1: 記憶たどり。 ★ 2017/05/20(土) 09:40:07.55 ID:CAP_USER9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170520-00000014-mai-soci

静岡市の田辺信宏市長が19日、郷土の戦国武将、今川義元の生誕500年(2019年)に向けて、今川家の菩提(ぼだい)寺である臨済寺(同市葵区)で約200人の市民らを前に「今川復権宣言」をした。

5月19日は義元の命日とされる。命日忌法要の後、田辺市長は本堂に集まった市民らの前で、「京文化に精通し、優れた政治的・軍事的手腕のあった今川義元公の功績を再評価することを宣言する」と復権宣言した。市は今後、文化歴史や観光経済の点で義元に光を当て、地域の活性化につなげていく。

宣言に先立ち、本堂では小和田哲男・静岡大名誉教授が講話。
「義元は上杉謙信や武田信玄と肩を並べる戦国武将。桶狭間の戦いで織田信長に討たれたが、たった一度の敗北でだめだということではない。義元の功績を再評価できれば」と期待を寄せた。
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1495240807/

218: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:26:54.35 ID:bpaLu6Dp0
>>1
たった一度の敗北、相手が有名過ぎるし大将が首取られるっていう最大の恥辱。
そりゃあこんな扱いになるって。

935: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 12:32:27.42 ID:rxbYA4esO
>>1
今作大河の昇太義元に期待してたが…

302: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:39:41.10 ID:qkSz7OuL0
相撲じゃないんだから勝ち負けの数など関係ないよ 
勝ち方、負けかTの問題 

臨在寺で今川家使って文化歴史や観光経済の話するなら 
今、お前らが居る寺を通年公開にしてから語れよ 

能書き垂れてるだけで何も理解できていないアホだろこいつら

4: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:43:15.81 ID:osYQ+/I50
じゃあ家康は捨てろ。
家康キープしといて義元もとか虫が良すぎるわ

7: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:44:01.76 ID:uzXyVr810
負けるはずのない場面で負けたからなあ・・・
運がないのも実力のうちって気がする

8: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:44:19.54 ID:wNSUHl+B0
武家なのに公家の真似事をして驕り高ぶり寡兵の格下に討ち取られるとかダサい以外の何者でもない

946: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 12:34:09.17 ID:O9d21Qdm0
>>8
京都の人間と付き合うからには、そういう作法を取り込まないと行けないから、公家的振る舞いを身につけただけ。

967: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 12:36:30.26 ID:9prZ5jWl0
>>946
それもあるし公家と付き合ってないと情報もらえないし、官位ももらえない
京都から公家を呼ぶのは情報収集の側面もある

15: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:47:03.42 ID:/MRjLmUA0
東海一の弓取りとか言うけど石高で言ったら三河+遠江+駿河を合わせてやっと尾張一国よりちょっと上くらいなんだよね

137: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:12:46.81 ID:8rM8w4N60
>>15
言われてるほど戦力差なかったらしいな

17: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:47:16.66 ID:Ds/0Rkhr0
確かになあまりにも鮮やかな戦死を遂げたから無能武将のそしりが多いが東海一の弓取りと称された有数の武将だからな

107: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:07:59.98 ID:JwMPyMMh0
>>17
普通に武芸も学問も優秀だったみたいだからな、息子は兎も角

127: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:10:53.44 ID:a6Ecgmm30
>>107
息子だって「政治家としての能力以外」は優秀だろ?

剣豪の弟子説もあるし蹴鞠も出来るから運動能力は優秀で
和歌や茶道みたいな文化にも精通していて
部下の再就職のために紹介状を何百と書く人情も能力もある

34: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:53:18.50 ID:Onyz40ka0
「海道一の弓取り」なのか「東海一の弓取り」なのかハッキリさせてほしいよね。 
どっちが正解なのかいつも分んなくなる・・・

49: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:55:45.16 ID:Ds/0Rkhr0
>>34 
普通は海道一かな、俺が言うのもなんだけど

20: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:49:01.05 ID:y7uWrC9z0
家康の勝率って3割くらいだっけ?
ほんと世の中どう転ぶかわからんよな

21: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:49:56.33 ID:0YgVv7ri0
今川がまともなら義元一人死んだくらいじゃ滅ばんわ
武田も今川が不甲斐ないから見切ったんだろう

30: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:52:20.66 ID:gvp7SFDP0
>>21
その論なら織田も該当するし
次の代で滅んだ豊臣・武田も

44: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:55:19.34 ID:E/jNmnGI0
>>21
本陣奇襲されて、いわば閣僚級がほぼ全滅じゃ簡単には立て直せない
同様に木崎原で島津に敗れた伊東も主だった武将をほとんど失った結果、領土や城は維持してたのに中から崩壊
沖田畷で有馬に敗れた龍造寺の場合は幸運にも極めて有能な鍋島信生が生還したから立て直せたが

958: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 12:35:15.44 ID:o2fgoKuk0
>>44
大友も耳川戦で同じような結果になってますね
この直前に立花道雪死没、頭主の切支丹かぶれと色ボケによる領国経営失敗も重なり一気に凋落した

85: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:02:51.52 ID:EACSTC3j0
一回の負けで壊滅する感じ、武田勝頼にもイメージ似てる

99: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:06:27.79 ID:jHac+orl0
>>85 
一回の敗戦で重臣をことごとく失って、そこから家運が大きく傾いたという点では 
桶狭間と長篠って共通点あるんだよな

22: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:50:01.79 ID:RAbgHWtq0
今川の政策って、ノルマ制の過酷な年貢取立てだろ?
それの何がいいんだ?

28: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:51:33.56 ID:Onyz40ka0
織田と今川って本当に大きな戦力差があったの?
織田の領地って豊かだった上に防衛戦争でしょ?
かなりの脚色あるんじゃないの?

243: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:31:19.89 ID:yHVVCcOj0
>>28
だって今川が領地拡大の為に尾張に攻め行ったんだから戦力差は明らか。
桶狭間の前哨戦じゃ織田軍をフルボッコにしてナメてかかったら返り討ちにされた

291: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:38:10.93 ID:8rVqzOAKO
>>243
領地拡大?
上京の為じゃなかったっけ?

318: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:42:25.97 ID:yHVVCcOj0
>>291
今は占領の為が定説だ。上洛の為なら京までの道すがら各有力大名に連絡をつけて段取りつけなきゃならんがそういう書状すらない。
西三河あたりの占領だろ

33: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:52:40.35 ID:tOJjFvwB0
まあ義元のアレはたった1度の敗北ってのが問題じゃなく
お家が(大名として)滅びるターニングポイントな負けをやらかしたのが問題なんよね

敗けだったら家康なんて敗けまくってるし信長だって敗けてる

36: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:53:33.40 ID:hYRzippX0
例えばFXで勝率9割でも1回の敗北で全財産吹き飛ばしたら評価されると思う?

46: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:55:34.12 ID:ZtN4bVDF0
敗軍の将を、まして死した人を過度に評価しても仕方もない
第一、義元はかなりの評価をされている
悲惨なのは球蹴り息子

51: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:56:00.86 ID:NmyAvuQX0
氏真は没落しても普通は離縁されるところ最後まで奥さんとイチャラブで子供作ったり
現代人の価値観でいうと十分勝ち組だぞ
というか北条氏康の娘たちは政略結婚せも最後まで旦那見捨てずすごい愛情深い

64: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 09:59:34.65 ID:jHac+orl0
>>51
後北条氏全体が家族の絆が強いというか、一族内での内紛がなかった
戦国時代では稀有な大名だしね
元々は関東に地盤のないよそ者だったというのもあるんだろうけど

73: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:00:45.12 ID:CfRgDN0U0
>>51
今川方面はラブラブで良かったね
同じラブラブでも悲惨なのは武田方面w

76: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:01:02.47 ID:RWWKpri10
>>51
奥さんは実家の北条家から見捨てられても旦那さんを支えた
最長老さまの教えも大きかっただろうが、立派な奥さんだよ。
ドラマにならないのが不思議な位だ。
長男は高家旗本今川家、次男は高家旗本品川家で江戸期を繋いだんだから。

66: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:00:00.37 ID:/1smVLFvO
まぁ、俺も今川義元は情けない武将というイメージだったけど。ヤングマガジンに連載中のセンゴクの外伝に今川義元が取り上げられて評価が上がった。

79: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:01:28.81 ID:cCX8blXk0
センゴクの外伝の奴で今川カナ目録のバージョンアップで領民の支配を強めて
日本最古の大規模徴兵を可能にした人
みたいに持ち上げられてたけどこマ?
じゃあ源平合戦とか応仁の乱とかはどうなるのよって疑問に思っちゃったな

88: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:03:36.62 ID:+sX2b0NY0
>>79
源平の合戦なんてそれぞれの武士が一騎打ちレベルで勝手にやってただけだろ

84: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:02:45.75 ID:tOJjFvwB0
正直
氏真の方が人生としてはドラマチックともいえるんだけどねw

自分の家を滅ぼした(しかも家臣だった)敵の前で
蹴鞠技を披露するとかどういう心情だったのかとw

91: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:05:15.99 ID:2TATu5y80
たった一度というが
戦国でも大将が合戦で討ち取られる例なんて殆どないからな
内政は有能でも戦は下手だと言われても仕方ない

111: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:08:54.30 ID:Fu3m5JRK0
信長伝説の幕開け的な
タイミングで負けちゃったからね。
後、公家の真似事してた、眉麿の白いオッサン
ってイメージが付きすぎた

134: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:11:43.88 ID:besIXNfL0
>>111
まあポジション的にスター街道に進出する信長の惰弱な噛ませ犬扱いされるのはしゃーないわな
かわいそうだが間が悪かったと思ってあきらめてほしい

221: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:27:32.98 ID:8rVqzOAKO
>>178 
っていうか、反対に桶狭間があったからここまで有名になれた

139: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:12:53.93 ID:tOJjFvwB0
まあ一方で信長も
「中世価値や利権打破の改革者」「無神論者」「戦術戦略の天才」
「鉄砲戦術や兵農分離など新兵制を考案」とかいう俗説が一般にまだ蔓延りまくってて
イメージや知識として消費され続けてるからねえ

141: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:13:14.24 ID:95u67QeS0
元から恵まれていたのを有能とは言わない

持たざる者が這い上がっていったからこそ戦国の有能な武将と評されるわけであって
その点ではそのまま死んじゃったから評価できない

家中の有能な人材に支えられていただけと言えばそれまでなんだから

161: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:15:19.51 ID:CfRgDN0U0
>>141
義本は今川家の5男で他の兄と家督争い捲って実力で家督をぶんどったから普通のぼんぼんとは違うで

186: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:21:17.09 ID:95u67QeS0
>>161

それも御輿を担いだ太原雪斎・岡部親綱みたいな家臣団が優秀だったんだよなあ

201: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:24:05.93 ID:CfRgDN0U0
>>186
逆にいうとそういう家臣を味方につけれるほどの人柄があったということかね?

237: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:30:21.71 ID:95u67QeS0
>>201

人柄なのか派閥なのかは不明とされてるね
外交の手腕で争っていた北条・松平・織田とうまくやって領土拡大してるけど、これも有能な家臣に持っていかれてるから

義元本人のカリスマはそれなりにあったと思うよ
愚鈍な党首担ぐほど周りも愚かじゃないし

ただ本人のステータスとなるとやや不明だからこうやって議論されてるんだろうね

254: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:32:53.32 ID:j5rEJ+2+0
>>237
寿桂尼の息子である、それが義元の全てじゃないの。

176: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:18:25.93 ID:2ny32kbI0
もっと花倉の乱を後押ししろよ
仮名目録の再編とか三国同盟締結じゃ桶狭間敗北のマイナスイメージを払拭できないぞ

183: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:20:40.80 ID:CvZkMHEa0
義元の首をとられて皆が逃げるなか元信さんだけ一人残り戦い続けて
信長相手に無双状態で
鳴海城と引き換えに義元の首を取り返した辺りとか最高だぜ

204: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:24:36.53 ID:tOJjFvwB0
ちなみに義元が仮に史実でまろまろしてたとしても
当時の価値観じゃ「=軟弱」ってものじゃないからね

化粧やお歯黒なんて元亀天正期の大名や武士ではザラにいたし
「公家風体=軟弱」ってなったのって江戸期に入ってからなんじゃないかな

205: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:24:46.49 ID:6lCf2Uco0
今川家は
駿河に来た貴族や連歌の人達がかなり記録を残してるので研究すると面白い
和歌とかあまり興味がないのでほとんど見てないけど

212: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:26:00.68 ID:XL693U/q0
数ヵ月前にテレビでやっていた林修の今でしょ講座によると実は戦力は拮抗していて今川は無能ではなかったみたいな感じにしていたが、本当にそうなら互角なのに無策で突っ込んだ馬鹿ということになる

239: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:30:50.51 ID:6VfEmPwe0
桶狭間の戦いは本気のマグレ勝ちだった説が定着しちゃったのかな
奇襲でも何でもないとか面白すぎる

252: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:32:35.11 ID:tOJjFvwB0
まあ結論言うと
戦国期で大名家が滅びるも隆盛するも原因のエレメンツとして9割以上は「運」だよねホント

努力じゃマジでどうにもならんケースが多いよ

274: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:35:26.96 ID:uuW78bQQ0
>>252 「健康」も一因かな。当時は病気に罹ってもほぼどうしようもなかったから。

293: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:38:16.32 ID:besIXNfL0
>>274
家康の長生きは当時の人間の計算を相当狂わせたと思う

255: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:33:02.24 ID:I/utAXnC0
領国にたくさんの公家を招き入れて弱体化したという点は大内義隆と似ていると思う

352: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:47:15.88 ID:/XTFo9mM0
公家のマネって言っても守護大名が応仁の乱で逃げてきた公家を世話してるんだしなあ 
幕府への対抗ってのもあるわけで

187: 名無しさん@1周年 2017/05/20(土) 10:21:22.79 ID:l3m4Py4t0
ただいちどの は い ぼ く !