で表にでてくる有名武将なんてどいつもこいつもいい家やけどな基本
そうでないと基本無理や
68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:38:01.43 ID:cNHGRwKQ0
>>42
名前忘れたけど皇族じゃなかったらシナ人が劉備を好きになるわけがないって言ってたのおったで
名前忘れたけど皇族じゃなかったらシナ人が劉備を好きになるわけがないって言ってたのおったで
76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:40:20.20 ID:cNHGRwKQ0
>>56
孫家は出自謎やろそれが自称とはいえ皇帝なんやから成り上がったなぁ
孫家は出自謎やろそれが自称とはいえ皇帝なんやから成り上がったなぁ
80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:41:17.94 ID:t8Eh1nxS0
>>76
パッパと長男が豪族連中従えられる程度には凄かったから多少はね?
パッパと長男が豪族連中従えられる程度には凄かったから多少はね?
88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:42:35.80 ID:fZNMzSQE0
>>76
謎っていうけど孫パパがあれだけスタートダッシュできる程度には人脈と金のある家だったわけで
本当の意味での成り上がりではないと思うで
いわゆる賊あがり的なのではないちゃんと中華のシステム上にいた家よ
謎っていうけど孫パパがあれだけスタートダッシュできる程度には人脈と金のある家だったわけで
本当の意味での成り上がりではないと思うで
いわゆる賊あがり的なのではないちゃんと中華のシステム上にいた家よ
75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:40:14.23 ID:uya8qtO5d
劉備「中山靖王のとこに劉備って書いてあるから」
皇帝「(苦笑)」
劉備「ちっちゃく書いてあるから!!絶対あるからwww」
皇帝「(苦笑)」
劉備「ちっちゃく書いてあるから!!絶対あるからwww」
107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:45:45.00 ID:e7kZAEJx0
劉備勢力なんか皇帝擁立でもせんとあっさり自滅してたと思うで
大義名分いうのは要らんようで要る
大義名分いうのは要らんようで要る
137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:51:05.96 ID:fZNMzSQE0
なぜ皇帝になりたがるのってそりゃ中華収めるためには皇帝にならないといかんからよ
142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:52:09.88 ID:uya8qtO5d
>>137
先に魏を倒せ定期
先に魏を倒せ定期
145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:52:48.86 ID:peVIUhF6M
>>142
倒せるわけない定期
倒せるわけない定期
141: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/04/18(火) 12:51:49.58 ID:MdsZ2Xbq0
曹操とかいう異民族対策を中華よりも優先した有能
コメント
コメント一覧
てのは史実だっけ?
や苻N1
皇帝の血筋なんて幾らでも、より正当性のある人物もいるのにも関わらず、自分で名乗りを挙げたのが劉備。
自分が降した劉璋だって正真正銘の皇族で献帝の元側近なのにね。
逆賊劉焉を諌めるために長安から派遣されるも棚ぼたでなんとなく地位を受け継ぎ、曹操に媚びたり劉備頼ったりで不安定な劉璋に劉備が好意を抱く理由がないからなぁ
まぁ光武帝からして血統的な優先順位を無視して後漢を作ったから前例はある訳で
社稷が途絶えた状態での即位は血の濃さより力の強さ、天命の有無だから日本の感覚で考えちゃダメだと思う
劉璋は蜀の成立と同時に荊州に追放されて呉の関羽攻めかその前に魏か呉に行ったんじゃないだろうか
あと正当性を血縁に求めるなら霊帝辺りも結構遠い血筋で貧乏皇帝とか揶揄されてなかったっけ
そもそも後漢の動乱自体が皇帝の夭折続きでろくに男子が残らずに外戚と宦官と官僚が入り混じっての主導権争いが延々続いたのが原因だから、多少の血縁の遠さは気にしないんじゃないかな
社稷が途絶えたをどういう意味で使ってる?
曹丕「皇帝の位奪うわ」
司馬懿「皇帝にはならんわ」
司馬師・司馬昭「俺も」
司馬炎「皇帝の位奪うわ」
魏も漢と同じような結末を迎えてる
因果応報だね
劉璋は父劉焉が独立していた地盤を勝手に継いだだけだぞ?
劉焉は地方江夏郡出身で劉備と同じく景帝の末、皇孫であることを理由に郡から取り立てられた人間で
父、祖父の官職も記録されていない、九卿の筆頭太常まで上ってはいるが
この太常は魏では三品官であり、劉備が30代で任じられた左将軍も同じ三品官
この後を継いだだけの劉璋がより、皇位を継ぐべき資格が劉備より高いというような物言いは
認識不足としか言いようがない
現実的に魏への禅譲を認めず、漢を継げるだけの地盤を持った人間が劉備しかいないし
魏への禅譲を黙認するってのは漢の滅亡を容認することに他ならない
前漢が滅亡する際、禅譲された新の統治を認めず光武帝に先立って帝位を称した更始帝なんかは
本来の前漢の皇太子であった劉嬰すら討ち取ってる
そしてもともと更始帝も光武帝も、皇孫ではあるが皇族から外れた劉備と同じく地方豪族にすぎない
後漢の始まりがこうである以上、劉備は先例に則って行動してる
漢中を鶏肋と諦めきれないわな
徙民政策自体は間違ってないと思う。戸籍から外れた民衆は大勢いたし、曹丕もやってたしな
問題は八王の乱で司馬氏が異民族を傭兵に使った事で「俺たちは強いし中華民族を追い出せば皇帝を名乗れるんじゃないか?」と思わせた事であって、本当の原因は司馬氏にある
原因だけを見て結果を語るのは間違っていると思うよ